Ist die Aktienblase da?

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Johannes34567:

Hätte auch nie gedacht, dass man wegen der vermeintlichen ETF-Blase auf einmal schon Stock-Picking gut redet.

Nein, umgekehrt: Weil man Stock-Pickung für gut hält, redet man sich eine ETF-Blase herbei.

[Sovereign]

vor 17 Minuten von The Statistician:

Könntest du einmal den Prozess darlegen wie ein physischer ETF die Gewichtung der Top 10 eines Index immer weiter vergrößert?

Die Gewichtung ist mir egal, es geht nur um die Überbewertung.

Tesla ist ein gutes Beispiel.

Betrachten wir einfach mal einen Feld- Wald und Wiesen ETF auf den S&P500  (Tickerkürzel FWW5)
Mitte Dezember 2020 wurde Tesla mit in den S&P500 aufgenommen daraufhin gabe es einen Umsatzschub.

Aber das, was interessant ist kommt erst danach: Jedesmal wenn Alice, Bob oder Charlie einen Dollar in diesen ETF einzahlen wird der FWW5 sofort losrennen und einen Teil dieses Geldes in Tesla Aktien investieren.
Und VÖLLIG EGAL wie das P2B, das KGV, die Eigenkapitalquote oder die Bruttorendite aussehen. Das werden alle S&P Mitglieder gleich behandelt. One size fits all. Dumb money.

 

Quelle Berenberg
https://www.berenberg.de/fileadmin/web/asset_management/news/fokus/2021-05-05_Berenberg_Focus_Market_Structure.pdf

Index funds and ETFs now control at least 20 to 30 percent of the US stock market.

 

Quelle: Carson Block, 02/2021

https://www.investorschronicle.co.uk/ideas/2021/02/04/passives-pensions-and-populists-stock-market-warnings-from-carson-block/?saveConsentPreferences=success

'...

“A friend of mine has done some research,” he says, and has found that active investment can increase a $1 stake in a company to $2.5 – this multiplier is restricted by the fact that active investors have to find someone willing to sell their shares. But the passive investment multiplier effect is unrestricted, meaning a $1 passive investment can increase the market capitalisation of a company by 17 times.

...'

Dummes Geld das überhöhte Preise für Aktien zahlt (17fach statt 2,5fach wie gemanagetes Geld)

[Johannes34567]

vor 7 Minuten von Sovereign:

Betrachten wir einfach mal einen Feld- Wald und Wiesen ETF auf den S&P500  (Tickerkürzel FWW5)
Mitte Dezember 2020 wurde Tesla mit in den S&P500 aufgenommen daraufhin gabe es einen Umsatzschub.

Aber das, was interessant ist kommt erst danach: Jedesmal wenn Alice, Bob oder Charlie einen Dollar in diesen ETF einzahlen wird der FWW5 sofort losrennen und einen Teil dieses Geldes in Tesla Aktien investieren.
Und VÖLLIG EGAL wie das P2B, das KGV, die Eigenkapitalquote oder die Bruttorendite aussehen. Das werden alle S&P Mitglieder gleich behandelt. One size fits all. Dumb money.

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, wie Preisfindung funktioniert. Bitte schauen, dann kann man sich endlich wieder der sinnvollen Frage widmen, ob die Aktienblase nun endlich da ist???

 

 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Sovereign:

Und VÖLLIG EGAL wie das P2B, das KGV, die Eigenkapitalquote oder die Bruttorendite aussehen. Das werden alle S&P Mitglieder gleich behandelt.

Eben! Und deshalb kann auch nicht die Gewichtung eines einzelnen Unternehmens aus dem Ruder laufen, jedenfalls nicht durch die Machenschaften eines ETF. Bestenfalls werden alle Unternehmen im Index gleichermaßen überbewertet.

[dev]

vor 17 Minuten von Sovereign:

Und VÖLLIG EGAL wie das P2B, das KGV, die Eigenkapitalquote oder die Bruttorendite aussehen. Das werden alle S&P Mitglieder gleich behandelt. One size fits all. Dumb money.

