4-500.000 in Dividenden-ETF für monatliche Ausgaben

[DST]

vor 36 Minuten von Schwachzocker:

Durch Dividenden?

Ja, da Aktien mit hohen Dividenden mit Value/Quality/Low-Volatility Aktien korrelieren, die sich wissenschaftlich als vorteilhaft in Crashs und einer langfristig angestrebten Outperformance erwiesen haben. Value hat eine höhere Renditeerwartung als der Markt, und die Diividendenrendite ist laut MSCI ein Faktor, der für die Value-Prämie zu berücksichtigen ist.

 

Zitat

Das Gegenteil ist der Fall: Du behauptest, dass System dahinter steckt, jedoch ohne jede Grundlage.

Das Spiel, das Du hier spielst, lautet: "Ich behaupte mal irgendetwas, beweise bitte das Gegenteil." Du bist es aber, der etwas beweisen muss.

Ich kann mir auch einen x-beliebigen Chart von irgendeiner Strategie aus der Vergangenheit ziehen, um dann festzustellen, dass das im Rückblick besser war. Es ist nichts einfacher als das. 

Du hast über 5000 Beiträge hier verfasst und ich muss dich ernsthaft über die Grundlage und Evidenz von Dividendenaristokraten aufklären? Sorry, aber das ist nicht mein Job. Vielleicht solltest du mal weniger Zeit im Forum verbringen und dich mal endlich mit Literatur auseinander setzen, die über "bilde den Markt passiv ab und ernte die Durchschnittsrendite" auf Finanzwesir-Niveau hinaus geht. Du lebst in deiner eigenen Welt, und das ist auch in Ordnung. Investiere breit in den Markt und kassiere die Durchschnittsrendite, aber dann halte dich bitte von Diskussionen fern, von denen du keine Ahnung hast, und nur Unwissen verbreitest, um dein eigenes Weltbild zu rechtfertigen.

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von Steve777:

..wobei der Vergleich eines reinen EM-Fonds mit einem weltweiten Fonds etwas fraglich ist.

Stimmt, da habe ich bei der Auswahl auf die falsche Zeile getippt.

[DST]

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Psychologische Aspekte sind nämlich extrem schädlich für eine erfolgreiche Anlagestrategie.

Und offenbar sind sie auch der Grund warum für manche die Durchschnittsrendite bereits das Limit ist.

 

Zitat

 

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Damit kann ich mich anfreunden. Nur war das bei der Dividendenstrategie nicht der Fall.

 

Das denkst aber auch nur du. Historisch haben mehr oder weniger gute Dividenenstrategien deine Noob-Strategie einfach nur auf die ganze Welt zu setzen bei Weitem geschlagen. Und das wüsstest du auch, wenn du dich mal mit entsprechender Literatur auseinander setzen und weniger Müll von dir geben würdest.

[Cai Shen]

vor 7 Minuten von DST:

die Diividendenrendite ist laut MSCI ein Faktor, der für die Value-Prämie zu berücksichtigen ist.

Ich habe rein aus Interesse mal die Google Suche angeworfen und bin als erster relevanter Suchtreffer auf folgendes Dokument gestoßen. 

MSCI ENHANCED VALUE INDEXES METHODOLOGY

 

Man findet zwar die üblichen Verdächtigen wie forward P/E aber zu Dividenden ist mir hier nichts über den Weg gelaufen. 

Auf welche  Untersuchungen von MSCI bezieht sich deine Aussage? 

[hund555]

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Nur war das bei der Dividendenstrategie nicht der Fall.

Was genau ist bei dir "Dividendenstrategie"? Und durch welche Daten stellst du sicher, dass es nicht der Fall war?

[dev]

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Durch Dividenden?

 

Das Gegenteil ist der Fall: Du behauptest, dass System dahinter steckt, jedoch ohne jede Grundlage.

Das Spiel, das Du hier spielst, lautet: "Ich behaupte mal irgendetwas, beweise bitte das Gegenteil." Du bist es aber, der etwas beweisen muss.

