Boeing Co. (BA)

[DrFaustus]

vor 1 Minute von FelixW:

Da muss ein neu konzeptioniertes Flugzeug her wie man es auch mit der 787 geliefert hat - und nicht die n-te Version einer Maschine, die für 130 Passagiere (Max: bis zu 230) und 45T (Max: bis zu 90T) Gewicht auf 4000 km (Max: bis zu 7000km) in den 60ern entwickelt wurde.

 

Airbus hat mit dem 320neo auch ein eigentlich ausgereiztes Flugzeug auf eine neue Ebene gehoben.

Von der Größe her spielt der A320 und die 737 in etwa in der gleichen Liga.

Und nicht nur die aktuellen Probleme haben Airbus die Auftragsbücher voll gemacht. Die waren auch vorher schon voll.

Der Markt für diese Größe ist da. Also muss Boing hier liefern. Und zwar eher Gestern als Morgen.

 

Und auch die 787 ist eigentlich nur der Nachfolger der 767 und hat diese ersetzt.

Ob das jetzt komplett neu konzipiert wurde. Kann man drüber streiten. Das Flugzeug neu erfinden wird man sicher nicht.

 

[FelixW]

Airbus A320 auf Airbus A320 Neo: 1. auf 2. Generation (oder wenn du den A320-100 als eigene Generation siehst: 2. auf 3. Generation), erhalt der ursprünglichen Größe, Rumpf aus den 80-ern

Boeing 737 Max auf potentiellen Nachfolger: 4. auf 5. Generation, ursprünglich deutlich kleiner (~130 Passagiere in der ersten Generation!), Rumpf aus den 50-ern (Boeing 707) - und erhebliche Probleme bei der 4. Generation

 

Ja, Boeing hat viel geschludert bei der Max - aber die deutlich größeren Probleme im Vergleich zum A320 Neo sind schlicht auch darin bedingt, dass die 737 deutlich weiter ausgereizt ist. Und nicht erst seit die Max massive Probleme hat wird diskutiert, ob Boeing nicht besser schon statt der Max eine Neuentwicklung gemacht hätte.

 

Und ja, die 787 ist "nur" der Nachfolger der 767 - aber eben eine Neuentwicklung. Komplett neue Teile, komplett neue Pilotenschulungen, komplett neue Produktionsstraße, Einsatz neuester Technik (z.B. Verbundstoffe, Verzicht auf Zapfluft). Eine genau solche Neuentwicklung muss her für den Nachfolger der Max - und nicht nur eine neue überarbeitete Version der 737 wie von dir in den Raum gestellt.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von FelixW:

Ja, Boeing hat viel geschludert bei der Max

 

Von außen betrachtet sieht es halt einfach danach aus, als wenn bei Boeing schludern mittlerweile über alle Muster hinweg zur Normalität gehört und sich dort über die Jahre eine Firmenkultur entwickelt hat, die wirtschaftliche Interessen über jede Sicherheitsbedenken stellt.

 

Ich habe vor einiger Zeit einen interessanten Podcast in der NYT gehört, wo ein ehemaliger langjähriger Boeing-Mitarbeiter aus der Qualitätssicherung interviewt wurde und lang und breit dargelegt hat, dass dies insbesondere im (relativ) neuen Werk für die 787 in Charleston so ist. Während man in Washington ja schon 50 Jahre Erfahrung im Flugzeugbau hat, sind die Mitarbeiter auf allen Ebenen in Charleston ja größtenteils noch relativ neu im Geschäft. Nach seiner Aussage kommt dort wohl kaum ein Flugzeug ohne sicherheitskritische Mängel vom Band (Improvisation an sicherheitskritischen Bauteilen, reihenweise vergessenes Werkzeug im Flugzeugrumpf nach der Endmontage, etc.), während die QS-Abteilung vom höheren Management konsequent in der Ausführung ihrer Arbeit sabotiert wird. Abschließend sagte er, dass wenn er es verhindern könnte, er keinen aus seiner Familie/seinem Freundeskreis mit einem Flugzeug aus Charleston fliegen lassen würde.

