Finanzielle Unabhängigkeit

[Life_in_the_sun]

vor 12 Stunden von Life_in_the_sun:

Passt hier wohl am besten.

Die Fortschreibung von Renditen in der Vergangenheit in die Zukunft….

 

Dazu ein Artikel aus SA vom 29.10. 

Alpha Gen Capital

Even Vanguard Is Warning About Future Returns

 

und die Einschätzung dazu von Vanguards Global Chief Economist Joseph H. Davis

 

 

 

Even Vanguard Is Warning About Future Returns | Seeking Alpha(1).pdf 2 MB · 82 Downloads Tuning in to reasonable expectations | Vanguard.pdf 215 kB · 58 Downloads

Aus dem LifeStrategy Thread hierher kopiert.

 

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Aus dem LifeStrategy Thread hierher kopiert.

 Danke fürs reinstellen - auch wenn's ein eher düsterer Ausblick ist.

Was dann Sinn machen könnte: Aktien und zwar World ex USA und  Schwellenländer.

[Synthomesc_alt]

vor 4 Stunden von pillendreher:

auch wenn's ein eher düsterer Ausblick ist.

Wann war es dies nicht!?

Ändert doch nichts, außer das du in deiner Strategie offensichtlich beeinflusst wirst...

Das aber wollen wir doch nicht,oder!?

[Life_in_the_sun]

vor 6 Stunden von pillendreher:

 Danke fürs reinstellen - auch wenn's ein eher düsterer Ausblick ist.

Was dann Sinn machen könnte: Aktien und zwar World ex USA und  Schwellenländer.

Gerne.

 

eines zeigt die Einschätzung deutlich, nämlich das die Performance der Vergangenheit sich nicht einfach in die Zukunft fortschreiben läßt.

Daher sind wohl die Simulationen der Entnahmeraten für die Zukunft eher Spielerei, als eine zuverlässige Aussage wieviel Vermögen am Ende wirklich verbraucht werden kann.

Bekanntermaßen bin ich kein Freund von dieser Vorgehensweise. Ein finanzieller Notgroschen, (gesetzliche) Rente, Mieteinnahmen, Zins oder Dividenden machen die FU mMn deutlich stabiler, als eine konstante Entnahme egal zu welchem Kurs.  

 

Fazit für mich: Sollte es so kommen wie in den Artikeln beschrieben, werden die die kurz vor dem „Ruhestand“ sind wohl nochmal rechnen müssen.

 

Wieso glaubst Du das World ex USA oder Schwellenländer sich der Entwicklung entziehen ??

Die USA sind sozusagen das Epizentrum der modernen Finanzwelt. Falls der Markt dort „hustet“, bekommen alle anderen Märkte eine Lungenentzündung. Die Anleihen der Schwellenländer sind, was die Verzinsung anbetrifft, auch nicht mehr auf dem Niveau von vor 10 Jahren. Ausnahme sind hier die politisch instabilen oder wirtschaftlich schwachen Länder. Allerdings, das hat die Vergangenheit gezeigt, sollte man von von solchen Anlagen auch die Finger lassen zB Argentinien, Venezuela etc falls man auf die Rückzahlung der Anleihen Wert legt !!!  

[Der Heini]

vor 7 Stunden von Life_in_the_sun:

Bekanntermaßen bin ich kein Freund von dieser Vorgehensweise. Ein finanzieller Notgroschen, (gesetzliche) Rente, Mieteinnahmen, Zins oder Dividenden machen die FU mMn deutlich stabiler, als eine konstante Entnahme egal zu welchem Kurs.  

Beck hatte bei Focus Money aber gesagt, daß gerade die Dividendenaktien verlieren werden, wenn die Zinsen steigen.

Zu dem Artikel: Vanguard gibt ja auch darin zu, daß sie mit ihrer Vorhersage vor Jahren falsch lagen. Da haben sie für den US-Markt (ich meine Bogle hat das 2009/2010 schon gemacht) Renditen von 4-5% vorhergesagt für die nächsten 10 Jahre. Nun schau mal wie der US-Markt performt hat bis heute. Kann sein, daß sie recht haben, können aber auch wieder daneben liegen. Und wenn selbst die Profis von Vanguard es nicht wissen, wie soll dann der Privatanleger da entscheiden.

