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mr.simon

Einzelaktien zum ETF-Depot sinnvoll?

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mr.simon
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Liebe Community,

seit längerer Zeit baue ich meine Altersvorsorge in Form eines ETF-Depots auf. Darüber muss man ja wenig sagen, dazu gibt es ja die einschlägigen Threads und weitere Diskussionen im Forum. Dort wurde eigentlich schon alles besprochen. 

Da durch die ETFs mein Depot schon ordentlich aufgestellt ist, stellt sich langsam die Frage nach einer weiteren Optimierung. Für mich eher in Richtung der Absicherung, weniger der Gewinnmaximierung.

 

Meine Frage: (wahrscheinlich bin ich schon im Bereich des "Erbsen-Filetierens", wie es Holzmeier ausdrückt.)

Macht es eurer Meinung nach Sinn, sagen wir einmal 20% der Anlageklasse Aktien in Einzelaktien zu investieren, den Rest in ETFs, um die Risiken der ETFs zu minimieren.

Mein Gedankengang: ich habe mich recht lang mit den Risiken von ETFs beschäftigt. Teile dieser Risiken sind ja bei Einzel-Aktien (Wertpapierleihe, Möglichkeiten der Veruntreuung, angebliche systemische Risiken der ETFs) nicht gegeben, dafür handelt man sich natürlich die Risiken des "Stock Pickings" ein.  

Wie steht ihr zur Sicherheit von ETFs im Vergeich zu Einzelaktien?

 

 

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Kezboard
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Hallo,

 

aus meiner Sicht ist es aus Absicherungsgründen nicht sinnvoll, ETFs um welchen Prozentsatz auch immer um Einzelaktien zu ergänzen. Entweder glaubst du an ETFs - dann solltest du auch zu 100% in ihnen investiert sein. Oder du traust ihnen nicht, dann solltest du konsequenterweise auch dein ganzes Geld aus ihnen abziehen und in Einzelaktien anlegen.

 

Denn: dir geht es ja nicht um Gewinnmaximierung. Hier könnte man natürlich einzelne Aktien aus einem ETF-Universum übergewichten, weil man der Meinung ist, dass sie sich zukünftig besser entwickeln werden, als der Durchschnitt. Dir geht es auch vorrangig nicht um Diversifikation. Hier könnte ja zum Beispiel ein Regionen- oder Branchen-ETF eine sinnvolle Ergänzung eines Depots mit Einzeltiteln sein, weil man eine bestimmte Region oder Branche nicht mit Einzeltiteln abdecken kann/will.

 

Das sehe ich bei deiner Erklärung nicht. Natürlich kann man einen ETF nahezu vollständig mit Einzeltiteln abdecken (vermutlich reichen die TOP20-TOP50-Positionen eines marktbreiten ETF aus, um eine entsprechend geringe Trackingdifferenz zu erhalten - irgendwo hier im Forum gibt es auch Threads dazu, z.B. hier) - der Hauptgrund, warum dies nicht sinnvoll ist, ist jedoch die Depotgröße. Hier muss man schon über ausreichend Vermögen verfügen, um so viele Einzeltitel ins Depot zu holen, die dann auch in etwa genau der Gewichtung entsprechen, die sie im zu replizierenden ETF besitzen.

Wenn du über dieses Vermögen verfügst, kannst du das sicherlich machen. Dann aber nicht mit 20% sondern wenn, mit dem gesamten Anlagevermögen. Denn du versprichst dir ja einen Vorteil davon. Warum solltest du 80% unvorteilhaft anlegen wollen?

 

 

 

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DrFaustus
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Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit Hilfe von Einzelaktien das Risiko der ETFs reduzieren kann. Aber nicht die Risiken, die du ansprichst, sondern eher in der Art, dass man die High-Beta-Aktien, deren Gewichtungen im Boom in allen marktkapitalisierten Indizes in die Höhe geschossen sind, im Gesamtportfoliokontext reduziert und dafür eher Low Beta Aktien kauft.

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Portfolio2055
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Ich habe so ein Portfolio.

ca 1/3 ETF

ca 2/3 Einzelaktien

ETF sind bei mir aber ganz klar dafür da, die Diversifikation zu erhöhen und auch Länder/Branchen/Nischen abzubilden, bei denen ich Einzelaktieninvestments schwierig finde.

