biginjapan Juli 29, 2020 Am 28.7.2020 um 20:32 von Johannes34567: Dazu haben sich die hosts des podcast ein Paper angeschaut von den Yale Professoren Ian Ayres and Barry Nalebuff, in welchem argumentiert wird, dass Lerverage (2x als maximaler Hebel) die beste Entscheidung für junge Investoren ist, wenn sie ihre Rendite aerhöhen wollen. Interessant ist auch, dass selbst bei einem Totalverlust ( was mit leverage nicht zu unterschätzen ist) es immer noch besser für junge Investoren läuft als ohne leverage zu investieren. Jetzt kann natürlich jeder hier davon halten was er will und ich will auch gar nicht diskutieren ob man überhaupt mit leverage investieren soll. Ich war jedoch sehr von den im Podcast und im Paper genannten Argumenten überzeugt und wer sich dafür interessiert, kann ja mal den Podcast (Rational Reminder Folge 80) oder das paper lesen. Ayres und Nalebuff haben ein Buch "Lifecycle Investment" dazu geschrieben. Fokus ist dabei nicht der Hebel (welcher nur Mittel zum Zweck ist), sondern eine Diversifizierung des Risikos über die Zeit. Sprich: Risiken früh, am Anfang der Karriere nehmen, da man mit seinem Humankapital allfällige Durststrecken auszugleichen vermag. Dazu gibt es selbstverständlich auch eine Diskussion: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=274390 Lustigerweise wird in dem Buch sogar MarketTimer (aus dem bereits verlinkten Bogleheads Thread) höchstpersönlich erwähnt und seine Fehler (Hebel prinzipiell begrenzen, Hebel bei Verlusten nicht weiter erhöhen, kein Kredit mit hohen Zinsen (z. B. Kredikarten)) erläutert. :-D Zudem wird, soweit ich mich erinnere, zu einem maximalen Hebel zwischen 1.5-2 geraten. Ein höherer Hebel verbessert nicht die Risiko-bezogene Rendite. Und ein angemessenes Risiko-Management ist natürlich das A und O, wenn man mit Fremdkapital arbeitet. Da der Laie ja meist schon Monate damit beschäftigt ist, welchen ETF er in welchem Nachkommastellen-Bereich genau in seinem Depot haben sollte (siehe jeden zweiten Beitrag in diesem Subforum), klingt es vernünftig, wenn von Investieren auf Kredit abgeraten wird. Wenn man weiss, was man tut, und sich nicht von Gier tragen lässt, ist das jedoch nicht unbedingt Teufelswerk. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juli 29, 2020 vor 12 Minuten von biginjapan: kein Kredit mit hohen Zinsen (z. B. Kredikarten) Zu welcher Methode der Fremdkapitalbeschaffung raten die denn? Ratenkredit? PS: Willkommen im Forum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
biginjapan Juli 29, 2020 vor 4 Minuten von s1lv3r: Zu welcher Methode der Fremdkapitalbeschaffung raten die denn? Ratenkredit? Margin und Options werden diskutiert. Der Hebel wird über die Lebenszeit reduziert, von 200% auf 50%, wie man normalerweise auch seine Assetallocation anpassen würden (Lebenszeit - x Regeln, o. ä.) vor 4 Minuten von s1lv3r: PS: Willkommen im Forum. Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Juli 29, 2020 vor 22 Minuten von biginjapan: Margin und Was ist denn mit Margin gemeint? Futures? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
biginjapan Juli 30, 2020 vor 8 Stunden von Peter23: Was ist denn mit Margin gemeint? Futures? Ein Margin-Kredit ist ein durch deine Wertpapiere besicherter Kredit deines Brokers. Vorteile: günstig(er), sofort verfügbar, keine lange Abklärung von "Kreditwürdigkeit" (da besichert). Nachteile: sofort "callable" (Kredit kann sofort vom Broker widerufen werden), Zinsen variable, Margin-Anforderungen (verlangte Höhe der hinterlegten Sicherheiten können jederzeit vom Broker angepasst werden). Mit einem Margin-Kredit kann man dann so ziemlich alles anstellen: Wertpapiere kaufen (Aktien, Optionen, Futures), das Geld abheben und auf Pump leben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt Juli 30, 2020 vor 10 Stunden von biginjapan: Dazu gibt es selbstverständlich auch eine Diskussion: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=274390 Ich verstehe nicht, wie scheinbar