Ich würde auch bei Mieteinnahmen nicht so hoch rechnen, da kann schnell ein Mietendeckel, der funktionert, eingeführt werden oder aus irgendwelchen Gründen sonst die Mieten einbrechen, Immopreise auch usw.

Mit Zinsen kann man noch nicht rechnen derzeit, Dividenden kann gut gehen, aber die hängen auch vom Aktienmarkt ab, denn der steigt oder fällt auch mit dem Erfolg der Unternehmen, wie Dividenden auch.

Ich würde mich nicht auf eine Aussage von Vanguard verlassen, die kochen auch nur mit Wasser, bisher lag man mit Aktien gut, die Welt hat sich darauf eingestellt (mehr als früher), warum sollte sich das ändern, nur wegen hohem Cape? haben wir auch in der Immobilienblase.

 

P.S.:  3,4% bei Aktien mit niedriger Inflation, Stichwort positive Realrendite, ohne Bärenmarkt (SoRR) ist doch gut für kommende Rentner, schlecht nur für die, die noch Vermögen aufbauen müssen.

[hattifnatt]

 

vor 9 Minuten von Der Heini:

Dividenden kann gut gehen, aber die hängen auch vom Aktienmarkt ab, denn der steigt oder fällt auch mit dem Erfolg der Unternehmen, wie Dividenden auch.

Dazu zitiere ich mal wieder aus Bernsteins "The Ages of the Investor":

Zitat

At no point in the history of the U.S. stock market has its real dividend stream fallen by more than half, even during the Great Depression. During the most recent financial crisis, for example, although stock prices fell by more than 50%, dividends also dropped, but by only 23% from their peak, and only temporarily.

 

[Saek]

8 minutes ago, hattifnatt said:

Dazu zitiere ich mal wieder aus Bernsteins "The Ages of the Investor":

Quote

At no point in the history of the U.S. stock market has its real dividend stream fallen by more than half, even during the Great Depression. During the most recent financial crisis, for example, although stock prices fell by more than 50%, dividends also dropped, but by only 23% from their peak, and only temporarily.

Das mag stimmen, aber Dividenden sind nunmal eine Entnahme. Und ob die Entnahme am Tief über Dividenden passiert oder über Verkauf, ist doch egal. Die (geplante) Dividendenhöhe muss sich genauso an eine SWR orientieren, oder? Ich sehe nicht, wie man durch (wenig einbrechende) Dividenden an Sicherheit gewinnen kann.

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von Saek:

Das mag stimmen, aber Dividenden sind nunmal eine Entnahme. Und ob die Entnahme am Tief über Dividenden passiert oder über Verkauf, ist doch egal. Die (geplante) Dividendenhöhe muss sich genauso an eine SWR orientieren, oder? Ich sehe nicht, wie man durch (wenig einbrechende) Dividenden an Sicherheit gewinnen kann.

Für mich ergibt sich daraus ein etwas geringeres Sequence-of-Returns-Risiko (damit eine höhere SWR - maximal in der Höhe der Dividenden) und eine höhere Risikobereitschaft (subjektiv-emotionaler Faktor ).

[Life_in_the_sun]

vor 26 Minuten von Saek:

Das mag stimmen, aber Dividenden sind nunmal eine Entnahme

Auch für langfristiges B&H. Ich glaube eher nicht…….

[Life_in_the_sun]

vor 54 Minuten von Der Heini:

Zu dem Artikel: Vanguard gibt ja auch darin zu, daß sie mit ihrer Vorhersage vor Jahren falsch lagen.

Deren Glaskugel funktioniert auch nicht viel besser als Deine oder meine.

 

vor 56 Minuten von Der Heini:

Nun schau mal wie der US-Markt performt hat bis heute. Kann sein, daß sie recht haben, können aber auch wieder daneben liegen. Und wenn selbst die Profis von Vanguard es nicht wissen, wie soll dann der Privatanleger da entscheiden.

Bitte berücksichtige , dass die Artikel sich auf 60/40 Portfolio beziehen. Ein reines Aktienportfolio wird sicherlich besser performen. Allerdings wird sich das Tempo verlangsamen ( sagt meine Glaskugel ).

