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Depotrocker*in

Entwicklung eines Basisportfolio-Ansatzes

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Nachdenklich
· bearbeitet von Nachdenklich

Gemäß dieser Tabelle

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/?page=6#comment-1218645

(Ottos Benchmark)

hat sich der MSCI World schon im Zeitraum von 1998 bis heute etwa verdoppelt.

 

(Edit: Hansdampf war schneller.)

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Schwachzocker
vor einer Stunde von Hansdampf1987:

Ich will hier noch zwei Grafiken aufführen, die ich schon im Anleihen-Bereich aufgeführt habe.

 

Der Sinn der Überlegungen in diesem Thread, geht vermutlich in die Richtung, eine Wertsteigerung des Depots auf folgende Art zu erreichen (möglichst ohne Einbuße der Rendite):

 

backtest.png  2   21 kB

 

 

Das All-weather-Portfolio besteht zum 55% aus Staatsanleihen. Die sind deshalb gut gelaufen, weil in den letzten 40 Jahren langfristig die Zinsen gesunken sind. Was meinst Du...Wird sich das die nächsten 40 Jahre wiederholen?

Es ist schlichtweg unsinnig, die Renditen von Anleihen im Rückspiegel zu betrachten.

 

 

vor einer Stunde von Hansdampf1987:

...

Rein von der Rendite her dürfte man also mit einem simplen "Zweier-Depot" (100% Aktien RK3 + RK1, z.B. Tagesgeld/Festgeld/AAA-Kurzläufer Anleihen Deutschland etc) zwar ungefährt genauso gut liegen, aber dann eben mit solchen Schwankungen:

MSCI_World.png

 

 

 

Nein, solche Schwankungen wird eine Kombination aus Aktien und Tagesgeld eben nicht haben, deshalb nimmt man ja gerade eine schwankungsarme Anlage hinzu.

 

 

vor 26 Minuten von Hansdampf1987:

Hier alle drei Varianten des MSCI World in Charts:

msci-world-brutto-netto-kursindex.png

 

Völliger Quatsch! Was ist die Quelle dazu?

 

Ich werde aus Deinem Geschreibsel nicht schlau.

Du machst einfach einen Backtest für eine Phase, in denen die Zinsen überwiegend gesenkt wurden und willst uns nun suggerieren, dass das so weiter geht. Genau so gut kannst Du die Lufttemperaturen von April bis August messen, feststellen, dass es wärmer geworden ist, und nun vermuten, dass dies bis Dezember so weiter geht.

Du meinst eine Kombination aus Aktien und Tagesgeld hätte genau so hohe Schwankungen wie ein MSCI World?

Du meinst ernsthaft der MSCI World hätte sich über 50 Jahre nicht einmal verdoppelt?

 

Du verrennst Dich total.

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Depotrocker*in
vor 5 Minuten von Nachdenklich:

 

Die langfristig erzielbare Rendite ist aber doch das wichtigere Kriterium!

 

 

Risiko/Renditeverhältnis ? 

 

 

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Hansdampf1987
vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Ich würde die orange Variante nur dann bevorzugen, wenn sie tatsächlich die bessere Rendite bringt.

 

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Die langfristig erzielbare Rendite ist aber doch das wichtigere Kriterium!

 

Das mag für dich das wichtigste Kriterium sein (völlig legitim), aber nicht für jeden.

So wie du schreibst, müsstest du einfach mit 100% in Aktien investiert sein. Ist das so?

Anders herum nutzt jeder, der nicht zu 100% in Aktien investiert ist, seine Rendite-Möglichkeiten sozusagen nicht aus.

 

Auch der Begriff "langfristig" ist immer sehr ungenau.

Was, wenn am Ende des "langfristig" gerade ein "Tal" ist? Dann war die erzielbare Rendite schlechter.

 

Bei Variante orange ist es egal, ob man 10,20 oder 30 Jahre investiert ist. Selbst ein plötzliches "Ich muss raus" (Änderung Lebensumstände) wirkt sich hier nicht negativ aus.

Die Vorteile liegen doch klar auf der Hand.

 

Aber machen wir uns nix vor - Hauptproblem ist und bleibt, wie man zu orange kommt. Das ist keine leichte Aufgabe.