intelligente Leute solchen Blödsinn machen können. https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=274390&start=900#p5321560 Zitat Unlike A&N, I am not planning on delevering on market declines. I think I can handle it with contributions. That does mean there's an inconsistency where sometimes I'm at 1.5:1 and some times more. The way I rationalize this is that the market isn't a perfect random walk. It's much less likely to drop 50% after dropping 50% (which Merton's formula assumes is the case). In other words, I think the ERP goes up when prices drop and vice-versa (while Merton assumes a constant ERP). Not develering is effectively a form of market-timing (but contrarian). I'm OK with that. Und laut dem Update im ersten Post: Zitat May 2019 Stock Exposure = 235k Debt = 92k Equity in the exposure = 143k Leverage = 1.64 ... April 2020 Stock Exposure = 413k Effective Debt = 301k Equity in the exposure = 123k Leverage = 3.69 Das ist doch nur zufällig nochmal gut gegangen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire Juli 30, 2020 vor 11 Minuten von hattifnatt: Ich verstehe nicht, wie scheinbar intelligente... Mit "scheinbar" hast Du es doch schon erklärt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juli 30, 2020 · bearbeitet Juli 30, 2020 von s1lv3r vor 10 Stunden von biginjapan: Margin und Options werden diskutiert. Der Hebel wird über die Lebenszeit reduziert, von 200% auf 50% [...] Mit einem per Wertpapierdepot besicherten Kredit (Margin/Lombard/Effektenkredit) kann man aber doch nie einen 200% Hebel umsetzen? Man kriegt eben nur 50-60% seines Depots überhaupt beliehen und wenn man nicht ganz verrückt ist, kann man selbst davon nur die Hälfte ausnutzen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Juli 30, 2020 vor 4 Minuten von s1lv3r: Mit einem per Wertpapierdepot besicherten Kredit (Margin/Lombard/Effektenkredit) kann man aber doch nie einen 200% Hebel umsetzen? Man kriegt eben nur 50-60% seines Depots überhaupt beliehen und wenn man nicht ganz verrückt ist, kann man selbst davon nur die Hälfte ausnutzen ... Bei mir kann ich bis zu 70% des Depotwertes beleihen, was aber natürlich ebenso kein Hebel von 2 ist. Dies müsste man dann mit weiteren Krediten ergänzen (z.B. Ratenkredit als Zusatz). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stefaaan Juli 30, 2020 200% ist die von der SEC maximal zulässige Grenze für Privatanleger. Einen Broker, der das anbietet, kenne iach aber auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
biginjapan Juli 30, 2020 Ich habe mich völlig falsch ausgedrückt. Was ich meinte war die Aktienquote (200%, eben durch den Hebel), dann Reduktion auf ca. 40% im Verlauf des Anlegerlebens (deshalb auch "Lifecycle" Investing). Gemäss den Autoren können Call Optionen, Futures (E-mini) und leveraged ETFs verwendet werden. Ein Hebel von 2:1 ist bei z. B. Interactive Brokers sicher möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Juli 30, 2020 vor 5 Stunden von The Statistician: Bei mir kann ich bis zu 70% des Depotwertes beleihen, was aber natürlich ebenso kein Hebel von 2 ist. Dies müsste man dann mit weiteren Krediten ergänzen (z.B. Ratenkredit als Zusatz). Dann wäre man bei 170%, wenn man die zusätzlichen 70% wieder beleiht kommt man schon auf einen Hebel von 2. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Juli 30, 2020 vor 3 Stunden von Bigwigster: Dann wäre man bei 170%, wenn man die zusätzlichen 70% wieder beleiht kommt man schon auf einen Hebel von 2. Daran habe ich gar nicht mal gedacht, aber klar, das kann man natürlich so machen. Nur kann man sich durch solch eine Hebelung einen maximalen Drawdown von ~19% leisten, ansonsten kommen höhere Zinsen oder eine Liquidierung. Das wäre eine knappe Sache, auch wenn man Krediten nicht ganz abgeneigt ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hauerli Juli 30, 2020 Am 28.7.2020 um 21:56 von hattifnatt: Wollte ich nochmal hervorheben und bekräftigen. Eine Sparrate von einigen