Risikominderung/Absicherung sehe ich darin nicht.

Ich nutzte letztlich auch den WorldETF als Tagesgeld/Festgeldersatz. Das ich damit ein hohes Risiko eingehe bei Korrektur/Crash ist mir bewusst- aber ich habe mich dafür entschlossen. 

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Schwachzocker
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vor 3 Stunden schrieb mr.simon:

Teile dieser Risiken sind ja bei Einzel-Aktien (Wertpapierleihe, Möglichkeiten der Veruntreuung, angebliche systemische Risiken der ETFs) nicht gegeben, dafür handelt man sich natürlich die Risiken des "Stock Pickings" ein.  

Wie steht ihr zur Sicherheit von ETFs im Vergeich zu Einzelaktien?

Die von dir aufgeführten Risiken "Leihgeschäfte" und "Möglichkeiten der Veruntreuung" (und viele andere Risiken) gibt es gerade bei Einzelwerten. Damit der Kleinanleger diese Risiken streuen kann, wurden Fonds erfunden. ETFs sind Fonds. Jahrzehnte hat niemand damit ein Problem gehabt. Erst als man Fonds plötzlich ETFs genannt hat, wurden alle erdenklichen Risiken gesucht und gefunden.

 

Systemische Risiken kann man nicht wegdiversifizieren, auch dann nicht, wenn man zu den systemischen Risiken überflüssigerweise unsystemische Risiken hinzunimmt.

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Sisyphos
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vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Die von dir aufgeführten Risiken "Leihgeschäfte" ... gibt es gerade bei Einzelwerten.

@Schwachzocker: Könntest Du bitte erläutern, welche Leihgeschäfte Du bei Einzelwerten siehst, die vergleichbar mit der Wertpapierleihe bei Fonds sind.

 

 

Im Gegensatz zu den meisten Vorpostern halte ich die Ergänzung eines ETF-Portfolios durch (eine hinreichend große zahl von) Einzelaktien für durchaus sinnvoll und risikominimierend.


ETFs, jedenfalls solche auf marktbreite Indizes, bieten eine Diversifikation über so viele Enzelwerte, wie ich sie als Kleinanleger mit überschaubarem Vermögen gar nicht zu vernünftigen Kosten erreichen kann. Dafür muss man gewisse Risiken der Fondskonstruktion in Kauf nehmen - wobei diese meist viel geringer sind als die bei aktiven Fonds. Dennoch sind sie eben nicht Null.


Durch eine Ergänzung um eine überschaubare Zahl von Einzelachsen kann man das Risiko senken. Ein solches Extremszenario, in dem ETF-Risiken sich dann tatsächlich realisieren. trifft dann eben nur einen Teil des Gesamtvermögens. Vermutlich geht es aber auf Kosten der (risikoadjustierten) Rendite. Aus Kostengründen sollte dann aber der Teil mit Einzelaktien wenigstens 50 k€ ausmachen (25 Einzelaktien à 2 k€).


Ich selbst habe es für mein Depot so entschieden, dass ich mein breit diversifiziertes ETF-Depot auf maximal 50% des Gesamtvermögens limitiere und den Rest in ein eher dividendenbasiertes Einzelaktiendepot anlege.

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west263
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@Sisyphos, zuerst schreibst Du "hinreichend große Zahl" und etwas später "überschaubare Zahl".

 

Ich bin verwirrt, Was den nun?

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stummlfumml
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Einem diversifiziertem Portfolio wieder Klumpenrisiken und somit unsystematischen Risiko hinzuzufügen, ist selbstverständlich nicht risikominimierend.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 9 Stunden schrieb Sisyphos:

@Schwachzocker: Könntest Du bitte erläutern, welche Leihgeschäfte Du bei Einzelwerten siehst, die vergleichbar mit der Wertpapierleihe bei Fonds sind.

Nein, ist hier auch völlig irrelevant. Es ist völlig egal, welche Risiken das sind und wie man sie nennt, man sollte sie diversifizieren. 

 

vor 9 Stunden schrieb Sisyphos:

...Durch eine Ergänzung um eine überschaubare Zahl von Einzelachsen kann man das Risiko senken. 

