Finanzielle Unabhängigkeit

[Bassinus]

vor 57 Minuten von Reinsch:

Die dynamische Entnahmerate abhängig vom aktuellen Depotwert hat natürlich Charme,

Starre Entnahmerate die die nötigsten Kosten deckt im unteren Bereich 1,5-2% maximal. Darüber hinaus eine dynamische Entnahmerate die dann jeglichen Luxus ermöglicht wie Reisen, Theater, Restaurant,... 

Wäre das Optimum... Aber fraglich ob man teilweise so asketisch leben mag und ob man geistig dazu dann in der Lage ist es durchzuziehen im Alter.

vor 1 Minute von Schimmelprinz:

Manche Wohnungen kann man auch kaufen - dann ist das mit der Miete durch. 

 

Und deine Wohnung ist nicht dein Vermögen? Assetanteil? Wertanlage?

 

Wo ist der Unterschied zwischen jmd mit 1 Million Depot und jmd mit 500.000 Depot + 500.000 ETW  die marginalen Unterschiede gehen im Grundrauschen unter

[Schimmelprinz]

vor 6 Minuten von Bassinus:

Und deine Wohnung ist nicht dein Vermögen? Assetanteil? Wertanlage?

 

Hab ich das irgendwo behauptet?

 

Gegen/für wen/was erzählst du da nun irgend etwas?! 

 

Oder wolltest nur mal wieder  irgendwas abgesondert haben? Das wäre ja ok. 

[Bassinus]

Puhh. Harter Tobak den du da vom Stapel lässt. Schau dir dein Kommentar (mit dem Zitat von Reinsch) nochmal an. Er meint - wenn das Portfolio niedrig ist, reichts nicht mehr für die Miete. Du erwiderst (nach Klärung) dafür kauft man sich ja vorher ne Wohnung. Und ich werfe dir vor, dass du hier trennst, was nicht getrennt gehört.

 

Worauf du kommst:

vor 12 Minuten von Schimmelprinz:

Hab ich das irgendwo behauptet?

 

Also: Ja! Hast du! Entweder hast du aus Reinschs Beispiel aus Anleger A mal (ohne jmd zu informieren) Anleger B gemacht mit ganz anderen Vorraussetzungen. Oder du glaubst ernsthaft, dass es ein Unterschied machen würde ob Anleger A Wohnung oder Miete hätte zu Beginn seiner Ruhestandszeit.

 

Dann hättest du die gesamte Diskussion seit 63 Seiten nicht verstanden oder! du musst dir dein eigenen Vorwurf gefallen lassen:

 

vor 12 Minuten von Schimmelprinz:

Oder wolltest nur mal wieder  irgendwas abgesondert haben?

 

Habe die Ehre 

 

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Reinsch:

Die ganzen Entnahmestrategien und Theorien können aber letztendlich auch nur in die Vergangenheit blicken, welche Entnahme bei welcher Depotzusammensetzung funktioniert hätte. Was die Zukunft bringt weiß halt doch keiner.

Wie aber Sapine richtig sagt, und auch schon vorher geschrieben wurde: All diese Modelle gehen ja von einem absolut stoischem Investor aus, der sich Wachs in die Ohren stopft und den einmal gefassten Plan blind durchzieht. In der Realität wird man aber natürlich Anpassungen machen, bzw. machen müssen.

Ich bin kein Finanzmathematiker, aber so wie ich das bisher gelesen habe ist das bei den Montecarlo Simulationen mit den variablen Entnahmeraten schwer zu simulieren. Das können nur die Berechnungen, die auf historischen Renditen basieren. Wenn ich eine Montecarlo Simulation mit angenommenen zukünftigen Renditen berechne, wie soll ich da variable Entnahmeraten simulieren? Dann kann ich ja durch variable zukünftige Annahmen das verstärken oder kompensieren, je nachdem wie ich es will. Zukünftige Renditen werden ja auch als starr angenommen, also auch starre Entnahmeraten.

Aber ohne Montecarlo kann cfiresim sehr gut variable Entnahmeraten simulieren, ist halt die Frage, was man als besser ansieht.

 

Alternative: Man nutzt die Montecarlo-Simulation, rechnet sich seine sichere niedrigste SWR aus (z.B 3%) und freut sich, wenn die Börse gut läuft und man zusätzlich Geld entnehmen kann. Man muss nur aufpassen, daß man sich nicht zu vorsichtig/konservativ verhält und aus lauter Angst ein sehr armes Rentendasein lebt. Das ist die Schwierigkeit und ich denke, wenn man 1929ff und 1966ff überlebt sollte das schon recht sicher sein. Ansonsten für den WorstCase noch etwas Immobilie oder ähnliches (Frau mit Rente, Sozialhilfe o.Ä.) in der Hinterhand haben.