Das stört mich auch, wobei die meisten Fonds keine bessere Performance bringen, obwohl sie nicht so agieren.

[The Statistician]

vor 33 Minuten von Sovereign:

Die Gewichtung ist mir egal, es geht nur um die Überbewertung.

Nein, ist sie eben nicht, nicht in diesem Kontext. Die Bewertung der Top 5 im S&P 500 sind über die letzten 10 Jahre merklich stärker angestiegen als es bei vielen anderen Aktien im S&P 500 der Fall war. Dadurch ist auch deren Anteil am S&P 500 entsprechend größer geworden. Wenn man behauptet, dass die ETFs die primäre Ursache für den Anstieg der Bewertungen sind bzw. die Preise hauptsächlich bestimmen, dürfte das nicht passiert sein. Eine solche Verschiebung kann nur aufgrund des aktiven Lagers erfolgen. Oder was glaubst du wieso manche Unternehmen im S&P 500 kein so hohes P/E haben oder wieso sich Aktien teils komplett konträr entwickeln? Du wirst doch nicht glauben, dass manche Aktien vom ETF "ignoriert" werden? 

vor 27 Minuten von Sovereign:

Tesla ist ein gutes Beispiel.

Seit der Aufnahme ist die Aktie um knapp 13% angestiegen. Der Anstieg für den vorangegangen Zeitraum ist bekanntlich deutlich immenser gewesen, aber da spielten die S&P 500 ETFs offenkundig keine Rolle. Und ein potentielles Front Running geht ja auch nur auf die aktive Seite.

vor 30 Minuten von Sovereign:

Aber das, was interessant ist kommt erst danach: Jedesmal wenn Alice, Bob oder Charlie einen Dollar in diesen ETF einzahlen wird der FWW5 sofort losrennen und einen Teil dieses Geldes in Tesla Aktien investieren.

Nur wenn neue Anteile geschaffen werden müssen. Und hier ist eben die entscheidende Frage wie viel Anteil die Creation-Prozesse am täglichen Handelsvolumen haben (wenn man nur Preisanstiege betrachtet). Du behauptest implizit, dass das durch Creation-Prozess-bedingte Handelsvolumen das übrige Handelsvolumen deutlich dominiert. Aber das Thema Preisfindung wurde ja schon eingeworfen. Kenne keine seriöse Quelle, in welcher hervorgeht, dass das ETF-bedingte Handelsvolumen einen signifikanten Anteil ausmacht, sodass die Preisfindung primär auf dieses zurückzuführen ist.

vor 30 Minuten von Sovereign:

Und VÖLLIG EGAL wie das P2B, das KGV, die Eigenkapitalquote oder die Bruttorendite aussehen. Das werden alle S&P Mitglieder gleich behandelt. One size fits all. Dumb money.

Indexabbildung eben, wobei die S&P 500 Stocks nicht gleich behandelt werden, sondern nach ihrer Market Cap. Eine Indexabbildung sowie Indexinvestment hat auch nichts mit Dumb Money zu tun. Dumb Money gibt es auch im aktiven Bereich und beschreibt ja letztlich nur eine Form des "Timings". Da kann man genauso gut GameStop als Beispiel nehmen wo die größten Inflows jenseits der $300 stattfanden, lehrbuchartiges Dumb Money, ganz ohne Index.

[Livesey]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Hätte auch nie gedacht, dass man wegen der vermeintlichen ETF-Blase auf einmal schon Stock-Picking gut redet.

Ich versteh nicht, was an dem Gedanken falsch ist:

Es gibt Aktien, die risiko-averse Anleger ansprechen und Aktien, die risiko-affine Anleger ansprechen. Beim "Platzen einer Blase", sprich einem simplen Szenario, in dem die Anleger risiko-averser werden, müssten Aktien, deren Entwicklung sich überwiegend auf "Story" gründet, überproportional abgestraft werden.

