Finanzielle Unabhängigkeit

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Wishmueller:

Also ich kalkuliere auch mit mindestens 5 Jahren Liquiditätslücke (= Lebenhaltungskosten minus Auschüttungen/Zinsen/Steuererstattung) als Cash-Reserve zur SORR-Vermeidung, erscheint mir als "Kompromiss" aus Opportunitätskosten und "Worst Case Scenario" (= nächste verlorene Dekade an der Börse) einigermaßen vertretbar. Ist ja letztlich auch nix anderes als das Beck'sche Töpfe-Modell, nur halt ohne Anleihenanteil. Und sollte ich meine Rente mit Abschlägen dann auch erleben (weiß man auch nie), würde diese Liquiditätslücke natürlich deutlich kleiner werden, nach aktuellem Stand sogar kleiner 0...

 

Und was ist mit dem Pflegeheim? ...und die Kosten für den Zahnersatz? ...eventuelle Prothesen? ...die Zuzahlung für die ganzen teuren Medikamente?

 

vor 15 Stunden von Cepha:

vor 22 Stunden von Der Heini:

Was ist mit Pflegeheim?

Was soll damit sein?

Sobald Du da drin bist wird das Geld halt weniger. Wieviele Leute kommen aus dem Pflegeheim je wieder "geheilt" raus?

 

Die Pflege ist mir wirklich völlig egal. Mit meinem Konzept wird das Depot im Normalfall nie verbraucht, egal wie lange ich lebe. Sollte es mich erwischen wird es halt notfalls verbraucht (die Immobilie ist ja auch noch da) und wenn ich dann immer noch atme, wenn schon alles Geld weg ist sollen sie mich halt sterben lassen...  

Schön wäre es! Die werden Dich aber nicht sterben lassen, sondern die werden dafür sogen, dass Du gerade so noch lebst. Der Sozialstaat lässt grüßen.

[Anjin-san]

vor 32 Minuten von Wishmueller:

Letzlich ist die Cash-Reserve immer eine Art "Versicherung", und Versicherungen kosten auch immer Geld, nicht nur im Depot. Ob und wie weitreichend man sich da dann "versichert", hängt dann eben auch am persönlichen Risikoprofil bzw. an der "benötigten" Rendite. Da ich zumindest mal die Finanzkrise 2008 live samt "Kernschmelze" im eigenen Depot miterleben durfte (und weiß, wie schwer mir damals schon der Umgang damit fiel), bin ich heute -erst Recht, wo ich jetzt davon leben muss- auch deutlich zurückhaltender bei der Asset Allokation.

Da gebe ich dir durchaus recht. Doch die Rückschau auf das vergangene Jahr im Vergleich Festgeld zu Depot tut auch weh. Habe durch die vorsichtige Zurückhaltung 18%  auf dem Tisch liegen lassen, entspricht bei 350' einem Kleinwagen. Weshalb ich diese Position langsam über Limit order ins Depot verlagere.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Anjin-san:

Da gebe ich dir durchaus recht. Doch die Rückschau auf das vergangene Jahr im Vergleich Festgeld zu Depot tut auch weh. Habe durch die vorsichtige Zurückhaltung 18%  auf dem Tisch liegen lassen, entspricht bei 350' einem Kleinwagen. Weshalb ich diese Position langsam über Limit order ins Depot verlagere.

Die Rückschau tut immer weh, weil man praktisch immer feststellen muss, dass mehr drin war. Gehen die Aktienkurse massiv runter, so wie in der Finanzkrise, wäre man besser nicht dabei gewesen. Gehen sie dagegen hoch, wäre man doch besser zu 100% dabei gewesen.

Meinst Du wirklich, dass man von einer solchen Rückschau sein zukünftiges Anlageverhalten abhängig machen sollte?

[Sapine]

vor einer Stunde von Der Heini:

Und wer ein größeres Vermögen hat, kann mehr Aktien halten, da er im Notfalle dynamisch entnehmen kann. Alles auf absolute Sicherheit zu trimmen nimmt einem, daß man in den ersten Jahren des Ruhestandes viel verliert und später knapper leben muss. Da kommt die eigene Einstellung wieder zum vorschein. Das SoRR ist in den ersten 5 Jahren hoch, danach wird es immer niedriger (Bond-Tent).

