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JörgK

4-500.000 in Dividenden-ETF für monatliche Ausgaben

Empfohlene Beiträge

moonraker
vor 33 Minuten von Steve777:

Stimmt, aber selbst der teure Top Dividende zeigt:

 https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00B0M62Q58

 

Man beachte die Vola-Werte unten!

Fast immer weniger Vola, oft aber ähnliche Rendite.

Max. Drawdown in der Finanzkrise 43%.

Ähnliche Rendite? Wo liest Du das ab? Die Zahlen sprechen eine ganz andere Sprache...

Nur wenn man im Diagramm auf den max. verfügbaren Zeitrahmen von rund 13 Jahren geht, haben die Fonds eine vergleichbare abs. Rendite. Bei jedem kürzeren Zeitraum hängt der Top Dividende deutlich nach.

Differenz der annualisierten (!) Rendite:

10 Jahre: -2.5% p.a.

5 Jahre: -4.3% p.a.

3 Jahre: -4.6% p.a.

1 Jahr: -9.1% p.a.

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hoppsball
vor 21 Stunden von nikolov:

... ist das höchstens Küchenpsychologie.

... wenn´s hilft ...

vor 8 Stunden von morini:

Das habe ich vor Jahren auch so gemacht. Mehr Geld hätte ich jetzt allerdings, wenn ich komplett all-in gegangen wäre, was ich mich leider nicht getraut habe.

ja, kenn ich :)

vor 7 Stunden von JörgK:

Gewonnen hast du aber bisher noch nichts, erst wenn du die Aktien verkaufst. 

jep

vor 3 Stunden von Dvnty:

Wie immer sucht sich hier auch jeder den Zeitraum aus, der für die eigene Darstellung passt.

macht der Alpicin-Mann ja auch. Hier macht man es wohl, weil es unerträglich wäre möglicherweise öffentlich zugeben zu müssen, dass die eigene Strategie nicht der allein glückselige Stein der Weisen ist.

Das einzige was auf dieser Welt gerecht verteilt ist, ist der Verstand. Ein jeder meint, er habe genug davon. Und deshalb geht das hier auch ewig und in diesem unangenehmen Stil so weiter. Ich habe die Ignore-Funktion entdeckt. Vielleicht hilft´s ja.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 7 Minuten von moonraker:

Ähnliche Rendite? Wo liest Du das ab? Die Zahlen sprechen eine ganz andere Sprache...

Nur wenn man im Diagramm auf den max. verfügbaren Zeitrahmen von rund 13 Jahren geht, haben die Fonds eine vergleichbare abs. Rendite. Bei jedem kürzeren Zeitraum hängt der Top Dividende deutlich nach.

Differenz der annualisierten (!) Rendite:

10 Jahre: -2.5% p.a.

5 Jahre: -4.3% p.a.

3 Jahre: -4.6% p.a.

1 Jahr: -9.1% p.a.

Bei diesen Zeiträumen ist leider keine Baisse enthalten.

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DST
· bearbeitet von DST

 

Zitat

Eine günstigere Alternative ist beispielsweise ein Aktienportfolio, das je zur Hälfte aus börsengehandelten Indexfonds (ETF) auf den MSCI World Index und den MSCI World Consumer Staples Index besteht. Letzterer bildet die Wertentwicklung internationaler Nahrungsmittel- und Gebrauchsgüterkonzerne ab. Mit dieser Mischung aus nur zwei ETF hätten Anleger seit Mitte 2007 ein ähnliches Risikoprofil wie das des DWS-Fonds konstruiert, aber deutlich höhere Erträge erzielt. Statt des MSCI-World-ETF können auch gute Dividenden-ETF eingesetzt werden.

https://fairvalue-magazin.de/dws-top-dividende/

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moonraker
vor 7 Minuten von dev:

Bei diesen Zeiträumen ist leider keine Baisse enthalten.

Das ist nicht das Thema.

Wenn man schon einen Vergleich posted, sollten die dazu geschriebenen Behauptungen auch zu den Zahlen und Diagrammen passen.

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Steve777
· bearbeitet von Steve777
vor 33 Minuten von moonraker:

Ähnliche Rendite? Wo liest Du das ab?

Es bezog sich natürlich nur auf einen Zeitraum inkl. Finanzkrise.