 

vor 59 Minuten von Der Heini:

Mit Zinsen kann man noch nicht rechnen derzeit,

Das wird vermutlich noch lange dauern bis die Zinsen wirklich steigen.

Das ist eben die Crux bei einem 60/40 Portfolio wenn Anleihen nur noch geringe Zinsen bringen und man das Risiko in dieser Assetklasse nicht extrem erhöhen will. 

 

 

 

 

[dev]

vor einer Stunde von Saek:

Das mag stimmen, aber Dividenden sind nunmal eine Entnahme. Und ob die Entnahme am Tief über Dividenden passiert oder über Verkauf, ist doch egal. Die (geplante) Dividendenhöhe muss sich genauso an eine SWR orientieren, oder? Ich sehe nicht, wie man durch (wenig einbrechende) Dividenden an Sicherheit gewinnen kann.

Die Dividende orientiert sich meistens am Gewinn und nicht am Kurs.

Wenn der Gewinn langfristig um 8% p.a. steigt und davon 40% ausgeschüttet werden, dann steigt die Dividende auch langfristig um 8% p.a. - egal was der Kurs macht.

[Life_in_the_sun]

Passt gut zum Thema Erwartungen und Trends 

 

https://www.robeco.com/de/events/robeco-expected-returns/index.html?cmp=ep_3_7946

[Saek]

On 11/1/2021 at 9:56 AM, hattifnatt said:

Für mich ergibt sich daraus ein etwas geringeres Sequence-of-Returns-Risiko (damit eine höhere SWR - maximal in der Höhe der Dividenden)

Woher kommt das dann? Weil du mit einer höheren Entnahme (inkl. Verkauf, für "Luxus") rechnest, aber von den Dividenden alleine auch noch leben könntest? Oder weil du davon ausgehst, dass die Dividenden um max. die vorhin genannten 23% einbrechen und damit die Entnahme in schlechten Zeiten sinkt (und du dir sicher bist, dass diese reduzierte Entnahme noch zum leben reicht)?

On 11/1/2021 at 9:56 AM, hattifnatt said:

 und eine höhere Risikobereitschaft (subjektiv-emotionaler Faktor ).

Da braucht man wohl nicht zu diskutieren... Mich persönlich haben Ausschüttungen inzwischen zu nerven begonnen, weil ich immer wieder völlig unerwartet außertourlich reinvestieren muss.

[hattifnatt]

vor 28 Minuten von Saek:

Oder weil du davon ausgehst, dass die Dividenden um max. die vorhin genannten 23% einbrechen und damit die Entnahme in schlechten Zeiten sinkt (und du dir sicher bist, dass diese reduzierte Entnahme noch zum leben reicht)?

Ja, zumal es auch noch andere Einnahmequellen gibt (Mieteinnahmen, später Rente). Der Überschuss wird ansonsten wieder angelegt (das ist natürlich steuerschädlich, ist bei Mietzahlungen aber noch schlimmer ). Höhere Risikobereitschaft bedeutet aktuell für mich ein leichter Hebel von < 1,1.

[wpf-leser]

Passt zwar vmtl. nur eingeschränkt hierher, jedoch sind Minimalismus und Frugalismus bekanntlich der finanziellen Unabhängigkeit durchaus zuträglich...

 

@Holgerli hat bereits mehrfach auf den Podcast "schweizer Minimalismus" verwiesen: klick.

Wenn man mehr über Thomas erfahren möchte (etwas diverser, aber immernoch häufig und vielfältig um das Thema kreisend sowie i.d.R. nicht mehr ganz so minimalistisch): Zeit ohne Ende.

[Der Heini]

Am 1.11.2021 um 10:21 von Life_in_the_sun:

Deren Glaskugel funktioniert auch nicht viel besser als Deine oder meine.

Hier Vanguard als Direktlink:

https://advisors.vanguard.com/insights/article/marketperspectivesoctober2021

 

Dazu Blackrock (Ganz unten ist eine Tabelle mit Zusammenfassung):

https://www.blackrock.com/institutions/de-de/einblicke/graphiken/kapitalmarktannahmen

 

Man sieht, daß die "Experten" es auch nicht wissen und stark abweichen voneinander. Werde mich wohl lieber an historische Daten halten, scheint mir logischer als die Zukunft zu raten. Man muß ja irgendwelche Daten nutzen.

