ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[Chips]

vor einer Stunde von dev:

Man könnte auch anders ran gehen, x Firmen haben seit x Jahren nix gebacken bekommen, obwohl die meisten Firmen dieser Zeit sehr gute Gewinne gemacht haben, also nehme ich diese raus.

jep, damit schlägt man die Wallstreet Spaß beiseite. Das Problem ist, dass solche Unternehmen auch entsprechend tief bewertet sind. Ja, bei der Deutschen Bank läufts nicht grad toll im Vergleich zu von vor 12 Jahren. Aber die ahben mittlerweile auch über 90% an Kurswert verloren, was es wiederum nicht zu einem soo schlechtem Kauf machen würde. Für mich gehts beim Stockpicking eher darum, ob mir gefällt, so ein Unternehmen zu besitzen. Und warum ich ein Unternehmen mag und das andere nicht, kann ich so gut erklären warum ich Band A mag und Band B nicht. Für mich macht das in meinem Kopf natürlich alles Sinn, aber ob das objektiv ist? Hm...

[nikolov]

Frisches von der Panikfront: The Big Short’s Michael Burry Explains Why Index Funds Are Like Subprime CDOs

Nicht nur, dass - mal wieder - Kritik an Index-Fonds mit Kritik an Buy & Hold vermischt wird, offensichtlich kann nur Stock Picking und häufiges Handlen uns vor der Apokalypse retten.

[Schwachzocker]

vor 18 Stunden von dev:

Man könnte auch anders ran gehen, x Firmen haben seit x Jahren nix gebacken bekommen, obwohl die meisten Firmen dieser Zeit sehr gute Gewinne gemacht haben, also nehme ich diese raus.

Ja, so schaffst Du es. Das ist genial!

 

 

 

 

[dev]

vor 17 Stunden von Chips:

jep, damit schlägt man die Wallstreet Spaß beiseite. Das Problem ist, dass solche Unternehmen auch entsprechend tief bewertet sind. Ja, bei der Deutschen Bank läufts nicht grad toll im Vergleich zu von vor 12 Jahren. Aber die ahben mittlerweile auch über 90% an Kurswert verloren, was es wiederum nicht zu einem soo schlechtem Kauf machen würde. Für mich gehts beim Stockpicking eher darum, ob mir gefällt, so ein Unternehmen zu besitzen. Und warum ich ein Unternehmen mag und das andere nicht, kann ich so gut erklären warum ich Band A mag und Band B nicht. Für mich macht das in meinem Kopf natürlich alles Sinn, aber ob das objektiv ist? Hm...

Ist denn die DB tief nur bewertet? Wird wohl ein negatives KGV für 2019!

https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=301

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von nikolov:

...offensichtlich kann nur Stock Picking und häufiges Handlen uns vor der Apokalypse retten.

Das ist ja auch nachvollziehbar. Dann verdienen die Banken wenigsten noch etwas.

[catcat]

Mich stört eher, dass im ETF halt auch viel Mist ist. Die Performance der letzten Jahre ist doch völlig egal ob Stockpicking gemacht wird oder ein EFT gekauft wird von wenigen Unternehmen getrieben. 

[wuwei]

Zitat von https://www.investopedia.com/articles/mutualfund/05/062705.asp

 

Wie ein ETF erstellt wird

(...)

"Der autorisierte Teilnehmer leiht Aktien, häufig von einer Pensionskasse, aus , platziert diese Aktien in einen Trust und bildet daraus ETF-  Gründungseinheiten"

 

 

Also. Der AP muss sich Wertpapiere besorgen um ETF-Anteile zu bekommen. Diese muss er aber nicht kaufen sondern kann sie sich auch leihen zB bei einem Pensionsfonds.

 

für mich alles sehr Unverständlich.