[Reinsch]

vor 45 Minuten von Schimmelprinz:

Manche Wohnungen kann man auch kaufen - dann ist das mit der Miete durch. 

 

Super, dann zahle ich die Wohnung ab statt Miete. Oder habe entsprechend weniger im Depot zur Entnahme wenn ich die Kohle bar auf den Tisch lege...

[Gast231208]

Idee: Manche Wohnungen kann man auch erben  - dann ist das mit der Miete durch. 

Weil: Echt super, dann zahle ich nix für die Wohnung und auch keine Miete. Und ich habe auch nicht entsprechend weniger im Depot zur Entnahme, da ich ja keine Kohle auf den Tisch legen muss.

Noch besser: mit etwas Glück bekomme ich zur Wohnung sogar noch einen Topf mit Bargeld oben drauf.

(kleiner Scherz, aber genauso läuft's in diesem Land)

[Reinsch]

Jetzt muss ich nur noch recherchieren bei welchem Verwandten es sich lohnt, zum Arsen-Drink einzuladen...

[Großwildjäger]

vor 16 Stunden von Reinsch:

 

Super, dann zahle ich die Wohnung ab statt Miete. Oder habe entsprechend weniger im Depot zur Entnahme wenn ich die Kohle bar auf den Tisch lege...

Ich glaube von deinem zweiten Szenario war hier die Rede. Und auch als überzeugter Mieter muss ich anerkennen:

Vielleicht nicht bei einer Wohnung mit Hausgeld, aber bei einem EFH hätte man in schlechten Börsenzeiten schon die Chance weniger zu entnehmen, weil man Erneuerungsinvestitionen ja durchaus auch verschieben/auslassen kann (aka "Abwohnen" der Immobilie). Mein Vermieter will regelmäßig von mir die Miete - unabhängig von der Börsenlage. Also einen gewissen zusätzlichen Freiheitsgrad zur zumindest Verschiebung oder sogar Auslassen von Wohnkosten gibt es bei Eigentum schon...

[hund555]

vor 19 Stunden von Reinsch:

Es ist völlig egal ob die Summe deiner Anteile (durch Verkauf) oder der Wert der Anteile (durch Ausschüttung) kleiner werden.

Es ist wichtig was "deine" Anteile sind, und somit nicht egal.

Wenn meine Anteile aus robusten Werten wie Nestlé, J&J, etc. bestehen brauche ich mir wenig Sorgen über meine Dividenden zu machen. Wenn meine Anteile nur aus Startups/spezielen Smallcaps bestehen (wo ich meine Erträge aus Teilverkäufen generiere), welche kaum Gewinne machen und der Kurs nur aus Phantasie aus zukünftigen Gewinnen besteht und wir eine Wirtschaftskrise bekommen, habe ich evtl. ein großes Problem.

[Der Heini]

vor einer Stunde von hund555:

Es ist wichtig was "deine" Anteile sind, und somit nicht egal.

Wenn meine Anteile aus robusten Werten wie Nestlé, J&J, etc. bestehen brauche ich mir wenig Sorgen über meine Dividenden zu machen. Wenn meine Anteile nur aus Startups/spezielen Smallcaps bestehen (wo ich meine Erträge aus Teilverkäufen generiere), welche kaum Gewinne machen und der Kurs nur aus Phantasie aus zukünftigen Gewinnen besteht und wir eine Wirtschaftskrise bekommen, habe ich evtl. ein großes Problem.

Bei einem diversifizierten Depot oder einfacher einem MSCI World ist es egal, ob ich einen Ausschütter nehme oder eine Thesaurierer. Analog, ob ich einen World-Dividenden-ETF nehme oder das gleiche als Thesaurierer.

Zudem Dividenden bei Startups kaum vorkommen, da selten Gewinn vorhanden.

Ich denke, das war gemeint.

Wer mit einem ARK-ETF "in Rente" geht sollte nochmals nachdenken, da baut man sich das SoRR regelrecht schon mit ins Depot ein.

[Reinsch]

Auch bei defensiven Konsumwerten gilt der Grundsatz: Entnahme ist Entnahme, entscheidend ist die Gesamtrendite. Die Dividende entsteht auch da nicht aus dem luftleeren Raum.

 

Wobei sich für jemanden der gezielt solche Einzelaktien ins Depot holt die Frage in der Praxis nicht stellt. Es gibt nunmal keine thesaurierende Version der Nestle Aktie.

 

Wer einen ETF auf einen marktbreiten Standardindex wählt hat aber zumeist die Wahl.

[Gast231208]

vor 41 Minuten von Reinsch:

Es gibt nunmal keine thesaurierende Version der Nestle Aktie.