[Cepha]

Am 1.11.2021 um 01:15 von Life_in_the_sun:

 

Wieso glaubst Du das World ex USA oder Schwellenländer sich der Entwicklung entziehen ??

Die USA sind sozusagen das Epizentrum der modernen Finanzwelt. Falls der Markt dort „hustet“, bekommen alle anderen Märkte eine Lungenentzündung.

Das "KGV" der Aktienmärkte in USA und Europa war die letzten Jahrzehnte immer ähnlich und damit auch die Wachstumsraten, Mal war der eine für eine dekade vorne, mal der andere. Das letzte jahrzehnt hingegen war eine Ausnahme. So sehr sind die US Märkte noch nie davon gelaufen. Wobei es "US Märkte" ja auch nicht wirklich trifft, wir reden hier vor allem vom Technologiesektor.

 

Gab dazu irgendwo einen Artikel mit historischen Zeitreihen, den ich aber nicht mehr finde. *)

 

Die Frage lautet also: Ist dieses Mal alles anders? Werden die US (Tech) Werte dauerhaft davon laufen?

 

*) Das ist er nicht, aber als Notlösung auch geeignet: https://blogs.cfainstitute.org/investor/2017/04/28/investing-in-europe-wheres-the-return/

[Life_in_the_sun]

vor 1 Stunde von Cepha:

Das "KGV" der Aktienmärkte in USA und Europa war die letzten Jahrzehnte immer ähnlich und damit auch die Wachstumsraten, Mal war der eine für eine dekade vorne, mal der andere. Das letzte jahrzehnt hingegen war eine Ausnahme. So sehr sind die US Märkte noch nie davon gelaufen. Wobei es "US Märkte" ja auch nicht wirklich trifft, wir reden hier vor allem vom Technologiesektor.

 

Gab dazu irgendwo einen Artikel mit historischen Zeitreihen, den ich aber nicht mehr finde. *)

 

Die Frage lautet also: Ist dieses Mal alles anders? Werden die US (Tech) Werte dauerhaft davon laufen?

 

*) Das ist er nicht, aber als Notlösung auch geeignet: https://blogs.cfainstitute.org/investor/2017/04/28/investing-in-europe-wheres-the-return/

Danke für den link, guter Artikel.

Ich glaube das Europa in der letzten Decade den Anschluss an technische Innovationen und Forschung schlicht verloren hat. Die Ursachen hierfür sind vielfältig…

Auch die Rahmenbedingungen der Wirtschaft sind nirgends so gut wie in den USA. Das sieht man auch an der deutlich schnelleren Erholung nach Corona. Noch etwas scheint mir in diesem Kontext wichtig. Kein Land setzt seine wirtschaftliche Macht und Interessen so durch wie die USA. Ob einem das gefällt oder nicht.

 

Ob und wie lange die Börsen dort noch besser laufen, kann niemand wissen. Ich persönlich denke, dass die „Zukunft“ eher in Asien und damit meine ich nicht nur China liegt.

[Cepha]

vor 52 Minuten von Life_in_the_sun:

 

Ich glaube das Europa in der letzten Decade den Anschluss an technische Innovationen und Forschung schlicht verloren hat. Die Ursachen hierfür sind vielfältig…

Auch die Rahmenbedingungen der Wirtschaft sind nirgends so gut wie in den USA. Das sieht man auch an der deutlich schnelleren Erholung nach Corona. Noch etwas scheint mir in diesem Kontext wichtig. Kein Land setzt seine wirtschaftliche Macht und Interessen so durch wie die USA. Ob einem das gefällt oder nicht.

Ist das dieses Mal anders?

 

Waren die USA nicht in den 50ern die einzige überhaupt verbliebende Wirtschaftsmacht auf der Welt?

In den 60ern klar führend z.B. in der Raumfahrt?

Dann die großen Öl- und Automobilkonzerne...