Das ist auch meine Position. Man muss aber respektieren, dass andere mit dem Risiko nicht gut klar kommen und sich mit einem (überdimensionierten) Polster wohler fühlen. Das ist eine alternative Vorgehensweise, die freilich Geld kostet. Mit wachsendem Alter ist es wichtig, die Entnahme ohne Angst durchzuführen, damit man seinen Ruhestand genießen kann. Ich für mich bin mit dem Dynamic Spending von Vanguard sehr zufrieden und erlaube mir eine hohe Aktienquote bei einer niedrigen Entnahmerate von 3 %. In der Kombi reduziere ich das SORR auf deutlich unter 5 % auch für lange Entnahmezeiträume. 

[t.klebi]

vor 41 Minuten von Anjin-san:

Doch die Rückschau auf das vergangene Jahr im Vergleich Festgeld zu Depot tut auch weh. Habe durch die vorsichtige Zurückhaltung 18%  auf dem Tisch liegen lassen, entspricht bei 350' einem Kleinwagen. 

Der Anker und das Rettungsboot werden bei einer Rennjacht niemals dazu führen, dass die schneller segelt. Trotzdem würde wohl keiner ohne Anker und Rettungsboot in See stechen. 

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von MarkyMark787:

Bei mir ist der sichere Teil daher zuletzt auf 10 Jahre gewachsen. Frei nach der Devise von Bernstein: „When you’ve won the game, stop playing.“

So halte ich es auch - der sichere Baustein wird in absoluter Höhe mehr oder weniger konstant gehalten, der Aktienanteil wächst in der aktuellen Marktphase weiter. Freilich ist das nicht in jeder Konstellation erreichbar und mit Blick auf die Ziele gewünscht. Für mich ist die absolute Vermögensmaximierung der Höhe nach kein Fokus mehr.

 

vor 1 Stunde von Wishmueller:

Und sollte ich meine Rente mit Abschlägen dann auch erleben (weiß man auch nie), würde diese Liquiditätslücke natürlich deutlich kleiner werden, nach aktuellem Stand sogar kleiner 0 (allerdings plane ich nochmal einen Wohnungswechsel mit dann mutmaßlich deutlich erhöhten Fixkosten).

Das ist doch eine ideale Konstellation und extremer Sicherheitsanker. 

 

 

[Schwachzocker]

 

vor 38 Minuten von Sapine:

vor 1 Stunde von Der Heini:

...Und wer ein größeres Vermögen hat, kann mehr Aktien halten, da er im Notfalle dynamisch entnehmen kann. Alles auf absolute Sicherheit zu trimmen nimmt einem, daß man in den ersten Jahren des Ruhestandes viel verliert und später knapper leben muss....

Das ist auch meine Position....

Hier die Gegenposition:

 

Wer ein größeres Vermögen hat, braucht überhaupt keine Aktien halten und wird trotzdem nie knapper leben müssen. Sollte das doch der Fall sein, dann hat man wohl kein "größeres" Vermögen, sondern ein kleineres.

[Norica]

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

Dividenden können ... unter ein Auszahlungsverbot fallen.

Das hab ich so noch nie gehört, verstehe es aber so wie @Sapine das dann erklärt schon. Interessanter Einwurf, wieder was gelernt.

vor 17 Stunden von LongtermInvestor:

Erst oberhalb dieses Sockels stellt sich für mich die Frage nach der optimalen Rendite. Dort kann und will ich Risiken eingehen. Genau das ist für mich der Unterschied zwischen einer auf maximale Rendite ausgerichteten Asset Allokation und einer, die zu den persönlichen Lebenszielen passt. Es geht eben nicht darum, möglichst viel Rendite aus jedem Euro herauszuholen, sondern die notwendige Rendite zu erzielen, ohne den gewünschten Lebensstandard von der Entwicklung der Börsen abhängig zu machen. 

