Einzelaktien zum ETF-Depot sinnvoll?

[stummlfumml]

vor 1 Minute schrieb reko:

Ich käme mit einen selbst gebauten passiven Depot günstiger als mit ETFs.

Ich halte es aber für irrational auf echte Gewinnchancen zugunsten von einigen % Volatilität zu verzichten. Insbesondere kann ich damit auf Gefahren eingehen, die passive Investoren ausblenden und ich kann von Marktverwerfungen profitieren.

Spätestens mit dem Auftauchen von ETFs mit negativer TD ist das zumindest sehr schwierig, selbst wenn man ein langfristige Buy&Hold-Strategie mit Einzelaktien, ohne spätere Transaktionen fährt. Auch wenn in den TD natürlich noch nicht alle Risiken sauber eingepreist sind. Aber wie oben angesprochen, bewerten die Marktteilnehmer diese Risiken bisher als nahezu irrelevant, was man natürlich durch die bestehenden Sicherungsmaßnahmen erklären kann. Wenn man hingegen regelmäßig mit Einzeltiteln handelt, dann sind ETFs definitiv günstiger.

 

Sich echte Gewinnchancen dadurch zu erhoffen, ist hingegen wiederum ein ganz anderes Argument, was auf aktiv vs. passiv hinausläuft. Bisher hat mr.simon aber nicht angedeutet, dass es ihm um Mehrrendite, sondern lediglich um Risikoreduzierung geht.

 

Und welche Gefahren blenden passive Investoren denn aus?

 

 

[reko]

vor 7 Minuten schrieb stummlfumml:

Spätestens mit dem Auftauchen von ETFs mit negativer TD ist das zumindest sehr schwierig, selbst wenn man ein langfristige Buy&Hold-Strategie mit Einzelaktien, ohne spätere Transaktionen fährt.

Falls die Fondsgesellschaften mal auf Gewinne verzichten und die Fondsmanager kostenlos arbeiten würde ich meine Meinung überdenken.

 

vor 7 Minuten schrieb stummlfumml:

Und welche Gefahren blenden passive Investoren denn aus?

Will ich hier nicht wieder ausbreiten - selber nachdenken.

[stummlfumml]

vor 6 Minuten schrieb reko:

Falls die Fondsgesellschaften mal auf Gewinne verzichten und die Fondsmanager kostenlos arbeiten würde ich meine Meinung überdenken.

Die Dienstleistung des Aktienhandels kannst Du kostenlos in Anspruch nehmen? Und Du generierst zusätzliche Erträge aus besicherter Wertpapierleihe, zu besseren Kosten für diese? Nein? Dann ist die Aussage einfach hohl und eine reine Nebelkerze, da in beiden Varianten Kosten anfallen. Die Frage ist nur, bei welcher Variante diese höher sind. Möchtest Du nun endlich erklären von welchen höheren Kosten Du sprichst, nach denen ich dich ursprünglich gefragt habe?

 

vor 11 Minuten schrieb reko:

Will ich hier nicht wieder ausbreiten - selber nachdenken.

Mit Selbernachdenken komme ich trivialerweise nur auf die Risiken, die ich nicht ausblende. Deswegen frage ich ja nach den Risiken, die ich angeblich ausblende.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb mr.simon:

 

@Schwachzocker

Deine Meinung deckt sich ja mehr oder weniger mit Kommer & Co. Wobei Kommer schon Kritik an der Struktur anspricht, aber sie lapidar abtut. ETFs sind natürlich nichts anderes als börsengehandelte Fonds. Aber eine richtige Bewährungsprobe steht noch aus....

Was haben Einzelaktien denn für eine Bewährung bestanden, die Fonds nicht bestanden haben?

Du musst schon etwas konkreter werden, was die Risiken betrifft. Einfach die Befürchtung, dass irgendetwas Unvorhergesehenes passieren könnte, an das heute noch niemand denkt, ist kein Risiko, sondern die normale Ungewissheit, mit der wir alle täglich leben. Diese Ungewissheit haben Einzelaktionäre auch, mit dem Unterschied, dass die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts bei ihnen höher ist.