 

 

[Chips]

vor 1 Stunde von dev:

Ist denn die DB tief nur bewertet? Wird wohl ein negatives KGV für 2019!

https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=301

Ja, bei einem Verlust ist das KGV negativ. Es geht darum, dass die Deutsche Bank relativ schnell wieder Milliarden an Gewinnen erwirtschaften könnte und es im Vergleich zu 2007 eben schon über 90% Kursverlust gab. Deswegen ist die Bewertung auch völlig in Ordnung und nicht schlechter als bei SAP. Nur kann ich die Bilanz der DB nicht einschätzen, was mir sonst ein Gefühl an Sicherheit gibt. Und die Zukunft der DB ist eben unberechenbarer als bei einer SAP.

[nikolov]

vor 2 Stunden von catcat:

Mich stört eher, dass im ETF halt auch viel Mist ist. Die Performance der letzten Jahre ist doch völlig egal ob Stockpicking gemacht wird oder ein EFT gekauft wird von wenigen Unternehmen getrieben. 

Dann lasse die Finger von ETFs, wenn es dich stört, bzw. wenn du meinst, den "Mist" zuverlässig als solchen identifizieren zu können.

Der letzte Satz widerspricht sich außerdem, denn wenn ich diese wenigen Unternehmen nicht "picke", schaue ich mit meiner Performance dem Index hinterher.

 

vor einer Stunde von wuwei:

Zitat von https://www.investopedia.com/articles/mutualfund/05/062705.asp

 

Wie ein ETF erstellt wird

(...)

"Der autorisierte Teilnehmer leiht Aktien, häufig von einer Pensionskasse, aus , platziert diese Aktien in einen Trust und bildet daraus ETF-  Gründungseinheiten"

 

 

Also. Der AP muss sich Wertpapiere besorgen um ETF-Anteile zu bekommen. Diese muss er aber nicht kaufen sondern kann sie sich auch leihen zB bei einem Pensionsfonds.

 

für mich alles sehr Unverständlich.

Vielleicht hilft eine Google-Suche nach Wertpaperleihe Definition das Gabler Banklexikon oder auch Wikipedia beim Verständnis.

Für geliehene Wertpapiere müssen Sicherheiten in entsprechender oder den entleihenen Wertpapieren im Wert übersteigenden Höhe hinterlegt werden, die kann man sich nicht mal eben so auf Zuruf ausborgen.

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Das ist ja auch nachvollziehbar. Dann verdienen die Banken wenigsten noch etwas.

Das setzt voraus, dass die Bank auch was verdienen will. Wenn wie gestern bei der CoBa das Ordersystem nicht funktioniert wird das natürlich nichts.

[Chips]

vor 2 Stunden von nikolov:

Frisches von der Panikfront: The Big Short’s Michael Burry Explains Why Index Funds Are Like Subprime CDOs

Nicht nur, dass - mal wieder - Kritik an Index-Fonds mit Kritik an Buy & Hold vermischt wird, offensichtlich kann nur Stock Picking und häufiges Handlen uns vor der Apokalypse retten.

Mal eine These rausgepickt: Im SP500 werden 266 Werte mit weniger als 150Mio. pro Tag gehandelt, aber es wären "Billionen"(english trillian) an Assets damit verlinkt, was zu Liquiditätsproblemenführen sollte, wenn es zu einem Crash oder Ähnlichem kommen sollte (anderes Beispiel ist der Russel2000 mit entsprechend kleineren Werten).

Also ich kann das Argument nicht so recht nachvollziehen.

1. Diese 266 Werte machen im SP500 auch relativ wenig aus. Die ersten 25 Werte machen schon etwa 30-35% aus (kurzes Überfliegen meinerseits)

2. Falls es zu einem Crash käme, würde auch das Volumen kleinerer Werte zunehmen. So what?

 

Problematischer würde es, wenn zu der Zeit Aktien per Wertpapieranleihe verliehen würden. Dann würde es komplizierter.