 

Das war ja das Entscheidende - einen Dividenden-Fonds auf die Schnelle zum Vergleich heranzuziehen, der einen Crash mit drin hat. Für die Betrachtung kürzerer Zeiträume hatten wir vorher doch schon andere ETFs gefunden.

Vergiss bitte nicht, dass der Top Dividende das alles mit ca. 1% mehr Kosten fabriziert hat.

 

Setzt man nun noch die hier oft gelobte These an, dass passive Fonds (=ETFs) auf Dauer besser laufen als aktive wie der Top D., dann ist hoffentlich logisch, auf was ich hinaus will.

 

Wer z.B. jetzt in diesen Div.-ETF investiert anstatt in einen ACWI, fährt mit hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten 20-30 Jahre auch nicht schlechter als mit dem ACWI bei gleichzeitig höchstwahrscheinlich weniger Vola/Max. Drawdown:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYYHSQ67,DE0009848119

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass einigen hier der extreme Bullenmarkt etwas die Sicht vernebelt. Die Performance des MSCI WORLD der letzten 5-10 Jahre als sozusagen "Benchmark" oder sagen wir "Normalität" heranzuziehen, ist sehr sehr leichtsinnig.

Jedes Produkt, welches schlechter als dieser performed hat, wird oft gleich als "taugt nix" abgetan. Andere Daten zählen oft gar nicht mehr (Vola etc).

 

Sprechen wir weiter, wenn es mal wieder heftig gekracht hat....

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dev
vor 11 Minuten von moonraker:

Das ist nicht das Thema.

Wenn man schon einen Vergleich posted, sollten die dazu geschriebenen Behauptungen auch zu den Zahlen und Diagrammen passen.

Aber man sollte auch passende Zeiträume nehmen.

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Steve777

Ich korrigiere, dass die Zahlen unten nicht zu meiner Aussage passten, weil dort nur bis 10 Jahre verglichen wird. Sorry.

Der (Lanzeit-) Chart sagt aber das, was ich meine.

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DST
· bearbeitet von DST

Fakt ist, dass die von mir präsentiere Datenlage aus den letzten 20 - 24 Jahren weiterhin nicht ernst genommen wird und als "Zufall" oder "Historische Ausnahme" klein geredet wird, damit man sich nicht mit seinen eigenen Glaubensvorstellungen auseinander setzen muss. Ich wette wenn wir hier über eine andere Asset-Klasse reden würden, dann würde man das nicht einfach so ab tun.

 

Schwachzockers Behauptung, dass Dividendenstrategien vor diesem Zeitraum genau so "schlecht" wie danach gelaufen sind, hat er bis jetzt nicht mit stichfesten Beweisen untermauern können. Bis auf den Kommer-Artikel, der mich nicht gerade vom Stuhl gerissen hat, kam kein ernst zu nehmender Input. Also in meinen Augen eine eher schwache Performance und Basis für das im Forum etablierte Anti-Dividenden-Dogma.

 

Es kann allerdings auch sein, dass ich es durch aus geschafft habe, ihn zum Nachdenken anzuregen, nur möchte er dies nicht zugeben oder es ist ihm nicht ein mal bewusst. Er rechtfertigt sein Anti-Dividenden-Verhalten damit, dass es ihn ja nur um die falschen Ansätze für die Dividendenstrategie gehen würde und natürlich nicht um die Dividenden-ETFs an sich mit denen er ja noch nie ein Problem hatte. Aber komischerweise habe ich noch nie ein positves oder gar neutrales Wort von ihm oder den anderen typischen Protagonisten über diese Strategie gehört.

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Steve777

Wie du schreibst:

Man kann es sich eben immer hinbiegen wie man will. 

"Dividenden-ETFs taugen nix, weil der Chart der letzten 5-10 Jahre nicht an den MSCIW oder ACWI kommt".

+ "die letzten 24 Jahre sind nicht aussagekräftig" :rolleyes:

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 48 Minuten von Steve777:

 

Wer z.B. jetzt in diesen Div.-ETF investiert anstatt in einen ACWI, fährt mit hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten 20-30 Jahre auch nicht schlechter als mit dem ACWI bei gleichzeitig höchstwahrscheinlich weniger Vola/Max. Drawdown:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYYHSQ67,DE0009848119

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass einigen hier der extreme Bullenmarkt etwas die Sicht vernebelt. Die Performance des MSCI WORLD der letzten 5-10 Jahre als sozusagen "Benchmark" oder sagen wir "Normalität" heranzuziehen, ist sehr sehr leichtsinnig.