 

Ein so persönlicher Bericht ist natürlich immer mit ein wenig Skepsis zu betrachten (kann natürlich auch nur ein Wichtigtuer oder verärgerter Ex-Mitarbeiter sein), aber für mich hörte sich das schon nach aufrichtiger Sorge an.

[Holgerli]

Hätte es wirklich 14 Mrd USD gekostet die 737 Max vernünftig und sicher zu konstruieren:

 

Oder anders ausgedrückt (mit bestem Dank an Aerotelegraph.com):

Unter dem Strich schrieb Boeing 2019 daher einen Betriebsverlust von 2,0 Milliarden und einen Reinverlust von 0,6 Milliarden Dollar. Im Vorjahr hatte noch ein Plus von 12,0 Milliarden und 10,5 Milliarden Dollar resultiert. Oder anders ausgedrückt: Das betriebliche Konzernergebnis hat sich um 14 Milliarden verschlechtert.

 

Und:

Die Amerikaner sammelten vergangenes Jahr Aufträge für nur 246 neue Flugzeuge ein. So wenig schafften sie auf Bruttoebene letztmals 2009, als die Finanzkrise die Weltwirtschaft ausbremste. Netto verblieben 54 Orders für 2019.

[Systemrelevant]

Ein Bericht des Untersuchungsausschuss des  US-Kongress kam an die Öffentlichkeit und stellt ein vernichtendes Urteil. Es kommt zum Schluss, dass die 737 Max eine komplette Fehlkonstruktion sei. 

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bericht-737-Max-grundlegend-fehlerhaft-article21625226.html

 

 

[Systemrelevant]

Heute durchschlägt die Aktie die 200 USD nach unten. Dem Unternehmen dürfte das Wasser bis Oberkante Unterlippe stehen, jetzt wo nicht nun die 737 Max wohl nicht mehr an den Start geht und das Coronavirus ausgerechnet die Fluglinien am härtesten trifft.

Nach den Neuigkeiten heute, wonach Boeing eine 14 Mrd Kreditlinie bei den Banken ausschöpfen will geht der Verkauf munter weiter. 

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/boeing-muss-kreditlinie-ausschoepfen-kurssturz-a-12b48b18-82a9-4ba1-9ea6-df751dad6da8

[Gaspar]

Kurs nur noch 189 USD nach über 400 vor einem Jahr. Alleine heute 40 runter.

 

 

[PechPechPech]

Boeing ist ein Eisberg dessen Spitze namens 737 MAX nun aus dem Wasser ragt.

Die Probleme gehen zurück bis ins Jahr 1997 als nach dem Merger mit McDonnellDouglas eine 'Geiz ist geil'-Kultur bei Boeing Einzug erhält. Man kann von AlJazeera halten was man möchte, der englische Ableger profiliert sich aber mit ganz annehmbarem Investigativjournalismus. Diese Dokumentation behandelt die Produktion des Vorgängers 737 NG in den Nullerjahren. Wir sehen: Wo eigentlich CNC-Maschinen zum Einsatz kommen müssten, wird an einer per Hand gesetzten Markierung herumgefeilt . In der Endproduktion wird dann nochmal nachgebohrt und zur Not was nicht passt mit dem Hammer an den richtigen Platz geschlagen. Vielleicht gibt es den konkreten Zulieferer schon lange nicht mehr, aber diese Unternehmenskultur des systematischen Verschleierns und Bescheißens bis hin zu Morddrohungen, die so eher einem Verbrechersyndikat oder der Cosa Nostra gerecht wird, sollte uns in den Jahren darauf noch öfter begegnen.