Ich kann mir auch einen x-beliebigen Chart von irgendeiner Strategie aus der Vergangenheit ziehen, um dann festzustellen, dass das im Rückblick besser war. Es ist nichts einfacher als das. 

Das versuche mir mal zu erläutern, wieso man nur mit Dividenden in 20 Jahren über 200% Netto-Dividende bekommen kann?

Zufall? Davon habe ich 2 Firmen im Depot und bei beiden sind die 20 Jahre noch nicht um.

 

Und wenn man in die Vergangenheit schaut, lassen sich weitere und noch bessere Firmen finden.

 

Das Problem ist, das bei dir alles Zufall ist, wenn gut läuft und nicht in deine Welt passt.

Ich hatte auch mal über diese Dividendenrendite gelacht, aber das ist schon über 20 Jahre her und da hab ich das x Fache jeden zweiten Tag erzockt.

 

Aber das was du hier ständig lieferst, ist nur noch peinlich!

 

Mist, ich hab dem schon wieder geantwortet :-/

[DST]

vor 12 Minuten von hund555:

Was genau ist bei dir "Dividendenstrategie"? Und durch welche Daten stellst du sicher, dass es nicht der Fall war?

Das würde mich auch mal interessieren. Bisher bezieht er sich nur immer und immer wieder auf die letzten 10 - 15 Jahre, inkl. den letzten durch die Finanzkrise ausgelösten Crash eines x-beliebigen ETF-Vergleichs, also nur ein kleiner Furz am Rande im Vergleich zur gesamten Aktienmarkt-Historie, ohne jede signifikante Bedeutung. Die Performance im letzten durch Aktien verursachten (!) Crash schiebt er dagegen auf "Zufall" und "unerklärliche Gründe" ab, wodurch er seine Unwissenheit evident gemacht hat.

[moonraker]

vor 38 Minuten von Nachdenklich:

Nur zufallsbedingt und anekdotisch ein kleiner Ausschnitt meines Depots:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,IE00BKM4GZ66

 

Nun ist der eine in EUR und der andere in $ dargestellt. Hat jemand auf die Schnelle eine Umrechnung auf eine Währung?

(Und dabei ist der Dividendenfonds sogar noch ein "böser" aktiver Fonds!)

Du musst hier gar nichts umrechnen, Fondsweb vergleicht immer die Performance in EUR.

[DST]

vor 31 Minuten von Cai Shen:

Ich habe rein aus Interesse mal die Google Suche angeworfen und bin als erster relevanter Suchtreffer auf folgendes Dokument gestoßen. 

MSCI ENHANCED VALUE INDEXES METHODOLOGY

 

Man findet zwar die üblichen Verdächtigen wie forward P/E aber zu Dividenden ist mir hier nichts über den Weg gelaufen. 

Auf welche  Untersuchungen von MSCI bezieht sich deine Aussage? 

 

"Bleiben wir bei der Wissenschaft. Dort bestehen wenig Zweifel, dass die statistische Outperformance von Dividendenaktien, soweit sie überhaupt existiert, nicht originär mit ihrer hohen Dividendenrendite zu erklären ist, sondern damit, dass Dividendenaktien tendenziell eine Mischung aus so genannten Value-, Quality- und Low-Volatility-Aktien darstellen [...] Diese so genannten “Faktorprämien” werden als ursächlich gesehen für die denkbare Outperformance von Dividendenaktien, nicht jedoch ein vermeintlicher “Dividendenfaktor”, der vielleicht gar nicht existiert. Im Einklang damit verwendet der bekannte Index-Provider MSCI das Filterkriterium “hohe Dividendenrendite” in der Konstruktion seiner Value-Aktienindizes als eines unter mehreren Kriterien."

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

[Nachdenklich]

vor 28 Minuten von moonraker:

Du musst hier gar nichts umrechnen, Fondsweb vergleicht immer die Performance in EUR.

Danke!