Jedes Produkt, welches schlechter als dieser performed hat, wird oft gleich als "taugt nix" abgetan. Andere Daten zählen oft gar nicht mehr (Vola etc).

 

Sprechen wir weiter, wenn es mal wieder heftig gekracht hat....

Doch noch mal hier, weil ich noch ein wenig Zeit totschlagen muss.

@Steve777  D.h. du persönlich investierst zur Zeit im Aktienanteil hauptsächlich in Dividenden-ETFs? Von @DST wissen wir ja, dass er das nicht macht (obwohl er es sinnvoll für andere erachtet).

 

Wie könnte man (wenn man im Gegensatz zu @Kaffeetasse und @pillendreher nicht genau weiß, wann es "kracht") ganz einfach das Risiko seines Depots senken? 

Psssst - einfach den Aktienanteil so wählen, dass es zum eigenen Risikoprofil passt, also mehr Bankeinlagen oder kurzlaufende €-AAA-Staatsanleihen und dafür weniger Aktien.

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DST
· bearbeitet von DST
vor 32 Minuten von pillendreher:

Wie könnte man (wenn man im Gegensatz zu @Kaffeetasse und @pillendreher nicht genau weiß, wann es "kracht") ganz einfach das Risiko seines Depots senken? 

Psssst - einfach den Aktienanteil so wählen, dass es zum eigenen Risikoprofil passt, also mehr Bankeinlagen oder kurzlaufende €-AAA-Staatsanleihen und dafür weniger Aktien.

Eine andere Strategie das Risiko zu senken basiert auf Dividenden bzw. Value/Quality/Low-Volatility und hat in den letzten 24 Jahren nicht nur das das Risiko gesenkt, sondern auch die höhere Rendite gegenüber dem Aktienmarkt erzielt. Diese Strategie hat lediglich den Nachteil, dass es auch Crashs wie in der Finanzkrise 2007 gibt, in denen alles, auch Dividendenaktien stark fallen. Sie ist also noch lange nicht so sicher wie die von dir vorgeschlagene Strategie, aber für manche vielleicht ein ganz guter Kompromiss, vor allem wenn man ein hohes regelmäßiges Einkommen aus Dividenden zu schätzen weiß.

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 6 Minuten von DST:

Eine andere Strategie das Risiko zu senken basiert auf Dividenden bzw. Value/Quality/Low-Volatility und hat in den letzten 24 Jahren nicht nur das das Risiko gesenkt, sondern auch die höhere Rendite gegenüber dem Aktienmarkt erzielt. Diese Strategie hat lediglich den Nachteil, dass es auch Crahs wie in der Finanzkrise 2007 gibt, in denen alles, auch Dividendenaktien fallen. Sie ist also noch lange nicht so sicher wie die von dir vorgeschlagene Strategie, aber für manche vielleicht ein ganz guter Kompromiss, vor allem wenn man ein hohes regelmäßiges Einkommen aus Dividenden zu schätzen weiß.

Kann ich persönlich akzeptieren (auch wenn ich es nicht machen würde, dann lieber ein Klumpenrisiko bei der Deutschen Telekom Aktie inkl. Steuerstundung).

„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (PS Ich liebe es Karl Marx im WPF zu zitieren <_<)

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Steve777
· bearbeitet von Steve777
vor 29 Minuten von pillendreher:

@Steve777  D.h. du persönlich investierst zur Zeit im Aktienanteil hauptsächlich in Dividenden-ETFs?

Nein - ich bin nach wie vor ausschließlich im Arero investiert (der ja hier auch regelmäßig zerrissen wird bzw. in vielen Punkten kritisiert wird, was logisch ist - er sieht ja kein Land gegen einen Vanguard All World :rolleyes:) plus etwas TG/FG. Das hat aber schlichtweg den Grund, dass ich es so einfach wie möglich möchte, andere Assetklassen dabei haben will, die BIP-Gewichtung bevorzuge und auch ein bisschen, weil ich um jeden Preis nur Thesaurierer-Produkte will.