Mit Sicherheit nicht!

Eine riskante Geldanlage wird durch Hinzunahme von etwas noch riskanterem nicht sicherer sondern eben riskanter. Das erschließt sich von allein. Und wenn man nun meint, dass "einige" Einzelaktien sicherer sind als ein Portfolio mit tausenden Einzeltiteln, dann sieht man es falsch. Es kommt da auch nicht auf Schwankungen an, sondern das Ausfallrisiko von Einzelwerten ist einfach um ein vielfaches höher. Das erkennt man nicht an Kursschwankungen der Vergangenheit.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man kann das Risiko von Einzelaktien im Gesamtportfolio durch Hinzunahme von breit streuenden ETFs senken.

 

Zitat

Ein solches Extremszenario, in dem ETF-Risiken sich dann tatsächlich realisieren. trifft dann eben nur einen Teil des Gesamtvermögens.

 

Nochmals: Es gibt keine ETF-Risiken. Es gibt allenfalls Risiken auf Fondsebene. Mit dem Konzept ETF haben diese Risiken nichts zu tun.

Und welche Extremszenario meinst Du? Meinst Du das "Extremszenario", in dem ein ETF 4% seines Fondsvermögens verliehen hat, sämtliche Entleiher (Banken) pleite gehen, die Sicherheiten nicht mehr ausreichen und nur einen Teil der Verluste abdecken? In einem solchen Fall sollen Einzelwerte das Portfolio sicherer machen? Wirklich?  

 

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Sisyphos
Posted
vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Nein, ist hier auch völlig irrelevant. Es ist völlig egal, welche Risiken das sind und wie man sie nennt, man sollte sie diversifizieren. 

 

 

Es ist schon bezeichnend, dass Du nicht einmal bereit bist, Deine abwegigen Behauptungen auch nur zu erklären. Ich hatte doch nicht einmal nach einem Beleg dafür gefragt.

 

 

Zitat

Mit Sicherheit nicht!

Eine riskante Geldanlage wird durch Hinzunahme von etwas noch riskanterem nicht sicherer sondern eben riskanter. Das erschließt sich von allein. Und wenn man nun meint, dass "einige" Einzelaktien sicherer sind als ein Portfolio mit tausenden Einzeltiteln, dann sieht man es falsch. Es kommt da auch nicht auf Schwankungen an, sondern das Ausfallrisiko von Einzelwerten ist einfach um ein vielfaches höher. Das erkennt man nicht an Kursschwankungen der Vergangenheit.

 

 

Wir haben hier ganz offensichtlich sehr unterschiedliche Risikobbegriffe. Für mich ist Risiko eines Ereignisses das Produkt aus der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und seinem Schadenspotential. Wenn ich im Auto ein Ersatzrat mitführe, ändere ich selbstverständlich nichts an der Eintrittswahrscheinlichkeit, dass ein Reifen platzt oder beschädigt wird. Falls das Ereignis aber eintritt, bleibe ich nicht liegen sondern kann mein Fahrtziel natürlich mit einem überschaubaren "Verspätungsschaden" dennoch erreichen. Das geht natürlich auf Kosten des Treibstoffverbrauchs, der sich durch das zusätzliche Gewicht erhöht. Man muss also auch Extremereignisse mit sehr geringer Eintrittswahrscheinlichkeit aber hohem Schadenspotential  betrachten. Auf Basis dieser Erkenntnis sind z.B. Portfolios die zu je einem Viertel in Gold, Cash, Anleihen und Aktien investieren aufgebaut.


Es ist in meinen Augen abwegig, Risiko mit Volatilität gleichzusetzen. Das Ausfallrisiko einer einzelnen Aktie ist selbstverständlich gegeben. Um hier effektiv gegenzusteuern, muss man über eine hinreichende Zahl von Einzelaktien aus unterschiedlichen Branchen und Ländern streuen. Man wird die Streuung eines ETFs auf einen marktbreiten Index natürlich nie erreichen, aber man nimmt diese Renditeminderung für ein verringertes Risiko in Kauf.

 

Zitat

Nochmals: Es gibt keine ETF-Risiken. Es gibt allenfalls Risiken auf Fondsebene. Mit dem Konzept ETF haben diese Risiken nichts zu tun.