Fachkräfte sind ungemein lästig, denn sie wollen Geld und sind in einer Gewerkschaft organisiert -Igitt! Darum beschließt das Management von Boeing, dass es eine gute Idee sei ein paar Burgerflipper von McDonalds abzuwerben um den Dreamliner in Charleston zusammenzuschreiben. Die tun das dann auch reichlich bekifft und scherzen dabei zynisch, dass sie den Schrottflieger nie besteigen würden. Es grenzt an ein Wunder, dass nicht bereits früher ein Vogel von Boeing abgestürzt ist. Vielleicht liegt es an der erstaunlich geringen Innovationskraft dieses Unternehmen, das seit etwa 20 Jahren nichts wesentlich Neues selbst erfunden und entwickelt hat und selbst eher inkrementelle Neuerungen an Zulieferer auslagert. Zum Entsetzen Boeings ist die Konkurrenz um Airbus zwar behäbig aber auch nicht im Dauerkoma. Das bringt uns nun zum 320 neo bzw. dem 737 Max. Weil der 737 Max anders als der A320 keinen Platz für neue Triebwerke bietet, verschiebt Boeing die Triebwerke nach oben. was die aerodynamischen Eigenschaften des Flugzeugs verschlechtert. Was nun geschieht weckt Erinnerungen an den Dieselskandal: Weil die Ingenieursleistung nicht erbracht werden kann, wird eine Schummelsoftware entwickelt, um genau diesen Umstand zu verschleiern. Alle reden nun vom Softwareupdate, Ich frage mich dagegen, ob nicht vielleicht die schlechte Aerodynamik des Fliegers das Problem sein könnte?

 

Paradoxerweise wäre Corona als Gnadenstoß zur Insolvenz, langfristig von Nutzen für das Unternehmen. Denn wird Boeing ohne Bedingungen ausbezahlt und Management und Shareholdern erlaubt die Misswirtschaft der letzten 20 Jahre fortzusetzen-kaum ist Corona vergessen- sind die langfristigen Zukunfsaussichten ausgesprochen düster. Die Konkurrenz heißt hier nämlich nicht bloß Airbus. COMAC's C919 verspätet sich zwar bereits seit Jahren, die Chinesen haben aber einen langen Atem. Denn wenn es um kapitalintensive industrielle Großprojekte hat China durch seine schiere Größe strukturelle Vorteile. Es fließen unbegrenzt günstige Brainpower staatliche Subventionen außerdem gibt der Binnenmarkt tausende Aufträge her. Der C919 ist zwar westlichen Modellen noch unterlegen, aber wenn Boeing weiter vor sich hinwurstelt, verschafft das COMAC wertvolle Zeit aufzuholen.

[wpf-leser]

Jetzt, wo man Zeit für die Fehlersuche hat...

 

Grüße,

 wpf-leser

[Schildkröte]

Zitat

Mit der Übernahme des brasilianischen Flugzeugherstellers Embraer wollte Boeing den europäischen Konkurrenten Airbus unter Druck setzen. Doch daraus wird nichts. Nun wollen die Brasilianer auf Schadensersatz klagen.

Hier der vollständige Spiegel-Artikel.

[Wuppi]

vor 13 Stunden von Schildkröte:

Hier der vollständige Spiegel-Artikel.

Glaube das wird ihnen nach der Krise noch Probleme bescheren. Gerade vor dem Hintergrund, dass Airbus sich erst vor kurzem noch Bombardier einverleibt hat und damit im Bereich der A2xx Modellreihe (geringfügig kleinere Maschinen als die kleinsten 737 MAX) vermutlich den Markt dominieren wird.

 

Es bleibt trotzdem zunächst abzuwarten wie sich der Markt nach der Krise entwickeln wird aber es gibt ja bereits einige Experten die der Meinung sind, dass gerade vermehrt kleinere Modelle florieren werden. Einige Trends sind ja bereits bei Um- bzw. Neubestimmungen zu erkennen.

[WOVA1]

vor 1 Stunde von Wuppi:

aber es gibt ja bereits einige Experten die der Meinung sind, dass gerade vermehrt kleinere Modelle florieren werden.

Zumindest in der Krise sind die E190 noch die Flugzeuge, die am ehesten fliegen. LH etwa betreibt ihren Rest von Europaverbindungen zu einen ziemlichen Anteil mit der E190, die für die paar Passagiere ja ausreicht.

