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MaKla

ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 14 Minuten von ETFKäufer:

Wie gesagt, die 30% machen das in der Regel nicht wett, vor allem nicht bei Ländern ohne bzw. mit geringer Quellensteuer. Es ist eine Pauschale, die m.E. aus Sicht des Finanzamtes zu hoch angesetzt ist.

15% Körperschaftssteuer + 15% anrechenbare Quellensteuer = 30 % Steuern

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ETFKäufer
Posted
vor 1 Minute von DST:

15% Körperschaftssteuer + 15% anrechenbare Quellensteuer = 30 % Steuern

UK: 0 % Quellensteuer. Deutschland: 0 % Quellensteuer für inländische Investoren.

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nikolov
Posted · Edited by nikolov
vor 2 Stunden von hund555:

Viele von euch wollen ihr Geld 30, 40, 50 Jahre anlegen. Wieviele Bankprodukte kennt ihr, welche so lange erfolgreich sind? 0, 1, 2? Wieviel Prozent von allen möglichen Bankprodukten sind es?

Zum Beispiel gibt's den Uniglobal jedenfalls seit 1960. :rolleyes:

Indexfonds gibt's seit den 70ern, das sind auch schon wieder fast 50 Jahre.

 

vor 2 Stunden von ETFKäufer:

Ich denke, dass es ein Problem sein könnte, wenn irgendwann fast alle Anleger nur noch Indexfonds kaufen, weil dann die Indexfonds die Preise treiben und nicht mehr die Bestandteile selber.

Und wenn irgendwann fast alle Leute nur noch bei Aldi einkaufen bekomme ich dort keinen Parkplatz mehr.

 

vor 2 Stunden von ETFKäufer:

Allerdings denke ich nicht, dass es soweit kommt, weil doch viele Leute immer noch einzelne Aktien bevorzugen werden. Aktien sind handfester, man kann die Wertentwicklung besser nachvollziehen.

Was ist "handfest"? Bei mir sind Aktien genauso Nullen und Einsen auf diversen Servern wie es Fondsanteile oder Tagesgeldeinlagen sind.

 

vor 4 Stunden von Hoshy:

Das gleiche gilt für ETFs, meiner Meinung nach. 

Das gilt für alle Geldanlagen. Es gibt keine sichere Geldanlage. Selbst wenn ich Bargeld ins Kopfkissen stecke habe ich das Risiko, dass ich es aus Versehen mit in die Waschmaschine stecke.

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odensee
Posted
vor 8 Minuten von nikolov:

Zum Beispiel gibt's den Uniglobal jedenfalls seit 1960. :rolleyes:

Indexfonds gibt's seit den 70ern, das sind auch schon wieder fast 50 Jahre.

Lesesnwert: https://www.fondsvermittlung24.de/investmentfonds-geschichte.html

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Hoshy
Posted

Stimme dir zu Nikolov.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 35 Minuten von ETFKäufer:

Wie gesagt, die 30% machen das in der Regel nicht wett, vor allem nicht bei Ländern ohne bzw. mit geringer Quellensteuer. Es ist eine Pauschale, die m.E. aus Sicht des Finanzamtes zu hoch angesetzt ist.

 

vor 21 Minuten von ETFKäufer:

UK: 0 % Quellensteuer. Deutschland: 0 % Quellensteuer für inländische Investoren.

 

In der Regel investieren ETF-Anleger nur geringfügig in UK und Deutschland, z.B. über einen MSCI World (überwiegend USA + Japan). Lediglich bei in Irland aufgelegten ETFs profitiert man in der Regel, da Irland im Gegensatz zu anderen EU-Ländern über ein älteres USA-Doppelbesteuerungsabkommen verfügt, wodurch nicht nur direkt investierte Anleger US-Quellensteuer auf Dividenden zurückerhalten können, sondern auch Fonds. Das verbessert die Wertentwicklung entsprechender ETFs.

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ETFKäufer
Posted
Gerade eben von DST:

 

 

In der Regel investieren ETF-Anleger nur geringfügig in UK und Deutschland, z.B. über einen MSCI World (überwiegend USA + Japan). Lediglich bei in Irland aufgelegten ETFs profitiert man in der Regel, da Irland im Gegensatz zu anderen EU-Ländern über ein älteres Doppelbesteuerungsabkommen verfügt, wodurch nicht nur direkt investierte Anleger US-Quellensteuer auf Dividenden zurückerhalten können, sondern auch Fonds. Dadurch verbessert sich die Wertentwicklung des ETFs.

Ok. Zu bedenken ist auch noch, dass die TFS bereits bei einem Aktienanteil von 51 % greift, wobei das natürlich für die klassischen Indexfonds irrelevant ist.

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chirlu
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vor 13 Minuten von DST:

15% Körperschaftssteuer + 15% anrechenbare Quellensteuer = 30 % Steuern

 

Nein – 15% Körperschaftssteuer des Fonds oder max. 15% Quellensteuer. (Die Körperschaftssteuer ist in diesem Fall die deutsche Quellensteuer.) Und das nur auf Dividenden, wohingegen die Teilfreistellung für alle Erträge gilt.