 

Zitat

Im Gegensatz zu Aktien, die im Krisenfall ins Bodenlose fallen(was bei den ETfs auch der Fall sein wird), kommt ja noch hinzu: wer nimmt den meine fast wertlosen Fondsanteile zurück?

Soso, das Risiko, dass man meine Fondsanteile nicht zurücknimmt, habe ich also zusätzlich?

Wer nimmt denn Deine Einzelaktien zurück?

Wieso werden fast wertlose Einzelaktien noch gekauft, fast wertlose ETF-Anteile aber nicht?

 

Zitat

Der eigentliche Wert des Fonds sind die gekauften Aktien des Indexes und diese gehören mir ja nur mittelbar. Ich sehe dort schon ein Risiko. Das ist weniger flexibel, als Einzelaktien direkt zu besitzen.

Es reicht nicht, zu sagen, dass man ein Risiko sieht. Ich sehe keines! Du musst es bitte erklären.

Wieso bin ich mit Fonds weniger flexibel als mit Einzelaktien?

 

Du verdrehst einfach einen Vorteil von Fonds, nämlich den Umstand, dass man sie eventuell an die KAG zurückgeben kann, ins Gegenteil und behauptest, das sei ein Nachteil. Nur weil ein Vorteil gegenüber Eimzelaktie wegfallen kann, habe ich noch lange keinen Nachteil, sondern es ist dann Gleichstand.

 

 

 

 

[reko]

vor 2 Minuten schrieb stummlfumml:

Die Dienstleistung des Aktienhandels kannst Du kostenlos in Anspruch nehmen? Und Du generierst zusätzliche Erträge aus besicherter Wertpapierleihe, zu besseren Kosten für diese? Nein? Dann ist die Aussage einfach hohl und eine reine Nebelkerze, da in beiden Varianten Kosten anfallen. Die Frage ist nur, bei welcher Variante diese höher sind. Möchtest Du nun endlich erklären von welchen höheren Kosten Du sprichst, nach denen ich dich ursprünglich gefragt habe?

Zusätzliche Erträge die man für die Übernahme von zusätzlichen Risiken bekommt (z.B. Wertpapierleihe) kann man auch mit einen passiven Einzelaktiendepot generieren. Ich habe bei einer durchschnittlichen Haltedauer von 10 Jahren selbst bei nur 10k€ Transaktionen Kosten von 0,02%/Jahr (2*10€/10k€/10Jahre) gegenüber 0,5% TER + sonstige Kosten (z.B. Frontrunning) bei ETFs.

Der Verkauf von Fondprodukten ist eine Industrie die das nicht aus gemeinnützigen Gründen macht. Wie immer muß jeder selbst entscheiden ob er diese Dienstleistung haben will.

 

[Gast240416]

Neben einem wie auch immer gearteten Risiko gibt es imho einen weiteren Aspekt.

Ich habe ebenfalls einen deutlichen Anteil Einzelaktien (ausreichend diversifiziert, nur By and Hold)

neben meinem ETF-Anteil.

Aber mit einer ganz anderen Zielsetzung.

Ich bilde mir ein die “Management-Kosten“ etwas zu senken.

Das macht in meinen Augen Sinn ab einem 6-stelligen Depot.

 

Ich bin aber zu faul nachzurechnen ob ich wirklich die gleiche Performänz

mit den Einzelaktien erreiche. Gibt Tage da laufen sie auch besser.

 

Und, na gut, ich wette auch ein bischen:

Es gibt Sektoren die in allen marktbreiten Indizes enthalten sind und die ich eher untergewichte (zB Banken, Automobile).

 

Überlegungen in Richtung Risiko sind für mich nicht relevant in diesem Zusammenhang.

Siehe der oben verlinkte Thread von @Nachdenklich.

 

 

Edit: Rekos Beitrag war etwas schneller ;-)

[stummlfumml]

 

vor 5 Minuten schrieb reko:

Zusätzliche Erträge die man für die Übernahme von zusätzlichen Risiken bekommt (z.B. Wertpapierleihe) kann man auch mit einen passiven Einzelaktiendepot generieren. Ich habe bei einer durchschnittlichen Haltedauer von 10 Jahren selbst bei nur 10k€ Transaktionen Kosten von 0,02%/Jahr (2*10€/10k€/10Jahre) gegenüber 0,5% TER + sonstige Kosten (z.B. Frontrunning) bei ETFs.