tausend € ist der beste Hebel. Beruflicher Erfolg kann auch noch andere positive Nebeneffekte haben ... Das mag ja richtig sein aber bei der heutigen Generation muss das Geld ohne Dünger wachsen Erfolg = Leidenschaft,Einsatz und Willenskraft sich durchzusetzen sowas ist anstrengender als zu Wetten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Merol Rolod Juli 30, 2020 vor 17 Minuten von Hauerli: Das mag ja richtig sein aber bei der heutigen Generation muss das Geld ohne Dünger wachsen Ich behaupte mal, dass es die Glücksritter immer und in jeder Generation gegeben hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joe32 August 1, 2020 Update 4: Juli 2020 Da ich eine Umschuldung von der ING zur PSD Bank vorgenommen habe, ergeben sich neue Eckdaten für den Kredit: Kreditsumme: 16000€ Sollzinssatz: 2,49% Laufzeit: 96 Monate * = ca. Angaben Diesen Monat habe ich 1k sondergetilgt. Die erste Monatsrate von 183,78€ wird am 1.8.20 fällig. Durch Lohn, Steuerrückerstattung und ein Geschenk, stehen momentan ca. 19k zur freien Verfügung. Das Trading mit dem Nasdaq 100 hab ich in die Tabelle miteingefügt. Das sind geschlossene Positionen nach Steuer. Die monatlichen Sparrate bleibt bei 600€. Die Ausschüttungen betragen 187€. Bleibt es weiter so wie bisher, werde ich weiter Sondertilgungen nutzen, in dem Rahmen, dass trotzdem eine Reserve von ca. 10k für schlechte Zeiten, bzw. fürn nächsen Crash bleiben. Ein paar Reparaturen (Dach,Heizung,Auto) stehen an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 August 1, 2020 Du hältst den Kredit obwohl du aktuell ausreichend liquide Mittel hast, um ihn voll abzulösen? Du gehst kredifinanziert an die Börse, obwohl du absehbar größere, notwendige Investitionen hast? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joe32 August 1, 2020 · bearbeitet August 1, 2020 von Joe32 vor einer Stunde von Totti3004: Du hältst den Kredit obwohl du aktuell ausreichend liquide Mittel hast, um ihn voll abzulösen? Theoretisch ja. Es tut nicht so weh, wenn man es in kleinen Schritten tilgt, als einen einmaligen großen Betrag. vor einer Stunde von Totti3004: Du gehst kredifinanziert an die Börse, obwohl du absehbar größere, notwendige Investitionen hast? Das "größere, notwenige" kann man weglassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 August 1, 2020 vor 1 Minute von Joe32: Es tut nicht so weh, wenn man es in kleinen Schritten tilgt, als einen einmaligen großen Betrag. Was tut dann nicht so weh? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joe32 August 1, 2020 Gerade eben von Peter23: Was tut dann nicht so weh? Der Cashbestand/Sicherheit in unvorhersehbaren Ereignisse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 August 1, 2020 vor 3 Minuten von Joe32: Theoretisch ja. Es tut nicht so weh, wenn man es in kleinen Schritten tilgt, als einen einmaligen großen Betrag. Die Zinsen tun nicht weh? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 1, 2020 vor 9 Minuten von Totti3004: Die Zinsen tun nicht weh? Nein, was soll denn daran weh tun? Privatinsolvenz tut auch nicht weh. Man bekommt da keinen Finger abgehackt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Merol Rolod August 1, 2020 Außerdem kann nur der fröhlich sondertilgen, der einen solchen wunderschönen Kredit laufen hat, den er gar nicht braucht. Und sondertilgen macht unheimlich Spaß...nehme ich zumindest an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 August 1, 2020 Gerade eben von Schwachzocker: Nein, was soll denn daran weh tun? Privatinsolvenz tut auch nicht weh. Man bekommt da keinen Finger abgehackt. Ich weiß nicht... Ich hätte lieber mein Depot und wäre schuldenfrei. Als mein Depot, Schulden und monatliche Zinsen. Abber jeder wie er mag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joe32 August 1, 2020 vor 12 Minuten von Totti3004: Die Zinsen tun nicht weh? Sie schmälern die Ausschüttungen. Hab ich weiter oben schonmal geschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