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von DST:

Ja, da Aktien mit hohen Dividenden mit Value/Quality/Low-Volatility Aktien korrelieren, die sich wissenschaftlich als vorteilhaft in Crashs und einer langfristig angestrebten Outperformance erwiesen haben. Value hat eine höhere Renditeerwartung als der Markt, und die Diividendenrendite ist laut MSCI ein Faktor, der für die Value-Prämie zu berücksichtigen ist.

...

Die Dividendenrendite ist nichts weiter als ein Markethinggag von MSCI, auf den Du hereingefallen bist.

Und dass Quality und Low-Volatility wissenschaftlich nachgewiesene Faktoren sind, bezweifele ich. Es dürfte sich eher um Verdachtsfälle handeln.

 

Einigen wir uns auf folgendes:

Value-Aktien haben den Markt outperformt, Dividendenaktien haben das nicht! Gelegentlich kann beides halt zusammentreffen.

Einverstanden?

 

vor einer Stunde von DST:

...Und das wüsstest du auch, wenn du dich mal mit entsprechender Literatur auseinander setzen und weniger Müll von dir geben würdest.

Das würde ich ja gern, aber Du müsstest mir freundlicherweise diese Literatur benennen.

...und bitte nicht irgendwelche Finanzpornos im Internet.

 

vor einer Stunde von Steve777:

...Ich würde schon gerne zumindest etwas Klarheit haben, ob eine Dividendenstrategie nun wirklich "schlechter" ist als "Standard" (auch, wenn ich sie aktuell nicht nutzen würde, aber wer weiß...später mal als alter Knacker, der auf Auszahlungen angewiesen ist).

Was ich bei @DST und Dir wirklich merkwürdig finde, ist der Umstand, dass ihr nicht bereits heute von der tollen Outperformance profitieren wollt, sondern erst später, oder vielleicht gar nicht. Viel Geld für weniger Risiko ist scheinbar nicht jedermanns Sache, insbesondere dann nicht, wenn einen die Psyche einen Strich durch die Rechnung macht.

Ich gehe daher davon aus, dass ihr mich veräppeln wollt. Macht nichts! Spaß muss sein.

[hund555]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Value-Aktien haben den Markt outperformt, Dividendenaktien haben das nicht!

Du laberst andauernt lieferst aber keine Quellen. Wo sind deine Quellen? Was erlaubt dir diese Aussage zu treffen? Also was zum Teufel soll das?

Und was genau sind "Dividendenaktien" ? Wieviel Value-Aktien gibt es die keine "Dividendenaktien" sind?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Steve777:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Psychologische Aspekte sind nämlich extrem schädlich für eine erfolgreiche Anlagestrategie.

Dann super, dass du diese Aspekte einfach mit seinem Schalter OFF stellen kann. Ich kann es nicht...

Kannst Du es denn anstreben, oder geht das auch nicht? Wie machst Du es denn im Beruf bei wichtigen Entscheidungen?

[odensee]

vor 54 Minuten von DST:

Das würde mich auch mal interessieren.

Mich auch. Was ist denn deine Definition einer "Dividendenstrategie"? (Mag sein, dass du das irgendwo schon mal geschrieben hast...)

[Steve777]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Einigen wir uns auf folgendes:

Value-Aktien haben den Markt outperformt, Dividendenaktien haben das nicht! Gelegentlich kann beides halt zusammentreffen.

Einverstanden?

Das kann ich so einigermaßen akzeptieren.

 

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Das würde ich ja gern, aber Du müsstest mir freundlicherweise diese Literatur benennen.

...und bitte nicht irgendwelche Finanzpornos im Internet.

Ich muss zugeben, dass ich trotz intensiver Suche auch kaum was finde, welches wirklich klar diese oder diese These unterstreicht und zwar (und das ist eben das Entscheidende!) über einen sehr langen Zeitraum. Diese kurzfristigen Historien halte ich (wie DST auch immer betont) für nicht aussagekräftig genug. => Die klar bessere Strategie gibt es nicht! Nix anderes habe ich hier immer behauptet.

 

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Was ich bei @DST und Dir wirklich merkwürdig finde ist der Umstand, dass ihr nicht bereits heute von der tollen Outperformance profitieren wollt, sondern erst später, oder vielleicht gar nicht.