Und seit den 90ern auch militärisch absolut dominierend und ihre Interessen global durchsetzend?

 

Es ist ja auch nicht die US Industrie, die das letzten Jahrzehnte davon gezogen ist, es ist der IT und Technologiesektor in den USA. Manche glauben, das sei tatsächlich einzigartig und neu, weil der Markt ewig und beliebig schnell und groß wachsen können.

 

Ich bin mir unsicher und gewichte diesen Bereiche eher schwächer (BIP Ansatz, Dividendenansatz)

 

Die letzten 10 Jahre wäre das eine blöde Idee gewesen, aber das ist ja kein Gegenargument für die künftige Erwartungen.

 

MfG

[Life_in_the_sun]

vor 27 Minuten von Cepha:

Die letzten 10 Jahre wäre das eine blöde Idee gewesen, aber das ist ja kein Gegenargument für die künftige Erwartungen.

 

Die künftige Entwicklung kann niemand vorhersagen. Allerdings ist eine Reminiszenz an die Vergangenheit für zukünftige Anlageentscheidungen sicherlich kein guter Ansatz für die Zukunft.

 

Aber wir werden mit unserer Diskussion OT

[Draculea]

Am 27.10.2021 um 17:52 von Drengist:

Interessante Punkte. Ich habe auch deshalb nach interessanten Erfahrungsberichten gefragt, weil ich glaube, dass die wenigsten diesen Schritt am Ende wagen, wenn sie überhaupt so weit kommen.

 

Ich meine auch nicht diejenigen, die gleich mehrere Millionen angehäuft haben und dann in einem Blog beschreiben, wie schwierig es ist, wenn man nur drei Millionen Euro hat. Sondern Menschen, die es mit deutlich unter einer Million gewagt haben, den Job zu kündigen und wie es ihm damit ergangen ist. Dafür braucht es sehr viel Disziplin beim Sparen und bei der späteren Entnahme. Und natürlich braucht jeder von uns eine Aufgabe, etwas zu tun. Wer will schon den ganzen auf der Couch liegen und Netlifx schauen?

 

These: FU ist in Teilen ist auch ein wenig im Mainstream angekommen, weil es so schön ist, davon zu träumen, was man machen würde, wenn man endlich dem Moloch der Lohnarbeit entkommen ist. Weil es Spaß macht, mit diversen Rechnern herumzuspielen, wie viel Geld man bei dieser und jener Entnahmestrategie brauchen würde, zu philosophieren, warum die 4%-Regel nicht mehr gilt, oder eben doch. Kurz gesagt: Der Weg ist das Ziel und das Ziel erreicht kaum jemand.

 

Ich kann es mir leisten, 2k pro Monat zurückzulegen und ich werde wahrscheinlich in 6, 8 spätestens in 10 Jahren eine Summe im Depot haben, die für ein "normales" FIRE mit 2-2.5K nach Steuern pro Monat reichen sollte. Aber werde ich es dann wirklich machen? Mutig der Klippe springen? Vielleicht fehlt mir nach einem halben Jahr die Routine der Arbeit und eines geregelten Tagesablaufs, die damit verbundene Geselligkeit unter Kolleginnen? Das Bier nach Feierabend.

 

Arbeit ist natürlich am Ende deutlich mehr, als nur eine Möglichkeit offene Rechnungen zu bezahlen. Aber ich schweife ab.

 

 