Das ist wieder so eine Sache. In der Regel stimme ich Dir zu, aber eben nicht immer. Es gibt in meinen Augen Konstellationen, in denen die Ausrichtung auf maximale Rendite trotzdem auf die Lebenssituation passt und die Abhängigkeit von der Börsenentwicklung unerheblich ist. Wenn es nicht mehr um Sicherheit im hier oft diskutierten Sinn geht, ergeben sich andere Möglichkeiten.

 

Die Frage nach

vor 11 Stunden von Holgerli:

... gibt es hier auc aktive FU'ler die mit ihrem benötigten Kapital richtig zocken, auch mit der Konsequenz, dass die Pleitewahrscheinlichkeit dadurch steigt?

ist in meinen Augen nicht zu beantworten ohne zu klären, was ist

a) das benötigte Kapital,

b) richtig zocken und

c) die Pleitewahrscheinlichkeit.

 

Und schon kommt der nächste Punkt: Gibt zu diesen Fragen die eine Antwort?

Vermulich würde der Großteil hier meinen Investmentstil (100% Börse und keine extra "risikolose" Anlage/Notgroschen) als zocken bezeichnen, ich denke anders darüber.

 

 

SG

[OttoKleinanleger]

vor 2 Stunden von Sapine:

Es gibt aber auch die anderen Fälle, wo man vielleicht unfreiwillig (Krankheit, Jobverlust) früh mit der Sparphase aufhören muss und dann stellt sich die Aufgabe anders, nämlich: Was kann ich mit dem vorhandenen Vermögen erreichen.

Eine zusätzliche Herausforderung ist es dann noch, dass einem die letzten Jahre für die Anlage-Strukurierung fehlen. So ein Bond-Tent oder einen größeren Cash-Puffer legt man idealerweise durch die Sparraten der letzten 10-5 Jahre vorm Ausstieg an. Kommt der Ausstieg eher spontan, dann muss man schauen wie man sich der Wunsch-Asset-Allokation im Bezug auf Steuern und eventuell fGKV nähern kann.

Auf jeden Fall sollte jeder FIRE-Asprant auch das mal durchspielen, wie er gedenkt die Asset-Allokation für den Ausstieg zu erreichen. Nach meinem Empfinden wird das zu selten thematisiert.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Wer ein größeres Vermögen hat, braucht überhaupt keine Aktien halten und wird trotzdem nie knapper leben müssen. Sollte das doch der Fall sein, dann hat man wohl kein "größeres" Vermögen, sondern ein kleineres.

Ich vermute mal mangels Masse ist das bei Dir eine eher theoretische Position. Wobei Du natürlich als Pensionär auch mit sehr wenig Extra Geld auskommen wirst. Daneben musst Du als Mann ja nicht gar so lange vorsorgen.

 

Sicherlich gibt es auch sehr große Vermögen. Deine Vorgehensweise passt gut zu Untersuchungen, die zeigen, dass sich innerhalb weniger Generationen Vermögen in Luft auflösen. Selbst ohne Entnahme schrumpf Dein Vermögen um die meist negative Realrendite, die Entnahme beschleunigt diesen Prozess. Da muss man am Ende beten, dass die Inflation nicht zu hoch wird und man selbst nicht sehr alt. Stichwort: Warum verlieren 70 % der Familien innerhalb von zwei Generationen ihr Vermögen.

 

Wer natürlich nur das eigene Überleben im Auge hat, kann guten Gewissens so vorgehen, wenn er/sie jenseits der 65 ist. Dann ist die Entnahmedauer vielleicht kurz genug für eine Komplettentnahme. 

[Schwachzocker]

Ich frage mich bei Dir manchmal. wie es überhaupt möglich ist, so sehr misszuverstehen?

[Fondsanleger1966]

vor 18 Stunden von Der Heini:

Der Punkt ist, daß du die Tatsachen wieder verdrehst.

Das ist Unsinn. Ich denke vielmehr, dass Du einige Punkte durcheinander geworfen hast, die nicht zusammengehören. Was durchaus mal passieren kann. Also sortieren wir:

vor 18 Stunden von Der Heini:

Er hat geschrieben, daß ihm 3% reichen. Das Zweifelst du nun mal an.

