Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

108 posts in this topic

Posted · Edited by finisher

vor 5 Minuten schrieb intInvest:

Bei welchen Einstellungen?

Ich habe nur den Basiszins bei beiden Tabellen auf 4% gestellt. Aber es wird schon so passen.

 

Was mir noch aufgefallen ist, wenn ich die Einlagen alle auf 0 Stelle und mit einem festen Depotwert anfange, also wie bei einem einmaligen Kauf ohne Sparraten, dann unterscheiden sich die Ergebnisse beim Thesaurierer und Ausschütter extrem. Das kann eigentlich nicht richtig sein? Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V01 (2).xlsx

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Posted · Edited by intInvest

vor 22 Minuten schrieb finisher:

Was mir noch aufgefallen ist, wenn ich die Einlagen alle auf 0 Stelle und mit einem festen Depotwert anfange, also wie bei einem einmaligen Kauf ohne Sparraten, dann unterscheiden sich die Ergebnisse beim Thesaurierer und Ausschütter extrem. Das kann eigentlich nicht richtig sein?

Bitte die Einlagen nicht manuell in der Zelle ändern, sondern rechts bei Sparrate p.a. -> Wenn du die Ausschüttungen NICHT! reinvestieren willst, dann müsstest du die Spalte mit Einlagen komplett MANUELL auf 0 Setzen, allerdings musst du dann zum Gesamtergebnis alle Ausschüttungen addieren. Dazu kann man in der Spalte N eine Summe erzeugen, die Vergleichstabelle addiert das automatisch dazu.

Habe nun rechts in den Einstellungen auch ein Feld für den Depot Startwert hinzugefügt.

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Posted · Edited by finisher

vor 16 Minuten schrieb intInvest:

Bitte die Einlagen nicht manuell in der Zelle ändern, sondern rechts bei Sparrate p.a.

Danke für den Hinweis. Das hatte ich übersehen. Jetzt schaut es gut aus!

 

vor 16 Minuten schrieb intInvest:

Wenn du die Ausschüttungen NICHT! reinvestieren willst, dann müsstest du die Spalte mit Einlagen komplett auf 0 Setzen

Danke für den Hinweis. Mir war nicht klar, dass bei den Einlagen auch die Ausschüttungen drin sind.

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@intInvest

schönes Excel :thumbsup:

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@kleinerfisch hat mich auf einige Fehler aufmerksam gemacht. Ich werde die Datei überarbeiten.

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Posted · Edited by sparfux

Am 17.1.2019 um 18:12 schrieb kleinerfisch:

Also müsste man eigentlich die Steuern auf die VP wie auch die Ausschüttungen "wiederanlegen", was hier natürlich heißt, weniger zu sparen und im Extremfall sogar zu deinvestieren - dann auch mit Besteuerung der Verkäufe und nach FIFO und entsprechender Änderung der Besteuerung des Endbestands. Da dieser Extremfall aber nur bei sehr langen Laufzeiten und/oder sehr hohen Renditen auftritt, kann man ihn wohl vernachlässigen.

 

Ich hatte mir das XLS nur ganz kurz angeschaut aber ich hatte auch den Eindruck, dass der Vergleich in dem Sinne fehlerhaft ist, dass die Zahlungsströme bei Ausschüttern und Thesaurieren nicht gleich sind.

 

Ich hatte bei der Steueränderung 2008 mal einen ähnlichen Vergleich zu den damligen neuen Regelungen gemacht und ich hatte das Problem der gleichen Zahlungsströme so gelöst, dass man die gezahlten Steuern bei den Thesaurieren einfach zusätzlich bei den Ausschüttern anlegt/einzahlt. Dann sind die Zahlungsströme wieder gleich und das Endergebnis wirklich vergleichbar.

 

Wie man das auch immer macht, wichtig für die Vergleichbarkeit ist, dass die Zahlungsströme in beiden Varianten identisch sind.

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Clever, aber auch ein wenig verwirrend.

 

 

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vor 2 Stunden schrieb sparfux:

Wie man das auch immer macht, wichtig für die Vergleichbarkeit ist, dass die Zahlungsströme in beiden Varianten identisch sind

Der Zahlungsstrom ist doch die (konstante) Sparrate sowie der (umgekehrte) Endwert und man muss nur die Netto-Ausschüttungen gleich wieder investieren und die Investition der Sparraten um die Steuern auf die Vorabpauschalen mindern.

 

Dann ist der Input von außen identisch und nur der Endwert nach Steuern zählt.

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vor 16 Minuten schrieb vanity:

Der Zahlungsstrom ist doch die (konstante) Sparrate sowie der (umgekehrte) Endwert und man muss nur die Netto-Ausschüttungen glich wieder investieren und die Investition der Sparraten um die Steuern auf die Vorabpauschalen mindern.