 

Nach der rabiaten Vollbremsung von Boeing wird es wohl erstmal zwei ziemlich lukrative Mandate für US -Großkanzeleien geben. Dann ist die Frage, wie es weitergeht :

 

a.) man vergleicht sich so in 1 - 2 Jahren - schliesslich wurde ja parallel zu der Übernahme des Passagierflugzeug-Geschäftes auch ein Abkommen über die Vermarktung von militärischem Gerät durch Boeing geschlossen.

b.) das Tischtuch ist zerschnitten - da das Geschäft mit den E-Jets relativ klein ist ( und die kleineren 50-Sitzer gar nicht mehr gebaut werden ), könnte da etwa COMAC aus China einsteigen. Immerhin sind die E-Jets ( besonders die E2-Variante ) um Längen moderner als ARJ21, die ja letztlich eine modernisierte Variante der seligen DC9 ist.

 

Embraer wird es wohl überleben - einmal sind die ja eine Nationalikone.

Zum anderen haben sie ein relativ breites Programm von modernen Geschäftsreise-Flugzeugen, bei dem nur die Flugzeuge für extreme Reichweiten a la Bombardier Global fehlen.

Und Geschäftsreise-Flugzeuge haben den gerade in Pandemie-Zeiten sympatischen Vorteil, dass man selbst bestimmen kann, wer in der Kabine mitfliegt.

 

Boeing wird es auch überleben - allerdings vermute ich, dass die bald die Chapter-11-Karte ziehen.

[Dorfkind87]

Ich denke Airbus wird als Gewinner dieser Krise hervorgehen, zumindestens was Marktanteil angeht. In wie weit der Gesamtmarkt schrumpft oder eventuell in wenigen Jahren wieder wächst kann ich nicht beurteilen.

 

Fakt ist: Mit der A320 Neo Serie hat Airbus eine Cashcow im Sortiment dem Boeing nichts entgegenzusetzen hat. Zudem ist mit dem A220 ein sehr gutes Modell im Regional- & Kurzstreckenmarkt etabliert worden. Weiter bedient Airbus mit mit A321 XLR demnächst noch den "Middle of the Market".

 

Die aktuellen hohen Auftragsbestände bei Boeing und Airbus sind natürlich Makulatur, wenn die dahinterstehenden Fluggesellschaften nicht mehr existieren.

 

Eine interessante Betrachtungsweise fände daher, welche Fluggesellschaften voraussichtlich überleben werden und auf welche Flugzeugtypen diese bisher gesetzt haben.

[Schildkröte]

Im von mir verlinkten Artikel wird ja drauf hingewiesen, dass in den Übernahmeverhandlungen 100 Mio. $ bei einen Abbruch vereinbart wurden, was jedoch Embraer offenbar nicht reicht. Ich denke, dass Boeing eventuell höhere Kosten für einen Abbruch bei einer Klage oder einem Vergleich einkalkuliert hat. Meines Erachtens hätte man die aktuellen Übernahmeverhandlungen ja auch nur unterbrechen und nach dem Ende der Corona-Krise wieder aufnehmen können. Dafür hätte Embraer sicher Verständnis gehabt. Allerdings scheint Boeing sich angesichts der akuten Schwierigkeiten wohl mit dem Rücken zur Wand zu fühlen, was auch in absehbarer Zeit eine Übernahme unmöglich machen würde. Chapter 11 halte auch ich für gut möglich.

[Wuppi]

vor 7 Stunden von Dorfkind87:

Fakt ist: Mit der A320 Neo Serie hat Airbus eine Cashcow im Sortiment dem Boeing nichts entgegenzusetzen hat. 

Da muss ich dir widersprechen. Boeing hat hier die 737 MAX im Sortiment allerdings wissen wir alle wie es aktuell um das Modell steht. Und genau darin liegt das Problem! Die Cashcow für Boeing darf derzeit nicht ausgeliefert werden, die Produktionszahlen sind komplett zurückgefahren worden, es wird eine ungeahnte Klagewelle anrollen die vom Volumen mehrere Milliarden $USD schwer sein wird und dazu kommen jetzt die Probleme der Stornierungen der Großkunden von denen nichtmal geklärt ist, welche in ein paar Jahre die Bestellungen überhaupt noch abnehmen können. Mal von direkten Stornierungen ganz abgesehen.