[dev]

vor 14 Minuten von Chips:

Ja, bei einem Verlust ist das KGV negativ. Es geht darum, dass die Deutsche Bank relativ schnell wieder Milliarden an Gewinnen erwirtschaften könnte und es im Vergleich zu 2007 eben schon über 90% Kursverlust gab. Deswegen ist die Bewertung auch völlig in Ordnung und nicht schlechter als bei SAP. Nur kann ich die Bilanz der DB nicht einschätzen, was mir sonst ein Gefühl an Sicherheit gibt. Und die Zukunft der DB ist eben unberechenbarer als bei einer SAP.

Somit ist die DB sehr nahe am Casino, kann explodieren oder noch mal um 90% fallen.
Meiner Meinung nach, muß man so eine Firma nicht im Depot haben.

[nikolov]

vor 1 Minute von Chips:

Mal eine These rausgepickt: Im SP500 werden 266 Werte mit weniger als 150Mio. pro Tag gehandelt, aber es wären "Billionen"(english trillian) an Assets damit verlinkt, was zu Liquiditätsproblemenführen sollte, wenn es zu einem Crash oder Ähnlichem kommen sollte (anderes Beispiel ist der Russel2000 mit entsprechend kleineren Werten).

Also ich kann das Argument nicht so recht nachvollziehen.

1. Diese 266 Werte machen im SP500 auch relativ wenig aus. Die ersten 25 Werte machen schon etwa 30-35% aus (kurzes Überfliegen meinerseits)

2. Falls es zu einem Crash käme, würde auch das Volumen kleinerer Werte zunehmen. So what?

 

Problematischer würde es, wenn zu der Zeit Aktien per Wertpapieranleihe verliehen würden. Dann würde es komplizierter.

Das ist ja gerade das schöne an marktkapitalisierungsgewichteten Indizes, weil die hochgewichteten Anteile (in der Regel) liquider als die niedriger gewichteten Anteile sind. Falls Underlyings für einen ETF gekauft werden bzw. wieder auf den Markt kommen dann betrifft das nicht alle Underlyings gleichermaßen (wie bei einer gleichgewichteten Anlage), sondern hinsichtlich ihrer Gewichtung im Index. Die Schlußlichter im Index mit vermeintlich niedrigerer Liquidität als die Index-Flagschiffe werden aufgrund ihres niedrigeren Anteils im Index auch mit einem niedrigen Handlesvolumen betroffen.

[catcat]

@nikolov: Es ist nicht schwer zu recherchieren welches die Top 10 im MSCI World oder Stoxx 600 etc. sind. Ich verfolge nicht den Markt schlagen zu wollen, dementsprechend konservativ sind meine Einzeltitel. Ich benutze durchaus ETF für z.B. EM oder Themen. 

[Chips]

vor 1 Stunde von dev:

Somit ist die DB sehr nahe am Casino, kann explodieren oder noch mal um 90% fallen.
Meiner Meinung nach, muß man so eine Firma nicht im Depot haben.

Ja, muss man nicht. Aber wenn du dir einen DAX-Index kaufst, macht die Deutsche Bank davon 1% aus.

[wuwei]

vor 4 Stunden von nikolov:

Vielleicht hilft eine Google-Suche nach Wertpaperleihe Definition das Gabler Banklexikon oder auch Wikipedia beim Verständnis.

Für geliehene Wertpapiere müssen Sicherheiten in entsprechender oder den entleihenen Wertpapieren im Wert übersteigenden Höhe hinterlegt werden, die kann man sich nicht mal eben so auf Zuruf ausborgen.

 

Da habe ich mich - für Dich - evtl zu unklar ausgedrückt.

 

Es geht um den Creation Prozess!

[nikolov]

vor 27 Minuten von wuwei:

Da habe ich mich - für Dich - evtl zu unklar ausgedrückt.

 

Es geht um den Creation Prozess!

Ich meine, das schon richtig verstanden zu haben. Selbst wenn sich APs Wertpapiere leihen, um über den Creation Prozess ETF-Anteile zu erhalten: ohne hinterlegte Sicherheiten leiht die ihnen niemand.

[UserPS]

vor 8 Stunden von catcat:

Mich stört eher, dass im ETF halt auch viel Mist ist. Die Performance der letzten Jahre ist doch völlig egal ob Stockpicking gemacht wird oder ein EFT gekauft wird von wenigen Unternehmen getrieben. 