Ich hatte gestern schon ausführlich erklärt, warum ich aktuell anders investiere (Post#164):

 

Nein - ich bin nach wie vor ausschließlich im Arero investiert (der ja hier auch regelmäßig zerrissen wird bzw. in vielen Punkten kritisiert wird, was logisch ist - er sieht ja kein Land gegen einen Vanguard All World ) plus etwas TG/FG. Das hat aber schlichtweg den Grund, dass ich es so einfach wie möglich möchte, andere Assetklassen dabei haben will, die BIP-Gewichtung bevorzuge und auch ein bisschen, weil ich um jeden Preis nur Thesaurierer-Produkte will.

 

Zudem hatte ich immer betont, dass die Steuern bei der Dividendenstrategie (durch die ständigen Ausschüttungen; daher wenig Steuerstundung) ein riesen Problem sind für gewisse Leute und allein das viel kaputt machen kann an Netto-Performance.

Für einen Frugalisten, der gar nicht mehr arbeitet, mag das ganz anders sein.

[Schwachzocker]

Hier die "wissenschaftliche" Definition des Begriffs "Dividendenstrategie" von Prof. Dr. DST in dem Posting Nr. 98.

Am ‎25‎.‎01‎.‎2020 um 01:18 von DST:

Aktien mit hoher Dividendenrendite

 

[hund555]

vor einer Stunde von Steve777:

Das kann ich so einigermaßen akzeptieren.

Ich eigentlich nicht, es sei dem, jemand liefert mal Belege statt leeren Behauptungen.

 

vor einer Stunde von Steve777:

Ich muss zugeben, dass ich trotz intensiver Suche auch kaum was finde, welches wirklich klar diese oder diese These unterstreicht und zwar (und das ist eben das Entscheidende!) über einen sehr langen Zeitraum. Diese kurzfristigen Historien halte ich (wie DST auch immer betont) für nicht aussagekräftig genug.

S&P500: 45 Jahre  und ~90 Jahre , deutlich

Russel1000: 1989-2013, deutlich

 

Wenn man "Dividendenwerte" günstig kauft, was eindeutig Sinn macht, hat man in den meisten Fällen Value-Wert, und die haben auch deutlich höher abgeschnitten ~90 Jahre.

 

 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

 

 

 

 

 

Aktien mit hoher Dividendenrendite  - da gibt es auch einen Unterschied, ist die Dividendenrendite so hoch, weil das Unternehmen viel ausschüttet oder weil das Unternehmen günstig bewertet wird?

Auch bei Dividendenaktien muss man Augen aufmachen und nicht blind kaufen! Dividendenstrategie Aktien mit hoher Dividendenrendite verfolgt fast niemand, die meisten Investoren verfolgen Dividend Growth Investing. Aber auch wenn man alle Werte einbezieht, schlagen sich "Dividendenaktien" langfristig besser.

 

 

Wer einen Vergleich aus den letzten 10 Jahren zieht, hat einiges nicht verstanden. Wir haben Boom wie in der ganzen Geschichte nicht. Weiterhin erlaubt Politik günstig Schulden zu machen, was auch für Growth in jüngsten Vergangenheit spricht. Und da haben sich "Dividendenwerte" meine Meinung sehr gut gegengehalten,

 

 

 

 

 

[Steve777]

Am 25.1.2020 um 01:18 von DST:

Hallo!

 

Obwohl ich selbst kein Fan von Dividendenstrategien bin will ich dennoch kurz mit dem im Forum etablierten Vorurteil aufräumen, dass Dividenden-ETFs perse nichts taugen und damit Schwachzockers Weltanschaung, die er natürlich auch in diesem Thread mal wieder zum Besten gegeben hat, auf den Kopf stellen. Das habe ich zwar letztens schon einmal an einer anderen Stelle getan, wurde aber natürlich von allen stillschweigend ignoriert. Was will man auch anderes erwarten; tut halt weh die hässlichen Fakten so direkt vor die Augen serviert zu bekommen.