Der Thread hier ging aber schon in die richtige Richtung (eine Art Ray-Dalio-Portfolio für die aktuelle Zeit bzw. die nächsten 20-30 Jahre).

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Nachdenklich
Gerade eben von depotrocker:

 

 

Risiko/Renditeverhältnis ? 

 

 

 

Bei dem hier üblichen Risikoverständnis ("Volatilität ist gefährlich/riskant"), erübrigen sich in meinen Augen alle Überlegungen dieser Art.

In meinen Augen sind Kursschwankungen weniger als Risiko sondern eher als (Kauf-)chance zu sehen.

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Schwachzocker
vor 9 Minuten von Nachdenklich:

...Die langfristig erzielbare Rendite ist aber doch das wichtigere Kriterium!

Für einen rationale Anleger nicht, denn dann müsste man ja in Bitcoin investieren.

 

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

...Ich verstehe einfach nicht, warum sich alle ständig um die Schwankungen sorgen. Und dann aus Angst vor der Volatilität die Ertragschancen verpassen.

Weil es Leute gibt, die nicht ausschließen können, dass sie das Geld am Tiefpunkt benötigen. Das mag für jemanden (wie Dir?), der ohnehin genug Geld hat, nicht so wichtig sein.

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Depotrocker*in
Gerade eben von Schwachzocker:

Für einen rationale Anleger nicht, denn dann müsste man ja in Bitcoin investieren.

 

Weil es Leute gibt, die nicht ausschließen können, dass sie das Geld am Tiefpunkt benötigen. Das mag für jemanden (wie Dir?), der ohnehin genug Geld hat, nicht so wichtig sein.

 

:thumbsup:

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sigmabe
2 minutes ago, Hansdampf1987 said:

Das ist vielleicht besser

Das andere war schon besser, langfristige Entwicklungen sollte man sich definitiv logarithmisch skaliert anschauen. Das steht auf der Seite übrigens auch dran, allerdings sollte man sinnvollerweise auch die Basis angeben, vermutlich hat man in dem Chart eine Entwicklung grob von 10^2 nach 10^3,5.

 

Was vielleicht zu den grundsätzlichen Diskussionen hier noch passen würde (klassische Portfolios, Optimierung Sharpe Ratio)

 

On 1.11.2016 at 0:28 PM, Bärenbulle said:

eindrucksvolle Langfristperformance (Marc Faber, Harry Browne, etc.) bei moderatem Risiko

 und

 

https://portfoliocharts.com/portfolio/portfolio-matrix/

 

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Hansdampf1987
vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Das All-weather-Portfolio besteht zum 55% aus Staatsanleihen. Die sind deshalb gut gelaufen, weil in den letzten 40 Jahren langfristig die Zinsen gesunken sind. Was meinst Du...Wird sich das die nächsten 40 Jahre wiederholen?

Es ist schlichtweg unsinnig, die Renditen von Anleihen im Rückspiegel zu betrachten.

 

Du schreibst mal wieder einfach drauf los, ohne genau zu lesen und zu verstehen, worauf ich hinaus will.

Ich habe nie behauptet, dass das Ray Dalio Depot die nächsten 20 Jahre so weiterlaufen wird.

Der Chart sollte verdeutlichen, dass das Ziel hier sein sollte, ein Depot zu erstellen, welches dem von Ray Dali im Rendite/Risiko-Verhältnis nahe kommt.

 

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Nein, solche Schwankungen wird eine Kombination aus Aktien und Tagesgeld eben nicht haben, deshalb nimmt man ja gerade eine schwankungsarme Anlage hinzu.

Auch hier wieder....du verstehst es nicht. Natürlich werden die Schwankungen bei einem 50/50 Depot fast exakt um 50% abgemildert. Aber was ist dann mit der Rendite? Bleibt die so hoch, wie bei 100% MSCI World? Ich kann auch 10% Aktien nehmen und 90%-Null-Vola-RK1 - dann hab ich auch ne recht flache Linie, nur steigt die eben kaum an von links nach rechts.

 

Wir wissen mittlerweile, dass du dein Zwei-Zeilen-Depot bis aufs Fleisch verteidigst und es in deinen Augen nichts besseres gibt.