Der Verkauf von Fondprodukten ist eine Industrie die das nicht aus gemeinnützigen Gründen macht. Wie immer muß jeder selbst entscheiden ob er diese Dienstleistung haben will.

Schön, dass Du nochmal genau das wiederholst, was ich selber breits geschrieben habe:

 

vor 57 Minuten schrieb stummlfumml:

Spätestens mit dem Auftauchen von ETFs mit negativer TD ist das zumindest sehr schwierig, selbst wenn man ein langfristige Buy&Hold-Strategie mit Einzelaktien, ohne spätere Transaktionen fährt. Auch wenn in den TD natürlich noch nicht alle Risiken sauber eingepreist sind. Aber wie oben angesprochen, bewerten die Marktteilnehmer diese Risiken bisher als nahezu irrelevant, was man natürlich durch die bestehenden Sicherungsmaßnahmen erklären kann. Wenn man hingegen regelmäßig mit Einzeltiteln handelt, dann sind ETFs definitiv günstiger.

 

Nur dass Du zusätzlich noch schräg mit TER und einem einmaligen Kauf/Verkauf bei Einzelaktien in 10 Jahren rechnest. Und kannst Du zusätzliche Erträge auch so kosten- und risikoeffizient wie ETFs erzeugen? Also selbst mit deinem unrealistischen Vergleichsszenario schaffst Du es gerade mal, dass Einzelanlage und ETFs etwa gleich sind. Die Bereitstellung von Handelsplätzen ist eine Industrie, die das nicht aus gemeinnützigen Gründen macht. Wie immer muss jeder selbst entscheiden, ob er diese Dienstleistung auf ineffiziente Weise nutzen will.

 

 

[alsuna]

Ich wäre allen sehr dankbar, wenn er nicht wieder von denselben Leuten wie immer von der endlosen Aktien-vs-Fonds-Diskussion gekapert würde. Hier geht es um die Frage, ob eine Kombination beider Vehikel Vorteile bringen könnte.

 

vor 3 Stunden schrieb mr.simon:

wer nimmt den meine fast wertlosen Fondsanteile zurück?

Genau der, der sie immer zurück nimmt. Als Kleinanleger handelt man entweder mit der KAG oder börslich mit dem Marketmaker. Ich sehe da kein Liquiditätsproblem.

[hund555]

vor einer Stunde schrieb stummlfumml:

Und kannst Du zusätzliche Erträge auch so kosten- und risikoeffizient wie ETFs erzeugen?

Vielleicht will er gar nicht das, da ihm dieses Risiko nicht wert ist? Und wenn doch, wäre noch zu klären, ob man es genau so effizient selbst machen könnte (oder sogar noch effizienter). Blackrock verbucht 37,5% der Erträge für sich.

 

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der ETF Anleger Broschüre über Wertpapierleihe gelesen habt. Und wenn er es gelesen hat, schätze ich ein Teil würde lieber auf diese Praktiken verzichten, wenn er die Wahl dazu hätte. 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb hund555:

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der ETF Anleger Broschüre über Wertpapierleihe gelesen habt. Und wenn er es gelesen hat, schätze ich ein Teil würde lieber auf diese Praktiken verzichten, wenn er die Wahl dazu hätte. 

Ich muß ein wenig schmunzeln und bin nat. OT.

 

Zitat

Bei der Wertpapierleihe handelt es sich um ein seit vielen
Jahren etabliertes Verfahren: ETFs verleihen ihre
Vermögenswerte (z. B. Aktien oder Anleihen), um für ihre
Investoren einen zusätzlichen Ertrag zu erzielen.

Oder anders:

Ich lege in ETFs an, am besten ohne Auschüttung, um möglichst hohe Kursgewinne einzufahren - der ETFs-Anbieter verleiht meine Investitionsanteile, damit Short-Spekulanten auf fallende Kurse spekulieren können.

[stummlfumml]

vor 14 Minuten schrieb alsuna:

Ich wäre allen sehr dankbar, wenn er nicht wieder von denselben Leuten wie immer von der endlosen Aktien-vs-Fonds-Diskussion gekapert würde. Hier geht es um die Frage, ob eine Kombination beider Vehikel Vorteile bringen könnte.