 

Also ich halte Chapter 11 mittlerweile auch für nichtmehr vollkommen unrealistisch und finde den Aktienkurs, trotz dramatischem Einbruch bei dem Ausblick für immer noch übertrieben.

[Dorfkind87]

vor 3 Minuten von Wuppi:

Da muss ich dir widersprechen. Boeing hat hier die 737 MAX im Sortiment allerdings wissen wir alle wie es aktuell um das Modell steht.

 

Ich gehe davon aus, dass das Thema 737 MAX im Rahmen der Coronakrise abgewickelt wird, Chapter 11 würde sich hierfür anbieten. Die Produzierten Maschinen werden noch Rebranded und ggf. wieder an Start gebracht aber eine Weiterproduktion halte ich für Selbstmord. Das Ding ist tot, der Name 737 MAX ist verbrannt (selbst bei Leuten die sich mit Flugzeugen und Flugzeugtypen nicht beschäftigen).

 

Boeing hat jetzt ein paar Jahre Zeit eine 797 zu Entwickeln, entweder als Nachfolger der 737 oder als Nachfolger der 757 (Middle of the Market).

[OceanCloud]

Befreiungsschlag für Boeing

 

Dem angeschlagenen Flugzeugbauer Boeing ist ein Befreiungsschlag am Kapitalmarkt gelungen. Der US-Luftfahrtriese gab bekannt, 25 Milliarden Dollar (rund 23 Mrd.Euro) mit der Ausgabe von Anleihen bei Investoren eingesammelt zu haben. Es sei derzeit nicht geplant, sich um zusätzliche Finanzierungen zu bemühen - auch nicht um Staatshilfen, teilte Boeing mit.

 

Quelle: ARD-Text

[DAX43]

Als ich das gelesen habe, dachte ich gleich an Warren Buffett und 10% Rendite 

[FelixW]

Am 26.4.2020 um 22:08 von Dorfkind87:

 

Ich gehe davon aus, dass das Thema 737 MAX im Rahmen der Coronakrise abgewickelt wird, Chapter 11 würde sich hierfür anbieten. Die Produzierten Maschinen werden noch Rebranded und ggf. wieder an Start gebracht aber eine Weiterproduktion halte ich für Selbstmord. Das Ding ist tot, der Name 737 MAX ist verbrannt (selbst bei Leuten die sich mit Flugzeugen und Flugzeugtypen nicht beschäftigen).

Sofern die produzierten wieder an den Start gebracht werden, wird die Produktion meiner Ansicht nach nicht endgültig gestoppt werden. Alleine schon, weil es rentabler sein sollte die bestellten Maschinen liefern zu können selbst wenn ein signifikanter Teil storniert wird - damit man Vertragsstrafen kassiert wenn die Airline cancelt statt sie zu zahlen wenn Boeing cancelt.

Bei den Leuten mag der Name 737 Max verbrannt sein - wenn dann aber beim billigen Ryanairflug 737-8200 dransteht wird dann nicht nachgeschaut, was für ein Ding das eigentlich ist.

Um ehrlich zu sein gehe Ich davon aus, dass die 737 Max gründlicher geprüft wird bevor sie wieder starten darf (insbesondere außerhalb der USA) als jedes andere Passagiermaschine am Himmel und hätte dann auch wenig bedenken in eine einzusteigen.

[krett]

Ich glaube auch nicht das der Name bei Passagieren verbrannt. Die meisten Passagiere interessiert doch garnicht in was für einem Flugzeug sie sitzen. Und die Leute, die dafür interessieren, werden wissen das die Neuzulassung unter strengst möglichen Kriterien stattfand.

 

Ich hätte kein Problem mit einer Max zu fliegen, wenn sie wieder zugelassen ist. 

 

  

vor 19 Minuten von DAX43:

Als ich das gelesen habe, dachte ich gleich an Warren Buffett und 10% Rendite 

Weiß nicht. Ist ja nicht so das die Corona-Krise Boeing einziges Problem ist. Ob Buffett das nicht etwas zu unsicher wäre?