 

Dann ist der Input von außen identisch und nur der Endwert nach Steuern zählt.

 

Ja stimmt im letzten XLS werden die Steuern von der Sparrate abgezogen, so dass die gesamte Einzahlung (Anlage+Steuer) konstant ist. Das ist m.E. korrekt so. Meine Anmerkung bezog sich auf die "T_alt" Version, wo das noch nicht der Fall war. Sorry hatte mir jetzt den letzten Stand nicht mehr angeschaut.

 

 

vor 28 Minuten schrieb kleinerfisch:

Clever, aber auch ein wenig verwirrend.

Muss dazu noch anmerken, dass es 2008 um die sog. "Ewigkeitsanlage" also eine Einmalzahlung ging. Da konnte ich die Steuern nicht mit einer Sparrate verrechnen. Deshalb dieser Klimmzug.

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Das Problem beginnt, wenn die Sparrate nicht für die Steuern auf die Vorsorgepauschale ausreicht.

Also zB Einmalinvestition oder geringe Sparraten bei langer Laufzeit.

Dann müsste man eigentlich für die Steuerzahlungen verkaufen - und zwar so viel, dass man auch die Steuern, die auf den Verkauf anfallen decken kann. Das ganze noch mit Berücksichtigung der auf die verkauften Anteile entfallenden Vorsorgepauschalen und Verringerung der Anschaffungskosten, ggf. FIFO ...

 

Daher finde ich Sparfux' Vorschlag clever, wenn er auch nicht ganz sauber ist.

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Posted · Edited by intInvest

Mit Hilfe von @kleinerfisch haben wir nun die Excel weiterentwickelt und verbessert.

 

Folgende Annahmen liegen hier zu Grunde:

 

1. Sparrate wird am Jahresanfang investiert

2. Ausschüttung erfolgt am Jahresende

3. Ausschüttungen werden im folgenden Jahr zusätzlich zur Sparrate wieder angelegt

4. Sollte man am Ende zu viel Steuern bezahlt haben (z.B. durch die Vorabpauschale), gehen wir in dem Modell davon aus, dass diese sofort zurückerstattet werden und somit auf dem Verrechnungskonto landen.

5. Anlagehorizont sind bis zu 99 Jahre (inkl. Renditeberechnung p.a.) oder 1 Jahr mehr und damit 100 Jahre ohne Renditeberechnung p.a.

6. Für jedes einzelne Jahr kann eine von den Grundeinstellungen abweichende Rendite eingegeben werden.

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Posted · Edited by lennschko

Liegt es an mir oder erscheint in der Übersicht unter Ergebnis lediglich #VALUE!   ?

Ich kann nur die Rendite nach Steuern sehen.

 

(Ich nutze nicht Excel sondern google sheets. Also wenn das bei euch alles klappt liegt es an sheets. Die Tabellenversionen davor haben geklappt)

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Posted · Edited by intInvest

vor 4 Minuten schrieb lennschko:

Liegt es an mir oder erscheint in der Übersicht unter Ergebnis lediglich #VALUE!   ?

Ich kann nur die Rendite nach Steuern sehen.

 

(Ich nutze nicht Excel sondern google sheets. Also wenn das bei euch alles klappt liegt es an sheets. Die Tabellenversionen davor haben geklappt)

Da müsste man mal schauen woran das liegt. Im Excel an sich funktioniert alles. Wie hast du das in GoogleSheets eingefügt?

Evtl. stimmen einige Funktionsnamen nicht überein, Deutsch <-> Englisch.

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Ich verwende für Chrome die Erweiterung Office Editor. Damit kann ich die Datei einfach in den Browser ziehen und mit google sheets bearbeiten/öffnen. In 95% der Fälle funktioniert das auch wunderbar. Hier leider nicht :) Aber danke für die Datei. Werde sie demnächst mal unter original Excel öffnen.

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vor 2 Minuten schrieb lennschko:

Ich verwende für Chrome die Erweiterung Office Editor. Damit kann ich die Datei einfach in den Browser ziehen und mit google sheets bearbeiten/öffnen. In 95% der Fälle funktioniert das auch wunderbar. Hier leider nicht :) Aber danke für die Datei. Werde sie demnächst mal unter original Excel öffnen.

Bei Gelegenheit schau ich mir das bei GoogleSheets an und schau ob ich das entsprechend anpassen kann. Kannst ja selber etwas rumprobieren, wird vermutlich wirklich an den Funktionsnamen liegen.