Und welche Extremszenario meinst Du? Meinst Du das "Extremszenario", in dem ein ETF 4% seines Fondsvermögens verliehen hat, sämtliche Entleiher (Banken) pleite gehen, die Sicherheiten nicht mehr ausreichen und nur einen Teil der Verluste abdecken? In einem solchen Fall sollen Einzelwerte das Portfolio sicherer machen? Wirklich?  

 

Das aktive Fonds meist noch größere Risiken als Fonds aufweisen, hatte ich doch schon geschrieben. ETFs sind eine Teilmenge der Fonds und teilen damit auch die Risiken aller Fonds. Nur der Vollständigkeit halber: es gibt selbstverständlich auch ETF-spezifische Risiken, die aktive Fonds nicht aufweisen, beispielsweise Frontrunning.

 

Hier nur ein Beispiel für ein Extremszenario, das ich mit meiner Bemerkung meinte. Bei enem Swap-ETF besteht nicht nur ein Risiko im Hinblick auf den Swap-Teil, der auf 10% pro Gegenpartei beschränkt ist, sondern für das Gesamtportfolio. Fondsgesellschaften sind häufig mit Banken "verbandelt". Im Fall einer Finanzkrise/Bankenkrise könnte eine Fondsgesellschaft sehr kurzfristig das Trägerportfolio austauschen und darin nun Risikoassets der verbandelten Bank zu versenken, um damit die Bankbilanz zu entlasten. Das dürfte höchstwahrscheinlich rechtswidrig sein, aber als Ruheständler möchte ich nicht jahrelang prozessieren müssen, um an mein erspartes Geld heranzukommen.


Dass im Fall einer Finanzkrise auch Einzelaktien vermutlich schwer getroffen werden dürften, steht außer Frage, aber damit habe ich im zuvor geschilderten Szenario dennoch die besseren Karten.

 

 

vor 11 Stunden schrieb west263:

@Sisyphos, zuerst schreibst Du "hinreichend große Zahl" und etwas später "überschaubare Zahl".

 

Ich bin verwirrt, Was den nun?

 

Die Frage lässt sich nicht generell beantworten. Das hängt von er Depotgrösse, den Kosten, die man bereit ist zu akzeptieren, und dem akzeptierten Anlageuniversum (nur große weltweit agierende Werte oder auch Small Caps) ab.

 

Für mich habe ich folgende Entscheidung getroffen:

  • Unter 25 Einzelwerten fange ich nicht an
  • Jede Position hat wenigstens 2 k€ Investitionssumme
  • Ich nehme zur Hälfte Large Caps und zur anderen Hälfte Mid Caps/Small Caps in Depot
  • Das Ziel sind 80-100 Einzelwerte

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dev
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vor 11 Minuten schrieb Sisyphos:

Für mich habe ich folgende Entscheidung getroffen:

  • Unter 25 Einzelwerten fange ich nicht an
  • Jede Position hat wenigstens 2 k€ Investitionssumme
  • Ich nehme zur Hälfte Large Caps und zur anderen Hälfte Mid Caps/Small Caps in Depot
  • Das Ziel sind 80-100 Einzelwerte

Das finde ich sehr übertrieben, Masse statt Klasse. Wenn man wissen will ob es weiterhin in der Firma läuft, muß man sich bei 100 Beteiligungen mehrmals im Jahr mit den jeweiligen Firmen-Berichten beschäftigen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 22 Stunden schrieb Kezboard:

aus meiner Sicht ist es aus Absicherungsgründen nicht sinnvoll, ETFs um welchen Prozentsatz auch immer um Einzelaktien zu ergänzen. Entweder glaubst du an ETFs - dann solltest du auch zu 100% in ihnen investiert sein. Oder du traust ihnen nicht, dann solltest du konsequenterweise auch dein ganzes Geld aus ihnen abziehen und in Einzelaktien anlegen.

.. Natürlich kann man einen ETF nahezu vollständig mit Einzeltiteln abdecken

Falls man (noch) nicht genügend Kapital hat um eine ausreichende Diversifikation mit Einzelaktien zu realisieren, kann das Mischen von ETFs und Einzelaktien sinnvoll sein.