 

Vergleich: Wenn du 100 Euro aus direkt gehaltenen Aktien beziehst, bleiben dir nach Steuern 75 Euro. Wenn ein Aktienfonds für dich dieselben 100 Euro kassiert und 85 Euro ausschüttet, zahlst du selbst noch einmal knapp 15 Euro Steuern, und dir bleiben 70 Euro. Das ist der worst case, wenn keine Kursgewinne anfallen und tatsächlich auf alles die 15% Quellensteuer angefallen sind.

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 16 Minuten von chirlu:

Nein – 15% Körperschaftssteuer des Fonds oder max. 15% Quellensteuer. (Die Körperschaftssteuer ist in diesem Fall die deutsche Quellensteuer.) Und das nur auf Dividenden, wohingegen die Teilfreistellung für alle Erträge gilt.

 

Vergleich: Wenn du 100 Euro aus direkt gehaltenen Aktien beziehst, bleiben dir nach Steuern 75 Euro. Wenn ein Aktienfonds für dich dieselben 100 Euro kassiert und 85 Euro ausschüttet, zahlst du selbst noch einmal knapp 15 Euro Steuern, und dir bleiben 70 Euro. Das ist der worst case, wenn keine Kursgewinne anfallen und tatsächlich auf alles die 15% Quellensteuer angefallen sind.

 

Das heißt im Gegensatz zu ETFKäufers Annahme können Aktien im Bezug auf die vom Anleger zu zahlenden Steuern sogar von Vorteil sein? Oder könnten diesbezüglich nur in Irland aufgelegte Aktien-ETF aus den von mir erläuterten Gründen mit Aktien mithalten?

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von DST:

können Aktien im Bezug auf die vom Anleger zu zahlenden Steuern sogar von Vorteil sein?

 

Möglich ist das, ja. Meistens wird aber der Fonds mit Teilfreistellung im Vorteil sein. Im Detail kommt es eben auf das Mischungsverhältnis von Dividenden und Kursgewinnen an, auf das Herkunftsland der Dividenden, auf Sonderregelungen wie die in dem Doppelbesteuerungsabkommen USA–Irland und auf sonstige Tricks wie z.B. die genaue Auswahl der Aktien (bei Indexfonds mit Sampling).

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hund555
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vor 14 Stunden von nikolov:

Zum Beispiel gibt's den Uniglobal jedenfalls seit 1960. :rolleyes:

Schön. Jetzt meine zweite Frage, wieviel Prozent aller aufgelegten Fonds hat es so lange überlebt? 1 von 100.000 oder doch von 1 von paar Millionen?

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odensee
Posted
vor 29 Minuten von hund555:

Schön. Jetzt meine zweite Frage, wieviel Prozent aller aufgelegten Fonds hat es so lange überlebt? 1 von 100.000 oder doch von 1 von paar Millionen?

Wieviele Aktiengesellschaften haben denn so lange überlebt?

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hund555
Posted
vor 6 Minuten von odensee:

Wieviele Aktiengesellschaften haben denn so lange überlebt?

Viel mehr als Fonds! Aber wollen wir uns gegenseitig Fragen zuwerfen ohne die zu beantworten?

Es gibt einen Fond welcher ca. 80 Jahre alt sind und die 30 Werte im Fond wurden nie ausgetauscht. Seine Entwicklung ist besser als vom DOW.

 

Für Kleinanleger ist es am besten auf Werte zu setzten, welche schon über hundert Jahre existieren und ihre Dividedenden 20-50 Jahre jährlich erhöht haben. Diese Unternehmen haben gezeigt, dass ihr Geschäftsmodell krisensicher ist - die Werte sind weniger volatil, zahlen zuverlässig, sind stabil und haben überdurchschnittlich gute Performance. Und die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass diese Unternehmen in der Form in den nächsten 20-30 Jahren noch gibt.

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Schwachzocker
Posted
vor 15 Minuten von hund555:

Viel mehr als Fonds! Aber wollen wir uns gegenseitig Fragen zuwerfen ohne die zu beantworten?

...

Offenbar möchtest Du das.

Du stellst Fragen, die niemand beantworten kann. Und nun bekommst Du Fragen gestellt, die Du nicht beantworten kannst.

vor 17 Minuten von hund555:

...

Es gibt einen Fond welcher ca. 80 Jahre alt sind...

Eine 80 Jahre alte Gemüsebrühe? Das glaube ich nicht.B-)

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hund555
Posted
Gerade eben von Schwachzocker:

Offenbar möchtest Du das.

Du stellst Fragen, die niemand beantworten kann. Und nun bekommst Du Fragen gestellt, die Du nicht beantworten kannst.

Ich habe bißchen mehr als eine Gegenfrage geschrieben.

Und wer sagt, dass man diese Frage nicht beantworten kann? Hast du ein paar Stunden dazu gegoogelt? Auch auf englischen Finanzseiten ?

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Und nun bekommst Du Fragen gestellt, die Du nicht beantworten kannst.