Wenn man so ein Szenario kommen sieht ergibt es für mich also durchaus Sinn, z.B. Aktien mit hoher Bewertung, starker Story und null Gewinn zugunsten des Gegenteils auszusortieren.

Dass man das Szenario nach allgemeiner Ansicht nicht kommen sehen kann bzw. es nicht dazu kommen muss, spielt bei entsprechender Annahme ja keine Rolle.

(Ich rede parallel dazu im anderen Thread gerade stock picking schlecht )

[Johannes34567]

vor einer Stunde von Livesey:

Ich versteh nicht, was an dem Gedanken falsch ist:

Es gibt Aktien, die risiko-averse Anleger ansprechen und Aktien, die risiko-affine Anleger ansprechen. Beim "Platzen einer Blase", sprich einem simplen Szenario, in dem die Anleger risiko-averser werden, müssten Aktien, deren Entwicklung sich überwiegend auf "Story" gründet, überproportional abgestraft werden.

Wenn man so ein Szenario kommen sieht ergibt es für mich also durchaus Sinn, z.B. Aktien mit hoher Bewertung, starker Story und null Gewinn zugunsten des Gegenteils auszusortieren.

Dass man das Szenario nach allgemeiner Ansicht nicht kommen sehen kann bzw. es nicht dazu kommen muss, spielt bei entsprechender Annahme ja keine Rolle.

(Ich rede parallel dazu im anderen Thread gerade stock picking schlecht )

Unter der Annahme, dass es wirklich eine ETF-Blase geben würde, wäre Stockpicking immer noch keine gute Idee. So wie ich es verstanden habe, würde @Madame_Q ja in "robuste und gut bewertete" Aktien investieren, wenn sie zum Stockpicking fähig wäre. Aber sie kann ja auch einfach in einen diversifizierten ETF mit Value/Profitability Exposure/Übergewichtung investieren, hat somit auch ihre "robusten & gut bewerteten" Aktien und verzichtet sogar noch auf unsystematisches Risiko durch Stock-Picking. Aber das würde ihr ganz bestimmt nicht in den Sinn kommen...

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten von Livesey:

Ich versteh nicht, was an dem Gedanken falsch ist:

Es gibt Aktien, die risiko-averse Anleger ansprechen und Aktien, die risiko-affine Anleger ansprechen. Beim "Platzen einer Blase", sprich einem simplen Szenario, in dem die Anleger risiko-averser werden, müssten Aktien, deren Entwicklung sich überwiegend auf "Story" gründet, überproportional abgestraft werden.

...

Und das geschieht durch ETFs? ...denn darum ging es ja.

[Johannes34567]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Und das geschieht durch ETFs? ...denn darum ging es ja.

Es ging darum ob @Madame_Qs Text zu Stock-Picking valide wäre, falls es tatsächlich eine ETF-Blase geben würde.

[Livesey]

Mir ging's um Sovereigns Frage vorher, wie man sich davor schützen kann und die Antwort von Madame_Q, in der sie die Argumentation hinter dem aktiven Ansatz nachvollziehbar findet.

Dass ETF nicht die Auslöser sind und, wenn man denn einen passenden ETF findet, dieser auch die bessere Antwort ist als stock picking, da stimm ich zu.

 

"ETF-Blase" finde ich einen dämlichen und irreführenden Begriff, aber eine aktive Strategie je nach Kapitalkosten und Risikoaffinität im Markt finde ich zumindest überlegenswert. Ich glaube, das war auch gemeint, denn es ging ja um hopes and dreams im S&P500, die ihm Sorge bereiteten.

[Chips]

vor 55 Minuten von Livesey:

Ich versteh nicht, was an dem Gedanken falsch ist:

Es gibt Aktien, die risiko-averse Anleger ansprechen und Aktien, die risiko-affine Anleger ansprechen. Beim "Platzen einer Blase", sprich einem simplen Szenario, in dem die Anleger risiko-averser werden, müssten Aktien, deren Entwicklung sich überwiegend auf "Story" gründet, überproportional abgestraft werden.