Aber das ist doch genau die alte Aktien-vs-Fonds Diskussion. Wenn man fragt, ob man die Risiken von ETFs besser mit ETFs oder Einzelaktien reduzieren kann, dann läuft das genau auf einen Vergleich der Kosten und Risiken von Aktien und Fonds hinaus. 

Das ist so, als würdest Du in einem Autoforum die Frage stellen, ob Auto A oder B schneller ist und dich dann wundern, dass in der Folge auch über die Motorleistungen diskutiert wird.

[alsuna]

vor 1 Stunde schrieb stummlfumml:

Wenn man fragt, ob man die Risiken von ETFs besser mit ETFs oder Einzelaktien reduzieren kann

Das war nur ein Teil der Frage. Aber gut, jetzt werde ich auch OT. Lassen wir das, ich bin hier raus und habe einen weiteren Thread zu ignorieren, dessen eigentlich interessante Fragestellung wohl niemals diskutiert werden wird.

[reko]

vor 4 Stunden schrieb stummlfumml:

 

vor 4 Stunden schrieb reko:

Ich habe bei einer durchschnittlichen Haltedauer von 10 Jahren selbst bei nur 10k€ Transaktionen Kosten von 0,02%/Jahr (2*10€/10k€/10Jahre) gegenüber 0,5% TER + sonstige Kosten (z.B. Frontrunning) bei ETFs.

 

Nur dass Du zusätzlich noch schräg mit TER und einem einmaligen Kauf/Verkauf bei Einzelaktien in 10 Jahren rechnest. Und kannst Du zusätzliche Erträge auch so kosten- und risikoeffizient wie ETFs erzeugen? Also selbst mit deinem unrealistischen Vergleichsszenario schaffst Du es gerade mal, dass Einzelanlage und ETFs etwa gleich sind.

 

0,02% vs 0,5% jährliche Kosten ist für mich nicht "gerade mal .. etwa gleich".

Das ist auch keine unrealistische Rechnung. Ich habe keine Trades unter 10k€ und bei einen passiven Investment sehe ich auch keinen Grund warum ich in meiner 50 jährigen Investorenkarriere mehr als 5x alle Aktien umschichten sollte.

[Portfolio2055]

Mein Vorschlag wäre ein Thread rein für Einzelaktieninvestoren um die ständige Abwertung dieser durch ETF Guru Anhänger zu umgehen.

 

[reko]

vor 1 Minute schrieb Portfolio2055:

Mein Vorschlag wäre ein Thread rein für Einzelaktieninvestoren um die ständige Abwertung dieser durch ETF Guru Anhänger zu umgehen.

Wird schwierig beim Thema "Einzelaktien zum ETF-Depot sinnvoll?"

[stummlfumml]

vor 14 Minuten schrieb reko:

0,02% vs 0,5% jährliche Kosten ist für mich nicht "gerade mal".

Deine 0,5% sind beliebig erfundene TER. Weder sind die TER die realen Kosten, noch sind 0,5% ein realistischer Wert.

 

vor 14 Minuten schrieb reko:

Das ist auch keine unrealistische Rechnung. Ich habe keine Trades unter 10k€ und bei einen passiven Investment sehe ich auch keinen Grund warum ich in meiner 50 jährigen Investorenkarriere mehr als 5x alle Aktien umschichten sollte.

Doch, weil z.B. die meisten Anleger nicht nur einmalig kaufen, sondern ihre Altersvorsorge regelmäßig besparen wollen. Auch lehnst Du eine starke Diversifikation ja mit dem Argument ab, dass diese mit höheren Transaktionskosten einher geht, gleichzeitig argumentierst Du hier wiederum mit geringen Transaktionskosten, was wiederum eine geringe Diversifikation impliziert. 

 

vor 5 Minuten schrieb Portfolio2055:

Mein Vorschlag wäre ein Thread rein für Einzelaktieninvestoren um die ständige Abwertung dieser durch ETF Guru Anhänger zu umgehen.

Mein Vorschlag wäre für dich den Eingangspost (nochmal) zu lesen.