Weiß nicht, was man da nicht beantworten kann.

vor 36 Minuten von hund555:

Viel mehr als Fonds!

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The Statistician
Posted
vor 2 Stunden von hund555:

Schön. Jetzt meine zweite Frage, wieviel Prozent aller aufgelegten Fonds hat es so lange überlebt? 1 von 100.000 oder doch von 1 von paar Millionen?

Aktive oder exotische Fonds sind ja eigentlich irrelevant bei dem hier diskutierten Thema. Entscheidend wäre doch die Frage wie viele ETFs auf Indizes wie den S&P 500, MSCI World, MSCI World EM und Co. eröffnet wurden und wie viele davon bisher geschlossen wurden (aufgeteilt nach Fonds-Volumen und Lebensdauer). Zumal ETFs solange erfolgreich sind, solange diese den zugrundeliegenden Index abbilden. Mehr muss ein ETF nicht tun, bei aktiven Fonds sieht es hingehend nochmal deutlich anders aus.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 23 Minuten von The Statistician:

Zumal ETFs solange erfolgreich sind, solange diese den zugrundeliegenden Index abbilden.

ETFs und alle Fonds egal ob aktiv oder passiv sind solange erfolgreich, wie sie ausreichend Gebühren einnehmen.

Sinkt das verwaltete Vermögen, kann man noch die Gebührensätze erhöhen. Dadurch wird weiteres Vermögen abgezogen. Reichen die Einnahmen des Fonds nicht mehr aus, wird er geschlossen.

Selbst wenn alle Anleger ihre ETFs eisern halten, bedeutet eine Kurshalbierung auch eine Halbierung der Einnahmen des Fonds.

 

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Schwachzocker
Posted
vor 26 Minuten von reko:

...

Selbst wenn alle Anleger ihre ETFs eisern halten, bedeutet eine Kurshalbierung auch eine Halbierung der Einnahmen des Fonds.

Und Du meinst, dann sind die beleidigt und sagen: "Bevor wir weniger verdienen, wollen wir lieber gar nichts verdienen!"?

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reko
Posted
Gerade eben von Schwachzocker:

Und Du meinst, dann sind die beleidigt und sagen: "Bevor wir weniger verdienen, wollen wir lieber gar nichts verdienen!"?

Und du meinst die Angestellten sind dann mit dem halben Lohn zufrieden?

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Schwachzocker
Posted
vor 1 Minute von reko:

Und du meinst die Angestellten sind dann mit dem halben Lohn zufrieden?

Das kommt auf die Alternativen an, die die dann haben.

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reko
Posted
vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Das kommt auf die Alternativen an, die die dann haben.

Das bedeutet die guten Mitarbeiter gehen und die schlechten bleiben.

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The Statistician
Posted
vor 23 Minuten von reko:

ETFs und alle Fonds egal ob aktiv oder passiv sind solange erfolgreich, wie sie ausreichend Gebühren einnehmen.

 

Aus Sicht des Emittenten stimmt das. Ich bezog mich bei der Aussage jedoch auf die Sicht des Anlegers.

 

vor 23 Minuten von reko:

Sinkt das verwaltete Vermögen, kann man noch die Gebührensätze erhöhen. Dadurch wird weiteres Vermögen abgezogen. Reichen die Einnahmen des Fonds nicht mehr aus, wird er geschlossen.

Selbst wenn alle Anleger ihre ETFs eisern halten, bedeutet eine Kurshalbierung auch eine Halbierung der Einnahmen des Fonds.

 

Ab einem Volumen von 100 Millionen aufwärts, werden ETFs prinzipiell als wirtschaftlich eingestuft. Jetzt kann man sich einmal einige große ETFs auf den MSCI World, MSCI World EM, S&P 500 o.Ä. heranziehen und sich das Fondsvolumen anschauen. Selbst wenn die Kurse 50% runterrauschen und einige Anleger ihr Kapital abziehen, lägen die ETFs noch problemlos im grünen Bereich.

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Dandy
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Oh man ...

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reko
Posted · Edited by reko
vor 12 Minuten von The Statistician:

Ab einem Volumen von 100 Millionen aufwärts, werden ETFs prinzipiell als wirtschaftlich eingestuft. Jetzt kann man sich einmal einige große ETFs auf den MSCI World, MSCI World EM, S&P 500 o.Ä. heranziehen und sich das Fondsvolumen anschauen. Selbst wenn die Kurse 50% runterrauschen und einige Anleger ihr Kapital abziehen, lägen die ETFs noch problemlos im grünen Bereich.

Das würde bedeute, dass die ETF heute unangemessen hohe Gebühren fordern. Der effiziente Markt würde dann  neue Anbieter mit niedrigeren Gebührensätzen hervorbringen.

Ich mache hier keine Aussage über die wirtschaftliche Lage der Fondsgesellschaften. Aber das  ist der Punkt, der über die Schließung von Fonds entscheidet.

 

Es kommt nicht auf das Fondsvolumen  sondern auf Fondsvolumen * Gebührensatz an.

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