Wenn man so ein Szenario kommen sieht ergibt es für mich also durchaus Sinn, z.B. Aktien mit hoher Bewertung, starker Story und null Gewinn zugunsten des Gegenteils auszusortieren.

Dass man das Szenario nach allgemeiner Ansicht nicht kommen sehen kann bzw. es nicht dazu kommen muss, spielt bei entsprechender Annahme ja keine Rolle.

(Ich rede parallel dazu im anderen Thread gerade stock picking schlecht )

Das sehe ich auch so. Wenn es um die sog. defensiven Werte geht, dann ist die Story, dass die eben trotz geringem Wachstums so hoch bewertet sind, weil die Zinsen eben so niedrig sind und weil die Wachstumswerte eben auch steigen. Warum sollte man einen Wachstumswert mit 15% Gewinnwachstum kaufen für KGV 30 kaufen, wenn es auch einen Valuewert für KGV 25 gibt, der seinen Gewinn innerhalb von nur 13 Jahren um 15% gesteigert hat. (Procter&Gamble hatte 2008 einen Gewinn von 12,5Mrd und dieses Jahr sind es schon 14Mrd.). 

Wenn die Story wegfällt, bricht der Kurs ein. 

[Johannes34567]

vor 16 Minuten von Livesey:

"ETF-Blase" finde ich einen dämlichen und irreführenden Begriff, aber eine aktive Strategie je nach Kapitalkosten und Risikoaffinität im Markt finde ich zumindest überlegenswert. Ich glaube, das war auch gemeint, denn es ging ja um hopes and dreams im S&P500, die ihm Sorge bereiteten.

Eine andere Alternative sind ETFs auf die RAFI Indizes, welche einfach nur fundamental gewichtete Welt ETFs sind. Die oder eben Faktor ETFs mit Value/Profitability Exposure würden @Madame_Q ihre robusten/gut bewerteten Aktien bringen ohne unnötiges Risiko durch Stockpicking einzugehen. 

[Livesey]

vor 7 Minuten von Chips:

...

Du nimmst halt die falschen Vergleichswerte. Alphabet ist keine Story-Aktie und Procter&Gamble kein value tilt. Ich schau jetzt nicht extra nach aber ich glaube, dass Alphabet in den ETF mit profitability exposure drin ist, Procter&Gamble dagegen nicht (und auch nicht im Value ETF).

 

KGV Alphabet:  27,63  30,00  27,31  25,73  22,46

KGV Twilio:  620,42  1.527,48  -1.335,21  2.174.308,9  1589,76

 

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Eine andere Alternative sind ETFs auf die RAFI Indizes, welche einfach nur fundamental gewichtete Welt ETFs sind. Die oder eben Faktor ETFs mit Value/Profitability Exposure würden @Madame_Q ihre robusten/gut bewerteten Aktien bringen ohne unnötiges Risiko durch Stockpicking einzugehen. 

Da bin ich ja völlig bei dir, neben dem bloßen Vehikel ist halt noch interessant, ob das allgemein sinnvoll ist oder unabhängig von den Bewertungen immer ein Münzwurf. Hast du selbst einen ETF mit profitability tilt?

[Johannes34567]

vor 48 Minuten von Livesey:

ob das allgemein sinnvoll ist oder unabhängig von den Bewertungen immer ein Münzwurf.

Habe hier auch noch keinen expliziten Thread zu den RAFI Indizes gefunden, nur Erwähungen in dem Thread über Andreas Becks Portfolio. Den Rest kann man im Faktor Thread diskutieren.

 

Ja, die beiden SPDR Small Cap Value ETFs (haben dank MSCIs Value Weighted Methodologie einen moderaten Profitability Tilt).