Ich bin seit 2 Jahren komplett ausgestiegen, fürs Erste. Meine Frau auch. Ich habe nicht sehr viel Ahnung von Aktien, vor 14 Jahren hatte aber ich genügend Ahnung, um die Faang Aktien (genauer: Google, Amazon, Apple) als todsicher zu schätzen und ganze Ersparnisse darauf zu setzen ohne sich darum zu kümmern. Als die Depot Summe 1 Mil. € übertroffen habe, haben wir Vermögensverwaltung GmbH begründet und umgeschichtet - 1/4 auf Faang belassen, 1/4 Krypto, 1/4 diversifiziert auf Qualitätsaktien und 1/4 Imobilien - und dann gekündigt. Obwohl ich übrigens sehr gut bezahltes (aber stressiges) Job hatte. Wie lebt sich ohne Job? Fantastisch! Mein Lebensqualität meiner Frau ist erheblich gestiegen. Die Menschen die sich unter solchen Umständen unbrauchbar fühlen oder langweilen, oder sogar die Krise erleben, sind mir zutiefst fremd. Wie krass muss man eindimensional sein, um als freie Mensch mit sich nix anfangen zu können? Ich muss jeden Tag feststellen, dass mir Tag nicht reicht für alles was ich täglich vorhabe. Ich kann mich endlich mal sowohl körperlich als auch geistig fitt wie ich möchte machen. Nur mit Zeitungen kann man ganze Vormittag verbringen. Ich lese endlich mal die Bücher die ich lange Zeit auf der Liste hatte, forsche rum, vertiefe meine Kenntnisse für diverse Bereiche, erweitere meine Horizonte. Ich habe endlich Zeit jeden Tag Fitness volle Programm zu machen. Ich mache Skipper Kurse um ganze Sommerferien selber Segelyacht zu steuern. Ich reise sehr viel. usw. usw. Allerdings, ist mein Vermögen doch nicht so gewaltig, dass ich es entspannt angehen kann. Es ist durchaus möglich, dass die Märkte übel krachen, dann kann es passieren dass ich gelegentlich als freelancer jobben gehen müss, nur um der Depotsumme etwas Schwung geben. Daraus zu fürs Leben herauszunehmen ist immer schlecht, sei es man hat Millionen.

[Holgerli]

vor 15 Minuten von Draculea:

Die Menschen die sich unter solchen Umständen unbrauchbar fühlen oder langweilen, oder sogar die Krise erleben, sind mir zutiefst fremd. Wie krass muss man eindimensional sein, um als freie Mensch mit sich nix anfangen zu können?

Wie krass arrogant muss man sein, um sowas über andere Menschen zu denken? *kopfschüttel*

[Gast231208]

vor 36 Minuten von Holgerli:

Wie krass arrogant muss man sein, um sowas über andere Menschen zu denken? *kopfschüttel*

Unter uns Holgerli (wer mitliest ist selbst schuld) - was ich gerade beim Post von Draculea dachte (zugegeben auch ein wenig arrogant meinerseits):

Vielleicht sollte ich ihm, da Draculea  ja genügend Zeit hat, folgenden Ratschlag geben https://www.vhs.info/deutschkurs/ 

Zitat

VHS-Deutschkurse

All diejenigen, die in Deutschland leben und ihre Sprachkenntnisse verbessern wollen, haben an den örtlichen Volkshochschulen die Chance, den einen oder anderen Deutschkurs zu belegen.

 

[Draculea]

vor 23 Minuten von Holgerli:

Wie krass arrogant muss man sein, um sowas über andere Menschen zu denken? *kopfschüttel*

Um ehrlich zu sein, ich habe ich mich mit "eindimensional" noch vorischtig ausgedrückt. Lassen wir gelten, dass ich arrogant bin, würde ich aber gerne wissen wie bewertest du das Phänomen? Ist für dich normal, dass z.B. die Ehegatten, nachdem sie FU erreicht haben, ins Leerlauf kommen und sich wörtlich totsaufen, wie einer hier ein Paar Seiten zurück beschreibt? Die waren frei, auch darin sich beruflich zu reaktivieren, wenn die Freiheit schon so verheerend auf sie wirkt. Wie kann man sich verfinstern, wenn alle Türe offen stehen? Eng konditioniertes Android, Kaiserreich-Beamtenmentalität? Kapier ich nicht.

vor 11 Minuten von pillendreher:

Unter uns Holgerli (wer mitliest ist selbst schuld) - was ich gerade beim Post von Draculea dachte (zugegeben auch ein wenig arrogant meinerseits):

Vielleicht sollte ich ihm, da Draculea  ja genügend Zeit hat, folgenden Ratschlag geben https://www.vhs.info/deutschkurs/ 

 

Deutch lässt sich leider nicht weichkochen. Dafür hätte ich vor dem Pubertät imigrieren müssen. 

[Gast240416]

Wenn dem so ist, und @Draculea hier nicht ein blödes Spiel spielt,

würde ich ihm durchaus zustimmen