In Mcap Indizes ist das der Normalfall.

Die Rendite hierbei ergibt sich aus wenigen Ausreißern nach oben, gefolgt von (sehr) vielen Tieffliegern.

 

In der Bessembinder-Studie im US-Aktienmarkt von 1926-2016 wird das über einen 90 (!!) jährigen Zeitraum mehr als deutlich. Pareto-Prinzip in seiner extremsten Form.^^

[Lindoro]

Bei näherem Hinsehen könnte man das "Negativ-Stock-Picking" natürlich auch so machen : ETF (z.B. auf den Dax) kaufen und dann auf die 5 "schlechten" Werte eine Verkaufsoption kaufen. Dann hört sich das ganze wiederum nicht so toll an.

 

In einem idealen Markt ist ja das "schlechte" schon bei den Kursen eingepreist.

 

 

[odensee]

Am 4.12.2019 um 17:56 von UserPS:

In Mcap Indizes ist das der Normalfall.

Zumindest ein "Global Titans"-Ansatz funktioniert nicht wirklich besser als MSCI World: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0006289382,IE00B4L5Y983 Mich wundert auch, warum der Global Titans soviel "teurer" (bezüglich TER) ist.

[nikolov]

vor einer Stunde von odensee:

Mich wundert auch, warum der Global Titans soviel "teurer" (bezüglich TER) ist.

Bei den ganzen älteren iShares ETFs ist mir auch schon aufgefallen, daß die TER dort nicht gesenkt wird bzw. noch nie gesenkt wude. Anscheinend werden bei Bedarf einfach neue ETFs aufgelegt. Zum Beispiel hat der ausschüttende MSCI World 0,50% TER (der Core World hat 0,20%), der ausschüttende Emerging Markets 0,75%, (die Core IMI Varianten haben 0,18%). Wahrscheinlich denkt man sich "solange die Cash Cows noch Geld geben..." oder ähnliches. Es gibt ein paar interessante ETFs, die für heutige Verhältnisse aber leider eine zu hohe Kostenquote haben.

[Bassinus]

ETF werden fallen! Und zwar die 98% die kein Privatanleger braucht (von 6478 - Stand 2018 weltweit). Dabei werden sicherlich auch ein paar Emittenten hops gehen. Dem Sondervermögen sei dank, wird das aber neben der Panik und ein paar % Bearbeitungsgebühren den hier empfohlenen ETF Anleger nichts weiter kosten. 

Ja, ETF ist eine Blase und diese wird Angsthasen treffen. Aber die hätten eben auch Aktien verkauft wenn es 50% knallt. Und die restlichen werden merken, dass mit diesem passiven Produkt nicht aktiv gehandelt werden sollten. Die ganzen Branchenwetten, Shorts usw. können meinetwegen alle konsolidiert werden. Und dies wird beim Großteil auch geschehen wenn wir bei sowas wie 2000-2003 und 2007-2009 dabei sind. 

[nikolov]

vor 15 Minuten von Bassinus:

ETF werden fallen! Und zwar die 98% die kein Mensch braucht (von 6478 - Stand 2018 weltweit). Dabei werden sicherlich auch ein paar Emittenten hops gehen. Dem Sondervermögen sei dank, wird das aber neben der Panik und ein paar % Bearbeitungsgebühren den hier empfohlenen ETF Anleger nichts weiter kosten.

Wenn du "Mensch" mit "Privatanleger" ersetzt würde ich dem zustimmen. ETFs sind nicht primär für Privatanleger konzipiert, die schwimmen nur im Kielwasser mit.

 

vor 15 Minuten von Bassinus:

Ja, ETF ist eine Blase und diese wird Angsthasen treffen. Aber die hätten eben auch Aktien verkauft wenn es 50% knallt. Und die restlichen werden merken, dass mit diesem passiven Produkt nicht aktiv gehandelt werden sollten. Die ganzen Branchenwetten, Shorts usw. können meinetwegen alle konsolidiert werden. Und dies wird beim Großteil auch geschehen wenn wir bei sowas wie 2000-2003 und 2007-2009 dabei sind. 