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Posted · Edited by mathx

Es bleibt festzuhalten, dass die Differenz selbst bei langem Anlagehorizont minimal ist.

Spannend wären nun noch folgende Ergänzungen:

  1. die Berücksichtigung der Inflation
  2. Dynamik.
  3. Nach der eingestellten Zeit (Anlagehorizont) sollte die Einlage (Sparrate + Dividende) genullt werden. 

 

Ich würde zudem behaupten, dass die voreingestellten Werte der Rendite (6%) und Dividende (1,8%) nicht realistisch sind. Aber das kann ja jeder mit den Zahlen simulieren, die er für realistisch hält. :-)

 

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vor 24 Minuten schrieb mathx:

Es bleibt festzuhalten, dass die Differenz selbst bei langem Anlagehorizont minimal ist.

Spannend wären nun noch folgende Ergänzungen:

  1. die Berücksichtigung der Inflation
  2. Dynamik.
  3. Nach der eingestellten Zeit (Anlagehorizont) sollte die Einlage (Sparrate + Dividende) genullt werden. 

 

Ich würde zudem behaupten, dass die voreingestellten Werte der Rendite (6%) und Dividende (1,8%) nicht realistisch sind. Aber das kann ja jeder mit den Zahlen simulieren, die er für realistisch hält. :-)

 

 

1. Zieh die Inflation von der Rendite ab

2. Dynamik der Sparraten ? Könnte ich umsetzen

3. Aus welchem Grund? In den Ergebnissen wird das Ergebnis am Ende des Anlagehorizonts angezeigt. Möchtest du wissen wie es dann weitergeht wenn das Depot einfach nicht weiter bespart wird?

4. In den 6% Rendite sind die 1,8% Ausschüttung enthalten. Natürlich vor Inflation. Warum unrealistisch?

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Gerade eben schrieb intInvest:

 

1. Zieh die Inflation von der Rendite ab

2. Dynamik der Sparraten ? Könnte ich umsetzen

3. Aus welchem Grund? In den Ergebnissen wird das Ergebnis am Ende des Anlagehorizonts angezeigt. Möchtest du wissen wie es dann weitergeht wenn das Depot einfach nicht weiter bespart wird?

4. In den 6% Rendite sind die 1,8% Ausschüttung enthalten. Natürlich vor Inflation. Warum unrealistisch?

 

zu 3. Im Moment wird ja nach der definierten Zeit "verkauft" - Was für einen exakten Vergleich von ausschüttend vs. thesaurierend auch relevant ist, dennoch könnte man das zudem danach ohne Einlage weiterlaufen lassen, für den Fall, dass nicht verkauft wird. Spielerei, aber durchaus interessant. Kann ich aber auch für mich selbst umsetzen - wenn ich mal etwas Zeit finde :-)

 

zu 4. Ok, hier hatte ich nicht korrekt geprüft. Dann passt das. Mein Fehler.

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vor 1 Minute schrieb mathx:

Spielerei, aber durchaus interessant. Kann ich aber auch für mich selbst umsetzen - wenn ich mal etwas Zeit finde :-)

War eben nicht Zielsetzung : )

Je nachdem wann ich mich wieder damit beschäftigen kann, werde ich das mal angehen, danke fürs Feedback.

 

vor 2 Minuten schrieb mathx:

zu 4. Ok, hier hatte ich nicht korrekt geprüft. Dann passt das. Mein Fehler.

Passt : )

 

 

vor 36 Minuten schrieb mathx:

Es bleibt festzuhalten, dass die Differenz selbst bei langem Anlagehorizont minimal ist.

Prozentual bzw. relativ ja. Trotzdem sind je nach Fall, einige 10.000€ mehr auf dem Konto doch ganz nett.

Durch Kombination Ausschütter + Thesaurierer wäre dann noch mehr rauszuholen.

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Posted · Edited by sigmabe

@intInvest und @kleinerfisch: Danke für eure Arbeit, die es künftig möglich macht bei Fragen zum Ausschütter/Thesauriererthema auf geeignete Berechnungen hier im WPF zu verweisen.

 

Nach einigem Spielen mit den Parametern in der Tabelle stelle ich mir die Frage, welche zusätzlichen  Erkenntnisse ich nun hiervon mitnehme? Vielleicht diese?