Nein, völlig falsch! Ich zweifel das nicht an, ich unterstütze es sogar. @Cepha hat in #6629 geschrieben:

Am 19.10.2026 um 21:40 von Cepha:

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat. Ist ja nicht verboten, noch was dazu zu verdienen, es wird halt optional.

Du antwortest in #6629:

Am 20.10.2026 um 11:15 von Der Heini:

Die 3% zweifeln aber manche hier an, da sind es eher 2,6-2,8%. Kommst du damit auch hin? KV und PV musst du noch abziehen.

Hier ist Dir vermutlich der 1. Logikbruch unterlaufen (was nicht schlimm ist, weil in diesem Thread vieles durcheinandergeht):

- @Cepha dürfte in der 2. Hälfte der 40er sein und meint vermutlich: "Mit den *hypothetischen* 1 Mio € Gesamtvermögen und meinem restlichen Humankapital wäre ich finanziell unabhängig, weil ich mir zusätzlich zur Depotentnahme etwas hinzuverdienen könnte und es dann für mich mit meinen niedrigen Mindest-Ansprüchen an meinem Lebensstandard auf jeden Fall ausreichen würde. In den meisten Börsenverläufen würde sich sogar ein gutes, komfortables Leben ergeben. Ich bin in meiner Lebensführung flexibel und würde diese Fähigkeit auch einsetzen, um finanziell unabhängig zu sein, weil das ein wichtiger Wert in meinem Leben ist, für den ich bereit bin, auch gewisse Abstriche z.B. beim maximalen Luxus zu machen."

- Du, @Der Heini , verwechselst das offensichtlich mit einem ganz anderen Thema, nämlich der Frage, welche nachhaltige anfängliche Entnahmerate (SWR) aktuell für einen 30jährigen Zeitraum möglich ist. Denn über diese Frage gab es vor einiger Zeit Diskussionen im WPF, wo neben (brutto!) 3,25% und 3,0% auch Werte im Bereich von 2,6%-2,8% genannt wurden (u.a. von mir). Das ist aber eine ganz andere Frage als die von @Cepha.

- Meine Antwort in #6640 analysiert kurz die Voraussetzungen der Kalkulation von @Cepha und kommt - zusammen mit ihm und @s1lv3r - zum Schluss, dass die Kalkulation von @Cepha korrekt ist, weil er nur eine reale, fixe Entnahmerate von anfänglich 2,4% benötigt, um das für ihn Lebensnotwendige (inkl GKV und GPV) abzusichern. Durch seine niedrigen Grundkosten, seine hohe Flexibilität und einen möglichen Hinzuverdienst könnte er mit einem hypothetischen Gesamtvermögen von 1 Mio € an seinem derzeitigen Wohnort eine FU aller Voraussicht nach sicherstellen (auch wenn ich die Kalkulation seiner Basisbedürfnisse für recht knapp halte und nicht glaube, dass er das z.B. zentral in München auch realisieren könnte).

 

Nun zu Deinem 2. Logikbruch:

Am 20.10.2026 um 15:38 von sedativ:

Mit einer fixen Entnahme von 3% bewegt man sich ohnehin schon im unteren Bereich der Ausschüttungen gängiger Dividendenfonds. 

 

vor 18 Stunden von Der Heini:

Man sollte beachten, daß 3% Nettoentnahme, also nach Steuern, einer Realrendite von 0% entsprechen. Wer da daran zweifelt, sollte lieber in Staatsanleihen investieren, da sollte eine Realrendite von 0% auf 30 Jahre sicher sein.

 

Eine (dauerhafte) Entnahme von 3% p.a. z.B. über Dividenden/Ausschüttungen entspricht nicht einer Realrendite von 0% p.a., sondern ist einfach nur eine (dauerhafte) Entnahme von 3% p.a.

vor 18 Stunden von Der Heini:

es geht um die 3%, die einer theoretischen Realrendite von 0% entsprechen.

Siehe vorangegangene Anmerkung.

vor 18 Stunden von Der Heini:

Glaubst du wirklich an solch eine Realrendite über 30 Jahre? 