 

vor 2 Stunden schrieb Sisyphos:

Für mich ist Risiko eines Ereignisses das Produkt aus der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und seinem Schadenspotential.

Das sehe ich genauso und wenn der Markt effizient wäre, dann wären diese Risiken (incl. Chancen mit positiven Ereignissen) in Summe bei allen Aktien gleich. Man könnte blind in irgend eine Aktie investieren. Ein ETF ist in etwa so als wenn man seine Chancen beim Lotto mit 100 Losen verbessern will.

Mehrere Aktien reduzieren die Volatilität auf ein im Einzelfall erträgliches Maß. Ist das erreicht, bringt eine weitere Diversifikation keinen Vorteil. Ich kaufe meine Semmeln auch nicht bei verschiedenen Bäckern - das Schadenspotential kann ich ertragen.

 

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Kezboard
Posted

 

vor 8 Minuten schrieb reko:

Falls man (noch) nicht genügend Kapital hat um eine ausreichende Diversifikation mit Einzelaktien zu realisieren, kann das Mischen von ETFs und Einzelaktien sinnvoll sein.

 

Nichts anderes schrob ich doch:

 

vor 21 Stunden schrieb Kezboard:

Dir geht es auch vorrangig nicht um Diversifikation. Hier könnte ja zum Beispiel ein Regionen- oder Branchen-ETF eine sinnvolle Ergänzung eines Depots mit Einzeltiteln sein, weil man eine bestimmte Region oder Branche nicht mit Einzeltiteln abdecken kann/will.

 

Dem TO - der sich dankenswerterweise noch nicht wieder zu seinem Thema geäußert hat - ging es eben nicht um Diversifizierung oder Risikominimierung (im eigentlichen Sinne) - sondern um ETF-spezifische Risiken, die Aktien seiner Meinung nach nicht haben.

 

Das ist so - um eine Analogie zu einem anderen, sehr lebhaften Thread zu spannen - als hätte ich ein Elektroauto, aber ich trau der Technik nicht und kaufe mir zusätzlich einen Benziner oder einen Diesel (na, bleiben wir besser bei einem Benziner vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte um Messwerte und Fahrverbote). Ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.

 

Also entweder glaube ich an ETFs oder halt nicht. Und wenn nicht, dann muss ich entweder Ahnung von der Materie haben und kann stockpicken oder ich muss mit viel Geld sehr breit streuen (übertragen auf das Auto: ich kann es selber reparieren oder habe so viel Kohle, dass ich es in die Meisterwerkstatt bringen kann).

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mr.simon
Posted · Edited by mr.simon

Viele Dank für die bisherigen Kommentare! Es hat sich ja eine sehr interessante Diskussion ergeben, die mir einige neue Denkansätze gegeben hat. Auch ein großes Danke, an alle, die sich viel Mühe für Ihre Antworten gegeben haben. 

 

@Kezboard

Ganz so radikal sehe ich es wirklich nicht: Die Anlageklasse Aktien hat natürlich viele gemeinsame Risiken. ETFs reduzieren natürlich einige Nachteile des Stock-Pickings, aber da es nichts umsonst gibt, holt man sich andere Risiken mit ins Boot. Welches Ausmaß die Risiken ETFs durch ihr Struktur haben, ist oftmals kein großes Thema. Hier bleibt für mich die Frage: die Risiken bestehen und so richtig weiß keiner, wie groß die Risiken im Krisenfall wirklich sind. Es kann gut gehen, muss aber nicht. So richtig empirisches Material gibt es ja (noch) nicht.

Ein Entweder-Oder ist mir zu radikal. ETFs sind gut, aber nicht perfekt. Also ein Teil der Vorsorge in den Korb und den anderen in Einzelaktien (alle anderen Assets lassen wir einmal weg) 

 

@Sysiphus

Genauso habe ich mir das auch gedacht. Also eine Risikostreuung innerhalb der Anlageklasse Aktien.