Ich würde aber vorschlagen, dass du dich entweder mal sinnvoll beteiligst hier oder es einfach sein lässt.

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Nachdenklich
vor 2 Minuten von Hansdampf1987:

So wie du schreibst, müsstest du einfach mit 100% in Aktien investiert sein. Ist das so?

Im Moment ja, da ich die kleine Liquiditätsreserve gerade ausgegeben habe.

vor 3 Minuten von Hansdampf1987:

Anders herum nutzt jeder, der nicht zu 100% in Aktien investiert ist, seine Rendite-Möglichkeiten sozusagen nicht aus.

Stimmt.

vor 4 Minuten von Hansdampf1987:

Was, wenn am Ende des "langfristig" gerade ein "Tal" ist? Dann war die erzielbare Rendite schlechter.

Dann sollte man einfach noch ein paar Jährchen dazu geben.

(Das ist eine Frage der Liquiditätsplanung.)

 

Ich verweise mal auf diesen Faden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51536-was-ist-risiko-meine-antwort-auf-eine-„herausforderung“-durch-tyr/

 

Ich halte die Fixierung der Anleger auf die Volatilität für einen der schlimmsten Anlegerfehler.

(Wobei das nur gilt, wenn der Anleger in der Lage ist, die bei vielen aufkommende Panik bei Kursrückgängen zu beherrschen.)

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Hansdampf1987
vor 6 Minuten von Nachdenklich:

In meinen Augen sind Kursschwankungen weniger als Risiko sondern eher als (Kauf-)chance zu sehen.

Das widerspricht aber der passiven Strategie, denn wann weißt du, wann eine Schwankung wirklich nur ein Schwankung ist/beendet ist/nicht noch tiefer geht usw?

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Für einen rationale Anleger nicht, denn dann müsste man ja in Bitcoin investieren.

 

Weil es Leute gibt, die nicht ausschließen können, dass sie das Geld am Tiefpunkt benötigen. Das mag für jemanden (wie Dir?), der ohnehin genug Geld hat, nicht so wichtig sein.

Na also...geht doch:thumbsup:

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Nachdenklich
vor 2 Minuten von Hansdampf1987:

Ich habe nie behauptet, dass das Ray Dalio Depot die nächsten 20 Jahre so weiterlaufen wird.

Der Chart sollte verdeutlichen, dass das Ziel hier sein sollte, ein Depot zu erstellen, welches dem von Ray Dali im Rendite/Risiko-Verhältnis nahe kommt.

Warum?

Wenn die nächsten 20 Jahre anders als die letzten sind, warum sollte man sein Depot dann an einem in der Vergangenheit erfolgreichen Depot orientieren?

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Weil es Leute gibt, die nicht ausschließen können, dass sie das Geld am Tiefpunkt benötigen. Das mag für jemanden (wie Dir?), der ohnehin genug Geld hat, nicht so wichtig sein.

Das ist aber keine Frage der Rendite/Risikokalkulation sondern der Liquiditätsplanung. 

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Depotrocker*in
vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Im Moment ja, da ich die kleine Liquiditätsreserve gerade ausgegeben habe.

Stimmt.

Dann sollte man einfach noch ein paar Jährchen dazu geben.

(Das ist eine Frage der Liquiditätsplanung.)

 

Ich verweise mal auf diesen Faden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51536-was-ist-risiko-meine-antwort-auf-eine-„herausforderung“-durch-tyr/

 

Ich halte die Fixierung der Anleger auf die Volatilität für einen der schlimmsten Anlegerfehler.

(Wobei das nur gilt, wenn der Anleger in der Lage ist, die bei vielen aufkommende Panik bei Kursrückgängen zu beherrschen.)

 

 

Und ich halte es für einen großen Fehler die Volatilität des Portfolios gänzlich außer acht zu lassen. 

 

Eine Erholung der Aktienmärkte nach einem evtl. Crash kann unter umständen über ein Jahrzehnt dauern wenn nicht länger und bereits dann zum nächsten Crash oder größeren Korrektur kommen.

 

Mit einfach so mal aussitzen ist es dann für viele Anleger eben nicht so einfach. 