[Bast]

vor 7 Stunden von Sovereign:

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

[…]

Geld welches in ETF's fließt ist dummes Geld, da läuft ein Automatismus ab, gekauft wird solange es Zuflüsse gibt und der Preis ist dabei egal.

[…]

Wer eine Lösung kennt das man sich da auch nur halbwegs schützen kann: Bitte eine PM an mich :-)

OT: Einfache Lösung: Alles in den A111ZF. Dirk macht aus dummem Geld schlaues Geld. Fast für umsonst.

[Mato]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Nein, ist sie eben nicht, nicht in diesem Kontext. Die Bewertung der Top 5 im S&P 500 sind über die letzten 10 Jahre merklich stärker angestiegen als es bei vielen anderen Aktien im S&P 500 der Fall war. Dadurch ist auch deren Anteil am S&P 500 entsprechend größer geworden. Wenn man behauptet, dass die ETFs die primäre Ursache für den Anstieg der Bewertungen sind bzw. die Preise hauptsächlich bestimmen, dürfte das nicht passiert sein. Eine solche Verschiebung kann nur aufgrund des aktiven Lagers erfolgen.

Dem kann ich zustimmen. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass Aktien natürlich in verschiedenen Indizes gelistet sind und damit auch in verschiedenen ETFs. Das kann dann schon gewisse aufschaukelnde Effekte haben, gerade auch was die genannten Top 5 im S&P 500 betrifft. Die sind ja nicht nur dort stark vertreten, sondern bspw. auch im MSCI World, Nasdaq 100, diversen Branchen-Indizes usw.

[Synthomesc_alt]

vor 7 Stunden von Sovereign:

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

Sehr gut!

vor 7 Stunden von Sovereign:

Den Leuten wurde jahrelang eingebleut das die Kurse von Aktien nur steigen, es am Aktienmarkt nur Gewinner gibt, sparen sich nicht mehr lohnt und bei Investments in ETF's kein Wissen über Finanzmärkte notwendig ist.

Das ist ja auch Fakt und für ein Investment in einen ETF muss man kein Finanzprofi sein!

vor 7 Stunden von Sovereign:

Das wird genau dann in eine Katastrophe münden wenn die Eigentümer von ETF's bei Kursrückgängen weiche Knie bekommen, über das Mobiltelefon wischen und anfangen zu verkaufen.

Reine Mutmaßungen von dir!
Trotz Boom in der Coronakrise, wo sehr viele Leute Zeit hatten sich über ihre Finanzen GEdanken zu machen und sich  ein Depot zugelegt haben, wie hoch ist die Aktienquote in Deutschland, um die 20 %

Da ist also noch ein enormer Nachholbedarf vorhanden....
 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Synthomesc:

Das ist ja auch Fakt und für ein Investment in einen ETF muss man kein Finanzprofi sein!

Für ein Investment in Einzelaktien muss man auch kein Finanzprofi sein. Man muss aber felsenfest glauben, man wäre einer.

Ach ja ... Das ist Fakt!

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Für ein Investment in Einzelaktien muss man auch kein Finanzprofi sein. Man muss aber felsenfest glauben, man wäre einer.

+1

[Chips]

vor 1 Stunde von Livesey:

Du nimmst halt die falschen Vergleichswerte. Alphabet ist keine Story-Aktie und Procter&Gamble kein value tilt. Ich schau jetzt nicht extra nach aber ich glaube, dass Alphabet in den ETF mit profitability exposure drin ist, Procter&Gamble dagegen nicht (und auch nicht im Value ETF).

 

KGV Alphabet:  27,63  30,00  27,31  25,73  22,46

KGV Twilio:  620,42  1.527,48  -1.335,21  2.174.308,9  1589,76

Also bei solchen Wachstumswerten aufs KGV zu schaun, ist ja herzlich falsch. Die Gewinne heute sind völlig egal, selbst bei Value-Werten. Was zählt, ist die Zukunft und die Zukunft hat viele Jahre. 