 

@Schwachzocker

Deine Meinung deckt sich ja mehr oder weniger mit Kommer & Co. Wobei Kommer schon Kritik an der Struktur anspricht, aber sie lapidar abtut. ETFs sind natürlich nichts anderes als börsengehandelte Fonds. Aber eine richtige Bewährungsprobe steht noch aus. Vor allem da massiv von institutionellen Anlegern in ETFs investiert wird. Im Gegensatz zu Aktien, die im Krisenfall ins Bodenlose fallen(was bei den ETfs auch der Fall sein wird), kommt ja noch hinzu: wer nimmt den meine fast wertlosen Fondsanteile zurück? Der eigentliche Wert des Fonds sind die gekauften Aktien des Indexes und diese gehören mir ja nur mittelbar. Ich sehe dort schon ein Risiko. Das ist weniger flexibel, als Einzelaktien direkt zu besitzen.

 

Allgemein: die Risiken der ETFs sind überschaubar. Zur grundlegenden Diversifikation sind ETFs perfekt, Man handelt sich aber doch weitere Risiken ein. Abseits des normalen Risikos der Anlageklasse. Daher die Idee: auch hier zu diversifizieren. Da bin ich bei @Sysiphus

 

Klar am Ende bleibt nur ein "fundiertes Bauchgefühl: im Moment tendiere ich wirklich zu einem Mix von ETFs und Einzelaktien. Der Anlagehorizont ist da, das Interesse am Bewerten von Unternehmen auch. Warum also nicht auch Einzelaktien? Ich hätte ein mulmiges Gefühl alles auf ETFs zu setzen. Offensichtlich bin ich damit ja nicht ganz allein. Auch wenn einige andere Schwerpunkte habe, warum sie nicht nur auf ETFs setzen @DrFaustus @Portfolio2055

 

Gerne darf aber noch weiter diskutiert werden! Sehr interessant bisher! Ich schwanke wirklich zwischen vielen bisher geäußerten Positionen, ohne mich wirklich voll und ganz mit einer endgültig anfreunden zu können.

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stummlfumml
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vor einer Stunde schrieb reko:

Mehrere Aktien reduzieren die Volatilität auf ein im Einzelfall erträgliches Maß. Ist das erreicht, bringt eine weitere Diversifikation keinen Vorteil.

Doch, eine weitere Reduzierung der Volatilität.

 

Zum Thread:

Wenn man sich an Risiken durch Wertpapierleihe, Veruntreuung etc. stört, wäre die Diversifikation auf jeweils 2 (oder mehr) ETFs unterschiedlicher Anbieter immer noch sinnvoller als die unnötige Erhöhung des unsystematischen Risikos durch Einzelaktien. Dass sich kaum jemand 2 ETFs auf z.B. den MSCI World holt, zeigt aber, dass die meisten Anleger diese Risiken als weitestgehend irrelevant einschätzen. Zumindest nicht relevant genug für den zusätzlichen Aufwand. Das dann aber als Argument für die ineffizientere Absicherung mittels Einzelaktien anzuführen, ist unlogisch.

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intInvest
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vor 3 Minuten schrieb mr.simon:

So richtig empirisches Material gibt es ja (noch) nicht.

Was hast du dir denn dazu an Material angeschaut?

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stummlfumml
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vor 6 Minuten schrieb mr.simon:

aber da es nichts umsonst gibt

Netter Spruch. Kennst Du auch den: "diversification is the only free lunch in finance"? 

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reko
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vor 2 Minuten schrieb stummlfumml:
vor einer Stunde schrieb reko:

Mehrere Aktien reduzieren die Volatilität auf ein im Einzelfall erträgliches Maß. Ist das erreicht, bringt eine weitere Diversifikation keinen Vorteil.

Doch, eine weitere Reduzierung der Volatilität.

Das ist aber kein Vorteil oder anders gesagt bringt mir keinen angemessenen Nutzen für die Kosten.

Ein Versicherung reduziert die Risiken durch Rückversicherung auf ein erträgliches Maß, mehr ist nicht notwendig. Jedes Risiko zu versichern ist weder möglich noch sinnvoll.

 

 

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stummlfumml
Posted · Edited by stummlfumml
vor 4 Minuten schrieb reko:

Das ist aber kein Vorteil oder anders gesagt bringt mir keinen angemessenen Nutzen für die Kosten.

Ein Versicherung reduziert die Risiken durch Rückversicherung auf ein erträgliches Maß, mehr ist nicht notwendig. Jedes Risiko zu versichern ist weder möglich noch sinnvoll.