 

 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 6 Minuten von Nachdenklich:

....Das ist aber keine Frage der Rendite/Risikokalkulation sondern der Liquiditätsplanung. 

Das ist doch dasselbe. Du verzichtest darauf, ein Teil des Geldes riskant zu investieren. Nichts anderes mache ich auch.

Mentale Buchführung, icke hör`Dir trapsen.:rolleyes:

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Hansdampf1987
vor 9 Minuten von sigmabe:

Guter Link:thumbsup:

 

Das Classic "60-40" ist fast ganz unten.

Es ist simpel und natürlich (vor allem für Anfänger oder jemand, der es einfach haben will) sicherlich eine gute Sache.

"Do geht aba no mehr!" könnte man sagen.

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hund555
vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Das All-weather-Portfolio besteht zum 55% aus Staatsanleihen. Die sind deshalb gut gelaufen, weil in den letzten 40 Jahren langfristig die Zinsen gesunken sind.

Ist es nicht egal, ob die Zinsen gesunken sind oder nicht? Zum Fälligkeitsdatum bekommt man seine 100% und da ist der zwischenzeitliche Kurs doch egal.

Aber was stimmt, jetzt haben wir nicht diese hohe Zinsen wie damals, und somit macht man da kaum Rendite.

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Nachdenklich
vor 4 Minuten von Hansdampf1987:

Das widerspricht aber der passiven Strategie, denn wann weißt du, wann eine Schwankung wirklich nur ein Schwankung ist/beendet ist/nicht noch tiefer geht usw?

Das weiß man nie.

Du unterstellst mir auch fälschlich, daß ich ein Anhänger einer passiven Strategie sei.

 

Auch bei der Geldanlage sollte man nicht "ideologisch" irgendwelchen Ideen anhängen, sondern mit Augenmaß agieren.

Grundsätzlich weiß auch ich nicht, was morgen passiert und wo die Kurse am Jahresende stehen.

Deswegen investiere ich monatlich das, was vom Einkommen übrig ist. (Und zwar nicht marktkapitalisiert und passiv sondern in die Märkte, von denen ich mir bessere Chancen erwarte.) Daneben gibt es (meistens) eine bescheidene Liquiditätsreserve.

Wenn ich aber den Eindruck hätte, daß die Kurse jetzt besonders günstig sind, dann würde ich auch die Liquiditätsreserve "verbraten".

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Schwachzocker
vor 2 Minuten von Hansdampf1987:

....Das Classic "60-40" ist fast ganz unten.

Es ist simpel und natürlich (vor allem für Anfänger oder jemand, der es einfach haben will) sicherlich eine gute Sache.

Für Dich genau richtig!

 

 

vor 3 Minuten von Hansdampf1987:

..."Do geht aba no mehr!" könnte man sagen.

Natürlich geht da mehr. Ein MSCI World o.ä. bildet die durchschnittliche Rendite ab. Wo es einen Durchschnitt gibt, gibt es natürlich auch überdurchschnittlich. Wenn Du weißt, was in Zukunft überdurchschnittlich sein wird, wie so viele Anleger hier, dann ab dafür.

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Hansdampf1987
· bearbeitet von Hansdampf1987
vor 21 Minuten von Nachdenklich:

Ich halte die Fixierung der Anleger auf die Volatilität für einen der schlimmsten Anlegerfehler.

Nicht falsch verstehen.

Es geht nicht nur rein um die Volatilität, sondern natürlich muss auch die Rendite im Verhältnis dazu passen.

 

Ich dagegen halte es für einen der schlimmsten Anlegerfehler, sein komplettes Depot auf die einzige These zu stützen, die heißt: "Aktien gewinnen langfristig immer".

 

 

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

Wenn die nächsten 20 Jahre anders als die letzten sind, warum sollte man sein Depot dann an einem in der Vergangenheit erfolgreichen Depot orientieren?

 

Anders herum könnte man sagen:

Was ist, wenn exakt die nächsten 20-30 Jahre Aktien sich eben nicht so entwickeln, wie sie es sollten nach deiner These. Das ist gar nicht mal so ausgeschlossen.

Mit 100% Aktienquote wäre das sozusagen der Mega-Gau. Da ist die Volatilität noch das geringste Problem.