 

Würde ich aber einen selbst-erstellten RK3-Aktienanteil aktuell aufbauen, würde ICH definitiv nicht einfach einen marktkapitalisierten MSCI World, ACWI oder auch nicht eine 3er ETF-Kombi in Richtung BIP nehmen, sondern versuchen, eine Art Thesaurierer-Dividenden-ETF (-Mischung) zu erstellen, notfalls mit nur einem ETF wie dem oben genannten Ishares-Dividenden-Teil oder gerne auch einem Minimum-Vola-ETF (die ich trotz des etwas hohen KGVs immer noch sehr interesant finde).

 

Und bitte nicht falsch verstehen:

Ich sage nicht, dass eine Dividenden-Strategie besser ist  - ich sage nur, dass sie nicht schlechter ist/sein muss und kann absolut nachvollziehen, warum manche diese so fahren.

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Beamter48
vor 1 Stunde von dev:

Die einen bauen sich eine Festgeldtreppe, die anderen bekommen Dividenden, andere parken Notgroschen im Tagesgeld.

Einer hat Angst vor Steuern, andere haben Angst nicht genug Zinsen/Dividenden zu bekommen.

...

 

Da kann ich nur zwei Anlageformen in der RK in Bezug setzen, von demher passt der Vergleich nicht wirklich.

 

 

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hund555
vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Das muss aber in keiner Weise an den Dividenden gelegen haben, sondern es waren zu diesem Zeitpunkt halt zufällig die richtigen Aktien.

In der Zeit danach waren diese Aktien dann falsch! So wie immer.

So wie immer also. Warum investierst du dann nicht nur in Msci World Growth ? Outperformance ist dir sicher !

 

Habe schon mehrmals Statistiken über Dividendenwerte präsentiert, die zeigen, dass sie besser langfristig abschneiden und kleinere Volatilität haben, wird von dir wie immer ignoriert.

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Akaman
vor 18 Stunden von pillendreher:

 

Es gab beim 2000er und auch beim 2008er Crash noch keine Dividenden ETF in Deutschland.

Diesen hier hatte ich schon im Depot, als ich mich hier angemeldet habe. Es gab damals in diversen Foren einen User namens Juse, der als so eine Art Rattenfänger für Dividenden-ETFs unterwegs war. Den ETF habe ich irgendwann aus dem Depot geworfen; Juse hat sich offenbar freiwillig verabschiedet.

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Steve777

Aktuell ist aber alles anders. 

Die Auswahl ist zwar nicht riesig, aber man kann nicht meckern.

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Schwachzocker
vor 1 Stunde von Akaman:

Diesen hier hatte ich schon im Depot, als ich mich hier angemeldet habe....

Wow, der ist ja in 2008 um 60% abgeschmiert. Das hat sich bestimmt enorm risikomindernd ausgewirkt und für die von der Dotcomzeit verschreckten Anleger die gewünschte Stabilität gebracht.

Das muss richtig beruhigend gewesen sein, solchen einen Fonds im Depot zu haben. Und für die Nachtruhe ist es bestimmt auch förderlich.:lol: 

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Akaman
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das muss richtig beruhigend gewesen sein, solchen einen Fonds im Depot zu haben. Und für die Nachtruhe ist es bestimmt auch förderlich.:lol: 

Mein Punkt war eigentlich, dass Pille dieses Mal nicht so richtig gründlich recherchiert hat.

 

Ich habe damals das fallende Messer vertickt; das hat nicht sehr weh getan und jedenfalls meine Nachtruhe nicht mal ansatzweise beeinträchtigt. Der arme Juse hat wohl sehr viel mehr gelitten.

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Steve777

Driften wir hier jetzt völlig ins Lächerliche ab u. bewerten einen reinen Asien-Pacific-ETF?

Vielleicht kann einer noch einen Dividenden-ETF mit Altötting-Caps aus dem Hut zaubern.

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Schwachzocker
vor 22 Stunden von Steve777:

...

Wer z.B. jetzt in diesen Div.-ETF investiert anstatt in einen ACWI, fährt mit hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten 20-30 Jahre auch nicht schlechter als mit dem ACWI bei gleichzeitig höchstwahrscheinlich weniger Vola/Max. Drawdown:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYYHSQ67,DE0009848119

...

 

Wie kommst Du denn auf solch eine steile These?

Und warum soll ich für die Aussicht, dass "ich auch nicht schlechter fahre als mit dem ACWI", mehr bezahlen?

Und nun komme mir nicht mit dem max. Drawdown. Der war 2008 höher als bei dem MSCI ACWI.