Ob ETFs, Fonds, Aktien, Anleihen, Immobilien oder Hosenknöpfe. Das Problem ist hier nicht das Werkzeug, auch wenn manche marktschreierisch das gerne so sehen, sondern das Werkzeug in der Hand von unbedarften, weil gierigen und/oder zittrigen Privatanlegern. War alles schon mal da. Oder, um einen mehr oder weniger bekannten Buchautor zu zitieren: "Sie tun es immer wieder".

[Bassinus]

vor 2 Minuten von nikolov:

 

Ob ETFs, Fonds, Aktien, Anleihen, Immobilien oder Hosenknöpfe. Das Problem ist hier nicht das Werkzeug, auch wenn manche marktschreierisch das gerne so sehen, sondern das Werkzeug in der Hand von unbedarften, weil gierigen und/oder zittrigen Privatanlegern. War alles schon mal da. Oder, um einen mehr oder weniger bekannten Buchautor zu zitieren: "Sie tun es immer wieder".

Das Problem ist dabei ja eben, dass es immer mehr zum Werkzeug ETF wechselt und dies nach dem Crash dann eben als Teufelszeug angeprangert wird. Zu Unrecht. Die tapferen Foristi, alte Hasen und gut eingelesene Optimisten werden belohnt.

 

Zum Thema Auflösung ETF wegen hoher Mittelabflüsse oder Emittentencrash.

Das kann einem ja egal sein, wenn ein Passiv Investor eben dann zum Schlusskurs nach 50% ausgezahlt wird, investiert er eben direkt in einen Emittenten mit gleichem Produkt. Die Verluste sind dann zwar realisiert, aber die Partizipation findet beim Anstieg ja wieder statt. Diese Angst ist bis auf ein paar % Unterschied plus Gebühren also nicht existentiell.

[Dandy]

vor 12 Minuten von Bassinus:

Zum Thema Auflösung ETF wegen hoher Mittelabflüsse oder Emittentencrash.

Das kann einem ja egal sein, wenn ein Passiv Investor eben dann zum Schlusskurs nach 50% ausgezahlt wird, investiert er eben direkt in einen Emittenten mit gleichem Produkt. Die Verluste sind dann zwar realisiert, aber die Partizipation findet beim Anstieg ja wieder statt. Diese Angst ist bis auf ein paar % Unterschied plus Gebühren also nicht existentiell.

Es kann aber eben zeitweise zu erheblichen Unterschieden zwischen der Kursstellung von ETF und Index kommen. Hat es schon gegeben in der Vergangenheit. Wenn ein starker Mittelabfluss aus ETF dazu führt, dass diese eben nicht zu den aktuellene Indexkursen ihre Anteile veräußern können, die Veräußerung wegen Liquidation aber erzwungen würde, dann kann man das anschließend durch den Neukauf von Anteilen anderer ETF nicht mehr ausgleichen. Wenn eine solche Situation eine Panik auslösen würde und noch stärkere Mittelabflüsse aus anderen ETF bewirken würde, die dann ebenso liquidiert würden, dann gäbe es ein Riesenproblem. Der Aktienmarkt, mangels verfügbarer Liquidität, würde kurzzeitig heftig nach unten korrigieren. Ist der Spuk vorbei, würde es aber wieder entsprechend schnell nach oben gehen (Angebot und Nachfrage). Bis man Anteile nachkaufen kann, ist es dann schon zu spät und man würde auf heftigen Verlusten sitzen bleiben. Genau das ist der Unterschied zur Direktanlage in Aktien. Da kann einen keiner zwingen, zu verkaufen (außer bei einem Delisting).

[catcat]

Was vergessen wird, es gibt große institutionelle Anleger in ETF -wenn die mal mehrer Millionen zum verkauf stellen - mal sehen wo der "Kleinanleger" bleibt.