Insofern ist es doch nicht verkehrt, sich ein Depot zu überlegen, welches für möglichst viele, zukünftige Szenarien gerüstet ist.

Die Korrelation von verschiedenen Asset-Klassen ist nunmal ein Punkt, der auch in der Zukunft recht sicher greifen wird.

EM-Anleihen sind eine interessante Asset-Klasse, weil sie weder typisch Anleihen, noch typisch Aktien sind.

Das war doch der Ausgangspunkt hier.

 

 

vor 11 Minuten von hund555:

Aber was stimmt, jetzt haben wir nicht diese hohe Zinsen wie damals, und somit macht man da kaum Rendite.

 

Deshalb war hier im Thread auch nie davon die Rede, nen riesen Anteil langlaufender Staatsanleihen in das Depot zu nehmen.

Es ging um das Gesamtdepot und wie man statt 100% Aktien in RK3 eine etwas bessere RK3-Variation findet, die kaum an Rendite-Chancen einbüßt, aber besser für die unklare Zukunft gewappnet ist.

 

 

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Für Dich genau richtig!

 

Nö, denn dann würde ich ja so sein wie du (der nicht bereit ist, über den Tellerrand zu schauen und auch mal andere Konstrukte als Pantoffeln zulässt).

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Hansdampf1987
· bearbeitet von Hansdampf1987
vor 22 Minuten von Nachdenklich:

Du unterstellst mir auch fälschlich, daß ich ein Anhänger einer passiven Strategie sei.

Ok - das war mir nicht bekannt. Sorry.

Diese (neue) Erkenntnis erklärt aber natürlich (teils) deine Ansichten.

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Hansdampf1987
vor 48 Minuten von Nachdenklich:

Nette Diskussion war das dort.

Du kannst dir denken, dass ich eher bei @tyr bin.

 

Wäre alles richtig, was du schreibst, dürfte es (in Bezug auf Aktien) den Begriff "Risiko-Rendite/Ertrags-Verhältnis" gar nicht geben. Es müsste einfach "Rendite-Schwankungs-Verhältnis" heißen.

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otto03

Kleine Anmerkungen:

 

Zahlen und Bilder ohne Währungsangaben sind wenig hilfreich

Zahlen und Bilder ohne Quellenangaben sind auch nicht hilfreich

Zahlen und Bilder der Price-Indizes helfen auch nicht - da Dividenden fehlen

Zahlen und Bilder der gross-Indizes helfen auch nicht unbedingt da für den Anleger nicht erreichbar

 

Zahlen und Bilder der €-net Indizes sind in meinen Augen die sinnvolle Variante da für den Anleger ein möglicher Maßstab für den eigenen Erfolg der Umsetzung.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 2 Stunden von otto03:

Kleine Anmerkungen:

 

Zahlen und Bilder ohne Währungsangaben sind wenig hilfreich

Zahlen und Bilder ohne Quellenangaben sind auch nicht hilfreich

Zahlen und Bilder der Price-Indizes helfen auch nicht - da Dividenden fehlen

Zahlen und Bilder der gross-Indizes helfen auch nicht unbedingt da für den Anleger nicht erreichbar

...

Ich würde vorschlagen "wenig hilfreich" durch "völliger Müll" zu ersetzen. Sonst wird das nicht verstanden.

 

So wie Hans Dampf sich äußert, kann man nur vermuten, dass ihm die von Dir genannten Punkte nicht klar sind.

 

 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 4 Stunden von Hansdampf1987:

Nö, denn dann würde ich ja so sein wie du (der nicht bereit ist, über den Tellerrand zu schauen und auch mal andere Konstrukte als Pantoffeln zulässt).

Ich habe eher den Eindruck, dass Du nicht bereit bist über den Tellerrand zu schauen. Oder Du fängst gerade erst damit an, einen schüchternen Blick über den Tellerrand zu werfen, erblickst dabei jedoch die eine oder andere Fata Morgana.

Dein stumpfes, unreflektiertes Übernehmen von irgendwelchen Daten, von denen Du selbst nicht weißt, was genau sie eigentlich bedeuten, verheißt nichts Gutes.

Sei bloß vorsichtig mit Deinen Backtests.

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