 

1. Quantitative Bestätigung der bisher für mich nur qualitativ klaren Aussage, dass noch immer bis zur Ausschöpfung des Freibetrags Ausschütter gewählt werden sollten. Der Vorteil beträgt beim Test mit unterschiedlichen Parametern und historischen Renditen typischerweise 15-30 bp p.a. (verlässt diesen Bereich natürlich bei Basiszins>Ausschüttung nach unten)

2. Nicht zeitlich konstante Renditen führen zu dem erwarteten zusätzlichen Vorteil für Thesaurierer. Ist der Freibetrag ausgeschöpft, so bewegt sich der Vorteil des Thesaurieres bei 10 jähriger Anlage etwa zwischen 2 bp p.a. und 10 bp p.a., wobei wie qualitativ zu erwarten der Thesaurierer besonders sinnvoll ist, wenn der Basiszins niedrig ist und der entsprechende Ausschütter eine sehr hohe Ausschüttung hätte. Bei langfristiger Anlage erhöhen sich die Vorteile des Thesaurieres auf etwa 10 bp p.a. bis zu 25 bp p.a. Der Vorteil des Thesaurierers ist also etwas größer als im Modell der konstanten Renditen bei kleinerfisch. Insbesondere bei langfristigen Anlagen, bei denen der alternative Ausschütter eine hohe Ausschüttung hat, sollte also noch immer ein Thesaurierer gewählt werden.

 

Allerdings stellt sich mir noch die Frage, welche Auswirkung der nächste Verfeinerungsschritt des Modells (nicht zeitlich konstante Basiszinsentwicklung, Ausschüttungsentwicklung) hätte. Da der Basiszins vermutlich zumindest geringfügig mit den Ausschüttung korreliert, werden also wohl die Extreme bei den obigen Parametertests nicht angenommen.

 

Was ist eure neue Erkenntnis aus den Berechnungen?

 

P.S. Bei mir (LibreOffice) führen aktuell Berechnungen zu langen Laufzeiten zu Konvergenzproblemen bei der IKV Funktion. Möglicherweise lässt sich dies durch Eingabe eines geeigneten Schätzparameters vermeiden.

 

 

 

 

 

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vor 16 Minuten schrieb sigmabe:

Was ist eure neue Erkenntnis aus den Berechnungen?

Nun keine große. Bei mir entstand das Excel eher aus den wiederkehrenden Fragen nach Ausschütter vs. Thesaurierer und Freibetrag.

Ich werde bis zum Ausschöpfen des Freibetrags auf jeden Fall auf Ausschütter setzen. Ob ich dann wirklich wechseln werde, weiß ich noch nicht. 

Mir gefällt der Gedanke von Ausschüttungen bei entsprechender Depotgröße (rein subjektive Meinung), auch wenn der Thesaurier objektiv ein besseres Endergebnis liefert.

 

vor 17 Minuten schrieb sigmabe:

P.S. Bei mir (LibreOffice) führen aktuell Berechnungen zu langen Laufzeiten zu Konvergenzproblemen bei der IKV Funktion. Möglicherweise lässt sich dies durch Eingabe eines geeigneten Schätzparameters vermeiden.

Du hast recht, @kleinerfisch hatte das bereits angemerkt gehabt, ich habe es schlicht vergessen einzutragen.

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Posted · Edited by Alter

@sigmabe

 

Und was wählst du dann? Also für den Ausschütter, einen marktbreiten Etf oder einen Dividenden-Etf?

Also z.B. den Vanguard AllWorld oder den Vanguard High Dividend?

 

Und dann als Thesaurier dann einen ACWI?

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Gerade eben schrieb Alter:

Und was wählst du dann? Also für den Ausschütter, einen marktbreiten Etf oder einen Dividenden-Etf?

Also z.B. den Vanguard AllWorld oder den Vanguard High Dividend?

 

Und dann als Thesaurier dann einen ACWI.

Ne ne, keinen Dividenden-ETF, einfach einen normalen World Ausschütter.

 

 

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vor 2 Stunden schrieb sigmabe:

P.S. Bei mir (LibreOffice) führen aktuell Berechnungen zu langen Laufzeiten zu Konvergenzproblemen bei der IKV Funktion. Möglicherweise lässt sich dies durch Eingabe eines geeigneten Schätzparameters vermeiden.

Wurde nun angepasst.

 

Beim Ausschütter war der Freibetrag noch mit 801€ hart codiert an einer Stelle, auch angepasst.

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9 hours ago, Alter said:

Also für den Ausschütter, einen marktbreiten Etf oder einen Dividenden-Etf?

Die grundsätzliche Anlagestrategie kommt für mich vor der Betrachtung steuerlicher Gesichtspunkte bei Ausschütter/Thesaurierer und hat wohl auch deutlich größere Auswirkungen als diese. Siehe etwa

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B8GKDB10

oder auch

On 20.1.2014 at 11:15 AM, otto03 said:

Vergleich der Renditen der Stoxx Select Dividend Indizes mit den dazu passenden Benchmark Stoxx Indizes

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