100% nicht - aber wer mit 30% Nestle zufrieden ist nimmt den Lyxor STOXX Europe 600 Food & Beverage ETF WKN LYX02J

[dev]

Ich habe in meinem Depot Aktien zweier Firmen, mit denen ich über 20 Jahre  jeweils eine langfristige Netto-Rendite von über 5% p.a. erwirtschaftet habe, zusätzlich ist die eine ein Tenbagger im Kurs.

 

So schlecht wie manche tun, sind Einzelaktien und Dividenden nicht.

[Gast231208]

vor 8 Minuten von dev:

So schlecht wie manche tun, sind ... Dividenden nicht.

Wenn man schaut was auf dem Konto ankommt, sind Dividenden auf Schweizer Aktien aufgrund der dortigen Quellensteuer nicht so toll, sofern man sie nicht zurückholen will/kann

[dev]

vor 13 Minuten von pillendreher:

Wenn man schaut was auf dem Konto ankommt, sind Dividenden auf Schweizer Aktien aufgrund der dortigen Quellensteuer nicht so toll, sofern man sie nicht zurückholen will/kann

Man kann halt nicht alles haben. ;-)

Es soll auch in DE gut wirtschaftende Unternehmen geben und manchmal auch preiswert.

 

P.S. Ich finde Nestle gar nicht so interessant, weder die Umsatz, noch die Gewinnentwicklung und auch die Dividende ist nicht der Bringer.

[Reinsch]

vor 22 Minuten von dev:

Ich habe in meinem Depot Aktien zweier Firmen, mit denen ich über 20 Jahre  jeweils eine langfristige Netto-Rendite von über 5% p.a. erwirtschaftet habe, zusätzlich ist die eine ein Tenbagger im Kurs.

 

So schlecht wie manche tun, sind Einzelaktien und Dividenden nicht.

 

5% hättest du flockig auch mit einem MSCI World gehabt, eher mehr.

Und wie schaut es im restlichen Depot so aus? Wenn ich mich recht entsinne waren da auch so einige Rohrkrepierer dabei, und einzig der Klumpen Sixt hat es rausgerissen. Wobei es selbst vor Steuern noch hinter dem MSCI World zurück lag...

[PKW]

vor 13 Minuten von pillendreher:

Wenn man schaut was auf dem Konto ankommt, sind Dividenden auf Schweizer Aktien aufgrund der dortigen Quellensteuer nicht so toll, sofern man sie nicht zurückholen will/kann

Wäre dann nicht der ausschüttende Kollege des LYX02J eine einfache Möglichkeit?

[dev]

vor 16 Minuten von Reinsch:

 

5% hättest du flockig auch mit einem MSCI World gehabt, eher mehr.

Und wie schaut es im restlichen Depot so aus? Wenn ich mich recht entsinne waren da auch so einige Rohrkrepierer dabei, und einzig der Klumpen Sixt hat es rausgerissen. Wobei es selbst vor Steuern noch hinter dem MSCI World zurück lag...

Alles zusammen über 20 Jahre 11,43% p.a. nach Steuern - trotz Rohrkrepierer und Dividende. ;-)

( Ein sehr großer Vorteil ist, das >70% steuerfreie Altbestände sind, welche teilweise >1400% Buchgewinne aufweisen )

 

Den MSCI World als ETF gab es vor 20 Jahren noch nicht und deshalb kann man leider sehr schlecht vergleichen.

 

Seit 1.1.2000

MSCI World 6,03%

Depot 11,43%

  

[Gast231208]

vor 29 Minuten von dev:

P.S. Ich finde Nestle gar nicht so interessant, weder die Umsatz, noch die Gewinnentwicklung und auch die Dividende ist nicht der Bringer.

Ich auch nicht, habe sie auch nicht im Depot.

Wenn ich aber die Aufgabe hätte, mich zwischen Pest und Cholera entscheiden zu müssen, dann würde ich mich immer für Nestlé entscheiden

https://kunde.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart_kd.html?rn=0&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=100533#timeSpan=range&benchmarkNotations=164178&benchmarkColors=b4e614&selectedBenchmarks=true&fromDate=25.12.1998&e&

 

PS Also so schlecht finde ich Nestlé für den Langzeitanleger nicht mit grob 8% p.a., als Bonbon gab's noch zusätzlich die jährliche Dividende

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart_kd.html?rn=0&timeSpan=range&ID_NOTATION=100533&benchmarkNotations=164178&benchmarkColors=b4e614&selectedBenchmarks=true&fromDate=25.12.1998&#fromDate=25.12.1998&timeSpan=SE&toDate=08.12.2021&benchmarkNotations=8&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&e&

[dev]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Ich auch nicht, habe sie auch nicht im Depot.