Welche Kosten? Es bringt einen Nutzen (was Du ja auch nicht bestreitest) und ist mit den Standard-ETFs günstiger zu haben als die höhere Volatilität von Einzelaktien. Mehr Risiko bei höheren Kosten gegenüber geringerem Risiko bei niedrigeren Kosten zu bevorzugen, ist irrational.

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intInvest
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vor 2 Minuten schrieb stummlfumml:

Welche Kosten?

Nun wenn ich über Einzeltitel investiere, dann kommen mit jeder weiteren Aktie eben Transaktionskosten dazu. 

Da @reko eine bestimmte Anzahl an Einzeltitel ausreicht, bringt es FÜR IHN PERSÖNLICH keinen weiteren Nutzen, die Vola minimal zu senken, dafür aber die zusätzlichen Transaktionskosten in Kauf zu nehmen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Minuten schrieb stummlfumml:

Welche Kosten? Es bringt einen Nutzen (was Du ja auch nicht bestreitest) und ist mit den Standard-ETFs günstiger zu haben als die höhere Volatilität von Einzelaktien. Mehr Risiko bei höheren Kosten gegenüber geringerem Risiko bei niedrigeren Kosten zu bevorzugen, ist irrational.

ETFs haben Kosten. Auch ETFs kaufen nicht alle Aktien im exakt vorgegebenen Verhältnis, sondern nur ausreichend viel um auf die angestrebte Trecking Differenz zu kommen. Es ist also nur die Frage was man individuell für angemessen hält.

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stummlfumml
Posted
Gerade eben schrieb intInvest:

Nun wenn ich über Einzeltitel investiere, dann kommen mit jeder weiteren Aktie eben Transaktionskosten dazu. 

Da @reko eine bestimmte Anzahl an Einzeltitel ausreicht, bringt es FÜR IHN PERSÖNLICH keinen weiteren Nutzen, die Vola minimal zu senken, dafür aber die zusätzlichen Transaktionskosten in Kauf zu nehmen.

Die Investition über Einzeltitel ist ja aber auch nur eine irrationale Selbstbeschränkung. Eine Aussage dadurch retten zu wollen, dass man unnütze Prämissen einführt, ist etwas schräg.

 

vor 3 Minuten schrieb reko:

ETFs haben Kosten. Auch ETFs kaufen nicht alle Aktien im exakt vorgegebenen Verhältnis, sondern nur ausreichend viel um auf die angestrebte Trecking Differenz zu kommen. Es ist also nur die Frage was man individuell für angemessen hält.

*tracking

Ich habe auch nicht behauptet, dass ETFs keine Kosten haben. Nur bekommt man mit diesen weniger Volatilität (deren Nutzen Du ja auch nicht abstreitest) günstiger als mit Einzelaktien. Wenn sich jemand also an ETF spezifischen Risiken stört, wäre es immer noch sinnvoller über ETFs mehrerer Anbieter zu streuen, als plötzlich doch wieder auf Einzelwerte zu setzen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 9 Minuten schrieb stummlfumml:

Nur bekommt man mit diesen weniger Volatilität (deren Nutzen Du ja auch nicht abstreitest) günstiger als mit Einzelaktien. Wenn sich jemand also an ETF spezifischen Risiken stört, wäre es immer noch sinnvoller über ETFs mehrerer Anbieter zu streuen, als plötzlich doch wieder auf Einzelwerte zu setzen.

 

Ich käme mit einen selbst gebauten passiven Depot günstiger als mit ETFs.

Ich halte es aber für irrational auf echte Gewinnchancen zugunsten von einigen % Volatilität zu verzichten. Insbesondere kann ich mit einer aktiven Aktienauswahl auf Gefahren eingehen, die passive Investoren ausblenden und ich kann von Marktverwerfungen profitieren.

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hund555
Posted
vor 6 Minuten schrieb stummlfumml:

Nur bekommt man mit diesen weniger Volatilität (deren Nutzen Du ja auch nicht abstreitest) günstiger als mit Einzelaktien. 

MSCI World hat über 1600 Aktien, Dow Jones 30 - trotzdem ist Dow Jones weniger volatil. Ab bestimmter Aktienanzahl sinkt Volatilität nicht mehr bzw. kaum (wenn es gut diversifiziert ist)

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