[reko]

vor 21 Minuten schrieb stummlfumml:

Zitat

Das ist auch keine unrealistische Rechnung. Ich habe keine Trades unter 10k€ und bei einen passiven Investment sehe ich auch keinen Grund warum ich in meiner 50 jährigen Investorenkarriere mehr als 5x alle Aktien umschichten sollte.

Doch, weil z.B. die meisten Anleger nicht nur einmalig kaufen, sondern ihre Altersvorsorge regelmäßig besparen wollen. Auch lehnst Du eine starke Diversifikation ja mit dem Argument ab, dass diese mit höheren Transaktionskosten einher geht, gleichzeitig argumentierst Du hier wiederum mit geringen Transaktionskosten, was wiederum eine geringe Diversifikation impliziert. 

 

Deswegen die Frage nach einer Kombination. Wer passiv investieren will und keine mindestens 2k pro Trade zusammen bekommt (mit 0,1% jährlichen Kosten) der nimmt ETFs und zahlt ev auch noch für Sparverträge. Wenn ich ein 20k ETF Depot zusammen habe und eine zusätzliche Volatilität von 10% ertrage, kann ich meine erste Einzelaktie kaufen. Andere fühlen sich erst mit 100k ETF Depot und 5 Einzelaktien wohl. Bei passiver Strategie würde ich Unternehmen wählen, die bereits selbst stark diversifiziert sind.

[Portfolio2055]

Ich kenne den Eingangspost sehr wohl - auch habe ich meine Meinung dazu geäußert. 

[stummlfumml]

vor 7 Minuten schrieb reko:

Deswegen die Frage nach einer Kombination. Wer passiv investieren will und keine mindestens 2k pro Trade zusammen bekommt der nimmt ETF und zahlt ev auch noch für Sparverträge. Wenn ich ein 20k Depot zusammen habe und eine zusätzliche Volatilität von 10% ertrage, kann ich meine erste Einzelaktie kaufen. Andere fühlen sich erst mit 100k ETF Depot und 5 Einzelaktien wohl. Bei passiver Strategie würde ich Unternehmen wählen, die bereits selbst stark diversifiziert sind.

Das ist dann aber jede Menge zusätzliches Klumpenrisiko durch der Einzelaktien, um das niedrige ETF-spezifische Risiko zu reduzieren. Wenn man hingegen einfach einen zweiten ETF eines anderen Anbieters auf den gleichen Index kauft, reduziert man das ETF-spezifische Risiko ebenfalls, ohne sich die zusätzlichen Schwankungsrisiken ins Boot zu holen. Deswegen ist das Thema hier ja auch eigentlich die klassische Diskussion, nur wenn es sonst Einzelaktien vs. günstigste ETFs ist, ist es hier genau genommen Einzelaktien vs. die zweitgünstigen ETFs. Wenn der Themenersteller es noch auf die Spitze treiben wollen würde, könnte er auch noch die dritt- und viertgünstigsten ETFs in die Betrachtung aufnehmen, was dann aber endgültig ziemlich absurd werden würde.

[mr.simon]

Nach weiterer Recherche und den bisherigen Antworten komme ich zu dem Schluss, dass ich die Risiken von ETFs wohl etwas zu stark gesehen habe. Das Risiko scheint mit dem heutigen Wissen sehr gering zu sein. Interessant dazu sind die Fußnoten in einer Präsentation von Kommer: https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2019-01-VZBV-Kommer-V9-L.pdf

 

Dann würde ich (einfach interessehalber) einmal die Fragestellung ändern. In den letzten Posts klang es in der Diskussion ja schon an.

 

 

Jetzt stellt sich mir die Frage: das ETF-Depot mit Einzelwerten aufpolieren? Einige machen es ja. Weniger zur Risikominimierung, sondern um andere Effekte zu erzielen.Wie  @Portfolio2055 @dev @reko

 

Ich habe mit ETFs begonnen zu investieren. Langsam beginne ich aber so zu denken, wie @dev und  @hund555 . Vor einem Jahr hätte ich gesagt: das widerspricht völlig dem Ansatz des passiven Investierens. Aber warum nicht beides: ein Depot mit Passivem Investment und eins mit Einzelaktien.? Das ist als offene Frage gemeint, ich bin mir im Moment wirklich unschlüssig.