Wenn ich aber die Aufgabe hätte, mich Pest und Cholera entscheiden zu müssen, dann würde ich mich immer für Nestlé entscheiden

https://kunde.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart_kd.html?rn=0&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=100533#timeSpan=range&benchmarkNotations=164178&benchmarkColors=b4e614&selectedBenchmarks=true&fromDate=25.12.1998&e&

Es kommt leider auch auf den Kaufzeitpunkt an, manchmal ist x billiger als y und manchmal umgedreht.

 

Aber wir sind schon wieder bei den Aktienkursen, aber mein Einwand waren die immer von ETF-Investoren kritisierten Dividenden und die gar nicht so schlechte langfristige Rendite dieser.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von dev:

Es kommt leider auch auf den Kaufzeitpunkt an, manchmal ist x billiger als y und manchmal umgedreht.

Das Herrchen, stellvertretend für Nestlé, geht seinen Weg mit fast konstanter Geschwindigkeit. Der Hund hingegen, stellvertretend für Sixt Vz, bleibt manchmal weit zurück, um ein andermal vorauszulaufen. Früher oder später kommt er jedoch immer wieder zum Herrchen zurück. Am Ende erreichen beide zusammen das Ziel, welches das Herrchen angesteuert hat.

 

So mancher Hund gerät auch unter die Räder eines Mietwagens oder wird von einem Jäger erschossen, dann kommt nur das Herrchen ans Ziel.

 

[dev]

vor 15 Minuten von pillendreher:

Das Herrchen, stellvertretend für Nestlé, geht seinen Weg mit fast konstanter Geschwindigkeit. Der Hund hingegen, stellvertretend für Sixt Vz, bleibt manchmal weit zurück, um ein andermal vorauszulaufen. Früher oder später kommt er jedoch immer wieder zum Herrchen zurück. Am Ende erreichen beide zusammen das Ziel, welches das Herrchen angesteuert hat.

 

So mancher Hund gerät auch unter die Räder eines Mietwagens oder wird von einem Jäger erschossen, dann kommt nur das Herrchen ans Ziel.

 

Deshalb, Holzauge sei wachsam - gilt auch für andere Wertanlagen.

 

Das Herrchen ist die Umsatz- und Gewinnentwicklung des Unternehmens, diese ist nicht immer im Lauf des Hundes erkennbar.

Deshalb kann es Sinn machen, bei einem trödelndem Hund zu investieren und bei einem weit vorlaufenden Hund zu verkaufen.

 

P.S. Was mir bei Indexinvestitionen fehlt, ist die Fähigkeit zu erkennen wo Herrchen und wo der Hund ist, deshalb mag ich Einzelaktien.

Und natürlich liege ich auch nicht zu 100% richtig, aber diese Fehlinvestitionen versauen langfristig die Gesamtrendite nicht so stark, wie die Funktionierenden überdurchschnittlich wachsen.

[Bassinus]

TL;dr: Zusammenfassende Frage zu eurem Dialog - brauche ich jetzt nen Hund für FU oder nicht?

 

Also ma wieder back2topic:

 

Weil wir ja auch öfter das Thema - deutsches FU - zu vorsichtig haben. Hier mal noch ein interessanterer Blickwinkel, dass sich der Deutsche vielleicht zu sicher fühlt: Klick mich

 

[hund555]

vor 16 Stunden von pillendreher:

PS Also so schlecht finde ich Nestlé für den Langzeitanleger nicht mit grob 8% p.a., als Bonbon gab's noch zusätzlich die jährliche Dividende

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart_kd.html?rn=0&timeSpan=range&ID_NOTATION=100533&benchmarkNotations=164178&benchmarkColors=b4e614&selectedBenchmarks=true&fromDate=25.12.1998&#fromDate=25.12.1998&timeSpan=SE&toDate=08.12.2021&benchmarkNotations=8&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&e&

In Euro sind es 10 % plus Dividende

Natürlich gibt es Werte welche bessere Rendite hatten, aber das wusste man nicht. Dafür halte ich Nestlé auch in Zukunft für sehr stabil und die Preise deren Produkte werden ohne Problem an die Inflation angepasst und gekauft. Noch ein paar andere stabile Werte ins Depot und man ist für schlechte Zeiten mMn. besser gerüstet als mit MSCI World, welcher in der Krise  ~50% einbricht.

Mit paar andere Werte meine ich >20 Werte

[dev]

vor 17 Stunden von pillendreher:

PS Also so schlecht finde ich Nestlé für den Langzeitanleger nicht mit grob 8% p.a., als Bonbon gab's noch zusätzlich die jährliche Dividende

Das KGV ist gestiegen, falls es sich wieder normalisiert, muß es durch Gewinnwachstum ausgeglichen werden oder die Rendite sinkt.

Das Gewinnwachstum ist mit 3,2% p.a. nicht so dolle und das bei einem KGV von ~28 -  muß ich echt nicht haben.