 

[OceanCloud]

Es gibt die AeroTransport Data Bank

Ich habe mal nach der 737-8 MAX gefiltert.

Von 2515 bestellten Flugzeugen wurden bislang 366 Maschinen gebaut, davon sind 2 abgestürzt und 361 "stored"

[Dorfkind87]

vor 2 Stunden von OceanCloud:

Von 2515 bestellten Flugzeugen wurden bislang 366 Maschinen gebaut, davon sind 2 abgestürzt und 361 "stored"

 

Das sind nur die ausgelieferten Maschinen. Boeing hat bis Anfang des Jahres munter weiter Produziert. Insgesamt sind nun meines Wissens über 800 Boeing 737 Max produziert worden (nagelt mich nicht auf die genaue Anzahl fest). Mittlerweile ist die Produktionslinie ("vorübergehend") geschlossen.

[WolfderMauerstr.]

Ich bin zwar ein Laie, was Anleihen anbelangt, komm aber aus der Luftfahrtbranche (arbeite bei Airbus) und finde die neu emittierten Anleihen vor ein paar Tagen von Boeing sehr interessant. Eine 40jährige Anleihe bis 2060 mit 5,9% Verzinsung (WKN: A28W1M). Es gibt fast nur uns Airbus und Boeing, der Luftmarkt boomt ("normalerweise"), Airbus und Boeing haben einen staatlich-politischen Burggraben, als Fremdkapitalgeber/Anleihekäufer freut man sich, wenn Boeing vom Staat gerettet wird, während der Aktionär wegen der Verwässerung sich einen Kopfschuss gibt?

Ich kann mir einfach nur vorstellen, dass Leute sich in 5 bis 10 Jahren um diese Langzeitanleihe mit der Verzinsung bei eines sehr sehr unfairen Burggrabenunternehmens reißen werden? Bis 2060 sieht die Lage doch bestimmt wieder rosiger für Airbus und Boeing aus, die Kundenstruktur hat sich vielleicht geändert, aber Airbus und Boeing reißen sich wieder die Löwenanteile vom Kuchen ab, so schnell baut keiner ein drittes Airbus/Boeing auf? Die Chinesen checken einfach nicht, wie man Flugzeuge baut und da fehlen Megatonnen an KnowHow

Habe ich einen Denkfehler oder ist diese Anleihe in der Tat für Investoren attraktiv?

[Dorfkind87]

vor 10 Minuten von WolfderMauerstr.:

Habe ich einen Denkfehler oder ist diese Anleihe in der Tat für Investoren attraktiv?

 

Glaube hier ist "Chapter 11" relevant: 

 

Zitat

Anleihebesitzer oder andere Gläubiger erhalten oft Aktien der reorganisierten Gesellschaft als Entschädigung für ihre verlorenen Forderungen.

Zitat

Chapter 11 stellt sicher, dass Gläubiger, die vom insolventen Unternehmen kein Geld oder neue Schuldtitel erhalten, stattdessen Aktien des Unternehmens als „Bezahlung“ bekommen. Dabei können die ursprünglichen Aktionäre unter Umständen vollständig durch die neuen Aktionäre abgelöst werden.

Eine der rechtlichen Voraussetzungen eines cram-down-Restrukturierungsplanes ist, dass keiner der Aktionäre, die gegen den Restrukturierungsplan gestimmt haben, Werte erhält, bevor die Gläubiger ausgezahlt wurden (Geld, neue Schuldverschreibungen oder Güter). Deshalb hängt der Aktienwert nach einer der Chapter-11-Insolvenz hauptsächlich vom Verhältnis des Unternehmenswertes zur Summe der Schuldenforderungen ab.

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Chapter_11

 

 

[WolfderMauerstr.]

@Dorfkind87 Danke Chapter11 hatte ich auch als den Key-Kritikpunkt gesehen, und der Wert der erhaltenen Aktien ist dann üblicherweise deutlich niedriger als der Nennwert der Anleihe oder wie funktioniert da der Mechanismus? Kann das jemand beispielhaft erklären?