 

@stummlfumml: um es ganz absurd zu machen: ich habe meine ETFs wirklich "gestückelt": insgesamt bei 4 Anbietern und zwei Brokern.

 

edit: Link vergessen

 

[reko]

vor 12 Minuten schrieb stummlfumml:

Das ist dann aber jede Menge zusätzliches Klumpenrisiko durch der Einzelaktien,

Auch bei einen ideal diversifizierten Aktienportfolio muß ich mit 50% Drawdown rechnen. Da relativiert sich im Worst Case ein Totalverlust von 10%. Bitte beachten: Volatilität ist eine symmetrische Gewinn und Verlustmöglichkeit.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb mr.simon:

Jetzt stellt sich mir die Frage: das ETF-Depot mit Einzelwerten aufpolieren?...

Dann stellt sich zwangsläufig die Gegenfrage: Warum ein schönes, aufpoliertes und glitzerndes Depot aus Einzelaktien mit ETFs verunreinigen?

 

vor 5 Minuten schrieb mr.simon:

...Aber warum nicht beides: ein Depot mit Passivem Investment und eins mit Einzelaktien.? 

Weil Du lediglich ein einziger Mensch bist mit einem einzigen Vermögen. Und wie sehr Du Dein Vermögen auch aufteilst, es ändert nichts dran, dass es ein einziges Vermögen bleibt. Es kann daher lediglich eine Strategie geben, nicht mehrere. Mehrere Strategien der Geldanlage gleichzeitig mit einem einzigen Vermögen durchzuführen bedeutet, dass man keine Strategie hat.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

vor 15 Minuten schrieb mr.simon:

...Aber warum nicht beides: ein Depot mit Passivem Investment und eins mit Einzelaktien.? 

Weil Du lediglich ein einziger Mensch bist mit einem einzigen Vermögen. Und wie sehr Du Dein Vermögen auch aufteilst, es ändert nichts dran, dass es ein einziges Vermögen bleibt. Es kann daher lediglich eine Strategie geben, nicht mehrere. Mehrere Strategien der Geldanlage gleichzeitig mit einem einzigen Vermögen durchzuführen bedeutet, dass man keine Strategie hat.

 

Das ist Unsinn. Auch ein passives Aktienportfolio sollte man mit weiteren Assets diversifizieren. Da kann es auch nicht schaden über verschiedene Anlagestrategien zu diversifizieren.

[stummlfumml]

vor 14 Minuten schrieb mr.simon:

Aber warum nicht beides: ein Depot mit Passivem Investment und eins mit Einzelaktien.? Das ist als offene Frage gemeint, ich bin mir im Moment wirklich unschlüssig.

Weil sich die Ansätze widersprechen. Entweder bist Du der Meinung, dass Du besser als der Markt bist -> dann aktives Investieren

Oder Du gehst davon aus, dass Du (nach Kosten) nicht besser als der Markt bist -> dann passiver Ansatz mit möglichst geringen Kosten

 

Die Mischung kann man natürlich machen, nur ist sie logisch inkonsistent und definitiv ineffizient.

 

vor 14 Minuten schrieb mr.simon:

@stummlfumml: um es ganz absurd zu machen: ich habe meine ETFs wirklich "gestückelt": insgesamt bei 4 Anbietern und zwei Brokern.

D.h. Du hast tatsächlich 2 (oder mehr) ETFs auf den gleichen Index?

 

vor 5 Minuten schrieb reko:

Das ist Unsinn. Auch ein passives Aktienportfolio sollte man mit weiteren Assets diversifizieren. Da kann es auch nicht schaden über verschiedene Anlagestrategien zu diversifizieren.

Einzelaktien sind aber kein weitere Assetklasse zu ETFs. Zusätzlich Einzelaktien aufzunehmen, ist das exakte Gegenteil von Diversifikation. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb reko:

 

Das ist Unsinn. Auch ein passives Aktienportfolio sollte man mit weiteren Assets diversifizieren. Da kann es auch nicht schaden über verschiedene Anlagestrategien zu diversifizieren.

Eine Einzelaktie ist das gleiche Asset wie ein Fonds mit 3000 Aktien. Durch die Erhöhung einzelner ausgewählter Positionen diversifiziert man gar nichts.