Was ist eine Aktie in einem Nullzinsumfeld wert, die 2030 zu 50% pro Aktie 50 Dollar Gewinn macht und zu 50% pleite geht? (also 25 Dollar Gewinn macht)? Was ändert es, ob der Gewinn heute bei 1$ oder -1$ steht?

[Sovereign]

vor einer Stunde von Bast:

OT: Einfache Lösung: Alles in den A111ZF. Dirk macht aus dummem Geld schlaues Geld. Fast für umsonst.

Ich habe keine Anteile an Dirk Müller's Fonds, bin aber am überlegen denn die Bewertungen von Aktien sind aktuell durch die Bank unangenehm hoch.

Irgendwann knallt es ja. Das zeigt der Chart von themarket.ch, das zeigt der cape-shiller Index.

Dirk Müller bietet seine eigene Art von Absicherung an und die hat März 2020 einwandfrei funktioniert.

Dirk Müller glänzt in der Krise, patzt aber in Friedenszeiten weil er so viel Geld in die Absicherung steckt.

 

Egal wie ich es mache, Absicherung ist richtig teuer und frisst Rendite.

Aber März 2020 hat mir ganz schön weh getan: Zuerst habe ich meine Buchverluste in Netto Monatsgehältern berechnet und zum Schluß in Netto Jahresgehältern.

Das muß ich nicht noch einmal mitmachen und das es ab Juni 2020 so dermassen aufwärts gegangen ist war pures Glück, das hätte auch anders enden können.

 

Allein der Tourismus, der fast komplett zum erliegen gekommen ist, macht 10% der Weltwirtschaft aus.

Wenn das Bankensystem kollabiert wäre hätten wir ganz schön dumm aus der Wäsche geguckt

 

Mein Glück im März 2020 war das ich ein paar exotische russische Aktien hatte, die nicht eingebrochen sind und die ich gegen Linde eingetauscht habe.

Ich lache immer noch. Hätte ich nur mit meinen Barmitteln nachkaufen können, hätte ich nur halb so viel Spaß gehabt.

Und an dieser Stelle kommt der Fonds von Dirk Müller ins Spiel, der wird vermutlich auch nächstes mal nicht wegbrechen und dann habe ich Verfügungsmasse mit der ich arbeiten kann.

Wenn ich in Müllers Berichte schaue dann sehe ich das ich mir 50% der dort hinterlegten Aktien unbesehen auch so in mein Depot packen würde.

 

Hinten kackt die Ente.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Minute von Sovereign:

Ich habe keine Anteile an Dirk Müller's Fonds, bin aber am überlegen.

Damit hast du dich vollkommen disqualifiziert!
Alleine bei dem Spruch " ETF sind dummes Geld" hätte man ja drauf kommen können woher der Wind weht....

Viel Erfolg beim DMPAF

[Livesey]

vor 4 Minuten von Chips:

Also bei solchen Wachstumswerten aufs KGV zu schaun, ist ja herzlich falsch. Die Gewinne heute sind völlig egal, selbst bei Value-Werten. Was zählt, ist die Zukunft und die Zukunft hat viele Jahre.

Äh was. Mit KGVs bei Wachstumswerten hast du doch angefangen?!

Also KGV bei Wachstumswerten ja, aber nicht bei "solchen" Wachstumswerten?

Diese Einstellung und "die Gewinne heute sind völlig egal, die Zukunft hat viele Jahre" ist halt exakt das sentiment, wie ich "story" messen würde. Wenn ich weder Gewinne noch Gewinnwachstum berechnen kann und stattdessen in mein discounted cash flows model halt irgendwo "Jaa, aber wartet ihr mal nur ab" schreibe, dann bin ich stärker von "hopes and dreams" abhängig.

[Tatsächlich]

vor 44 Minuten von Schwachzocker:

Für ein Investment in Einzelaktien muss man auch kein Finanzprofi sein. Man muss aber felsenfest glauben, man wäre einer.

Ach ja ... Das ist Fakt!

Kann ich nicht bestätigen - also kein Fakt.