Nein, Punktprognosen für die Zukunft sind nicht möglich. Für die Zukunft sind nur Prognosen über eine Wahrscheinlichkeitsfunktion möglich, die durch einen Erwartungswert als eine Art Zentralwert und eine Spannbreite (=Volatilität) definiert wird. Schau Dir dazu bitte die Beiträge z.B. von @stagflation an, der diese Grundlagen hier im Forum aufbereitet und erklärt hat.

 

vor 18 Stunden von Der Heini:

Selbst bei einem Start 1972 bis 2002 hätten laut KI die 3% netto locker gereicht.

Das ist der schon häufig angesprochene Fehler bei Deinen Berechnungen: Historische SWR besitzen keine Aussagekraft für die Zukunft!

 

Z.B. hatten wir 1972 ein KGV und Shiller-KGV in den USA von jeweils ca. 17-18, heute sind es ca. 26,5 bzw. 41. Die (Shiller-) Gewinnrendite beträgt daher nicht mehr ca. 5,5-6,0% p.a. sondern nur noch ca. 3,8% bzw. 2,4% p.a. Eine niedrigere interne Rendite von Aktien verringert das Entnahmepotenzial. Gleichzeitig haben sich auch Demografie und Produktivität gegenüber 1972 deutlich verschlechtert, was die Renditeaussichten von Aktien weiter eintrübt.

 

Mit den historischen SWRs können wir nicht mehr rechnen! 

 

vor 18 Stunden von Der Heini:

alle Simulationen bestätigen das, daß 3% netto auch in DE über 30 Jahre ausreichen werden, ohne GRV oder ähnliches, rein vom Depot.

Nein. Aber bei korrekt (!) durchgeführten Simulationen kommt man inzwischen wieder auf Werte von ca. 2,8-3,2% für die anfängliche nachhaltige *BRUTTO*-Entnahmerate (mit Inflationsausgleich) über 30 Jahre (mit eventuellem vollständigen Kapitalverzehr) bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit im *Modell* von 95% (Anlage: 50% MSCI ACWI mit einer angenommenen Volatilität von 15 sowie 50% deutsche Bundesanleihen wie eb.rexx (=1,5-10,5 Jahre Restlaufzeit) oder komplette Laufzeit-Bandbreite). Bei 70% Aktien, was Du früher einmal geplant hattest, etwas niedriger (ca. 0,1-0,2%pkt, je nach den hinterlegten Korrelationsannahmen im Modell).

 

Die höhere nachhaltige Entnahmerate hängt mit dem Renditeanstieg bei den Anleihen und der Gewinnexplosion bei den Aktien in den vergangenen 13-14 Monaten zusammen. Allerdings gehen die Capital Market Assumptions über 30 Jahre von Vanguard und Blackrock in diesem Zeitraum noch deutlicher auseinander, als sie es vorher schon taten, was eine wachsende Unsicherheit über die künftige Börsenentwicklung anzeigt. Das Ernstnehmen der Spanne bei der Entnahmerate ist daher noch wichtiger geworden. 

 

Ebenfalls wichtig ist es zu verstehen, dass die Kalkulation von Entnahmeraten immer nur ein Teil des Sicherheitskonzeptes im Ruhestand sein kann. Das gilt besonders heute, wo eine alleinige Finanzierung des Ruhestands aus dem Depot aufgrund der Situation am Kapitalmarkt besonders herausfordernd ist. Man sollte sich daher die Sicherheitskonzepte anderer Anleger anschauen, z.B. auch die Ansätze für eine verbesserte Diversifikation bei den Aktien jenseits der gängigen Mainstream-Indizes.

 

Was ich noch nicht verstehe @Der Heini : Du hattest Dir doch als Sicherheitsnetz überlegt, Dich im Falle eines Falles von Deinen Kindern unterstützen zu lassen. Das wäre doch von der Idee her eine ideale Lösung, so dass Du Dir um die Pleitewahrscheinlichkeit einer reinen Depotentnahme gar keine Gedanken machen musst, sofern diese überschaubar bleibt? Deshalb kann ich den Anlass für Deine aktuellen Äußerungen noch nicht ganz nachvollziehen.