 

chart (3).jpg

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Steve777
· bearbeitet von Steve777

War klar, dass ich genau wieder den ETF "erwische", der als einer der wenigen beim Max. Drawdown sogar schlechter war als der normale MSCI W.:rolleyes:

 

Aber kein Thema - ich lag daher falsch mit meiner Aussage oben und deine Kritik ist berechtigt!

 

Posten wir doch die Daten, welche du ansprichst:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65&ved=2ahUKEwjKvrvT46HnAhVNDewKHZLFB-UQFjABegQIDRAI&usg=AOvVaw3gjrecRKEmh1uZWAzko_BR

 

Mich hat das sehr überrascht- das muss ich zugeben. Mir war wirklich noch kein "Dividenden-Chart" bzw. kein "Dividenden-Datenvergleich" inkl. Crash bekannt, in denen der normale Index weniger Drawdown hatte als das Dividenden-Gegenstück.

Aber man lernt halt nie aus.

 

Das hier möchte ich aber noch hinzufügen:

 

Der MSCI World High Dividend Yield Index hat von Juni 1995 bis Ende 2017 eine jährliche Durchschnittsrendite von 9,24% geliefert, während der Gesamtmarkt um 7,61% gestiegen ist. Hier liegt der Dividendenindex also vorne.

In den letzten 15 Jahren sieht das Bild allerdings schon deutlich ausgeglichener aus und beide liegen ziemlich gleichauf.

(Quelle: Aktienrebell)

 

Letztendlich läuft es doch auf das hinaus, was eigentlich hier immer wieder geschrieben wurde: Es ist gar nix sicher, was besser ist oder besser läuft und auch das hatte ich auch gestern betont.

Die Wahrscheinlichkeit, zumindest weniger Volatilität im RK3-Teil zu haben bei ähnlich hohen Rendite-Chancen - daran halte ich aber trotzdem weiter fest.

Du kannst mich aber auch hier gerne überzeugen mit entsprechenden Beispielen.

 

Letztendlich sind für mich mittlerweile nur noch folgende Punkte wirklich sicher, bewiesen und absolut zu empfehlen:

 

1. Günstige Kosten (wobei man nicht übertreiben braucht, denn ob die TD z.B. 0,1%  besser oder schlechter ist, macht am Ende das Kraut nicht fett)

 

2. Breit gestreut/diversifiziert (Welt/ggf. sogar noch andere Assetklassen dazu).

Aber auch hier: 5000 Aktien bringen auch nicht massiv mehr wie 500.

 

3. Lange Anlagezeit (15 Jahre aufwärts)

 

Alles, aber auch wirklich alles andere (Gewichtung, Faktoren etc) sind pure Glückssache und individuelle Entscheidungen je nach Lebenssituation, Geschmack etc. und hier ist nix wirklich bewiesen besser als das andere.

Ich gehe sogar so weit, dass selbst passiv oder (günstig) aktiv auch nur Glückssache sind u. keines wirklich automatisch schlechter ist. Je nach Zeitraum findet man immer Argumente für das oder das.

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 49 Minuten von Steve777:

 

Letztendlich läuft es doch auf das hinaus, was eigentlich hier immer wieder geschrieben wurde: Es ist gar nix sicher, was besser ist oder besser läuft und auch das hatte ich auch gestern betont.

 

Letztendlich sind für mich mittlerweile nur noch folgende Punkte wirklich sicher, bewiesen und absolut zu empfehlen:

1. Günstige Kosten (wobei man nicht übertreiben braucht, denn ob die TD z.B. 0,1%  besser oder schlechter ist, macht am Ende das Kraut nicht fett)

2. Breit gestreut/diversifiziert (Welt/ggf. sogar noch andere Assetklassen dazu).

...

 

Und da bist du ja mit deiner persönlichen einfachst Asset-Verteilung Bankeinlagen + ARERO ja schon einen gewaltigen Schritt weiter als die meisten hier (mich eingeschlossen).

Dafür gibt's von mir :thumbsup:

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Steve777

Danke.

Hoffe, es zahlt sich aus dieses unfassbar langweilige Portfolio. 

Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass es mich nicht auch immer wieder mal reizt, was anderes zu probieren.

Aber da bin ich wohl nicht allein.

Sonst würden wir hier alle nicht lesen u. schreiben :D

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