 

Ladies und Gentlemen,

hiermit präsentiere ich Ihnen die wahre Performance eines simplen globalen Dividenden-ETF und seinem Benchmark in den letzten 23 Jahren:

 

Rendite

 

12/2004 - 12/2019

• MSCI ACWI High Dividend Yield: 290%
• MSCI ACWI: 292%

6/1996 - 12/2019

• MSCI ACWI High Dividend Yield: 10,02% p.a.
• MSCI ACWI: 7,64% p.a.

Sharpe-Ratio (Rendite/Risiko)

 

6/1996 - 12/2019

• MSCI ACWI High Dividend Yield: 0,55
• MSCI ACWI: 0,39

 

Etwas über 3 Jahre vor dem Dot-Com-Crash bis heute hat der Dividenden-ETF deutlich (!) besser perfomt als der rein nach MK gewichtete Aktienmarkt, insb. da dieser Crash um Welten besser weggesteckt werden konnte. Nach dem Dot-Com-Crash hat er dennoch (!) fast identisch zum Gesamtmarkt abgeschnitten.

 

Fazit: In den letzten 23 Jahren haben Aktien mit hoher Dividendenrendite den gesamten Aktienmarkt signifikant in jeder Hinsicht geschlagen.

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/5d105880-7bfc-4e3b-b76d-ba18b50a4184

Muss es oben (rot) nicht 1994 heißen?

[Leeloo Dallas]

vor 27 Minuten von hund555:

Ich eigentlich nicht, es sei dem, jemand liefert mal Belege statt leeren Behauptungen.

 

Substituting dividend-oriented equities for fixed income significantly raises a portfolio’s risk profile and diminishes its downside protection. Dividend-oriented equities also tend to have greater interest rate sensitivity than other equities, making their performance more susceptible to changes in bond yields.

Compared with other equities, the performance of these strategies has been time-perioddependent and largely explained by their exposure to a handful of equity factors: value and lower volatility for high-dividend-yielding equities and lower volatility and quality for dividend growth equities. Link

 

Global portfolios of dividend payers and nonpayers have had similar average returns. By focusing on only dividend payers, however, an investor would exclude 35%–40% of firms.

Many investors seem to have a preference for stocks that pay cash dividends because they generate income without selling shares. However, investors should be aware of the tradeoffs between diversification and the pursuit of higher dividend yield. For instance, global portfolios that purchase only dividend-paying stocks will exclude about 47% of available small-cap stocks. Investors may be able to achieve greater dividend yield from their portfolio by investing in higher yielding stocks. But, as we have seen, investors who desire increased yields sacrifice diversification to achieve that goal. Link

 

The yield factor associated with high-dividend-yielding stocks actually detracted from performance.

A takeaway for advisers and investors is that if outperforming the broader market on a medium- to long-term basis is a main objective, applying a value tilt to a portfolio is generally a better strategy than overweighting high-dividend-yielding stocks. Link

 

Das Paper ist auch noch interessant, aber ich finde gerade kein zugängliches PDF zum verlinken online.

 

Es ist dementsprechend auch der Unterschied zu bedenken zwischen: Ich kaufe einfach alle Aktien die Dividende abwerfen egal wie hoch, oder der Strategie die Dividende muss bei allen zu "high-dividen-yielding" gehören, was eher negative Auswirkungen aufzeigt.

[hund555]

vor 7 Minuten von Leeloo Dallas:

Global portfolios of dividend payers and nonpayers have had similar average returns. By focusing on only dividend payers, however, an investor would exclude 35%–40% of firms

Substituting dividend-oriented equities for fixed income significantly raises a portfolio’s risk profile and diminishes its downside protection. Dividend-oriented equities also tend to have greater interest rate sensitivity than other equities, making their performance more susceptible to changes in bond yields.

Compared with other equities, the performance of these strategies has been time-perioddependent and largely explained by their exposure to a handful of equity factors: value and lower volatility for high-dividend-yielding equities and lower volatility and quality for dividend growth equities. Link

 

 

Many investors seem to have a preference for stocks that pay cash dividends because they generate income without selling shares. However, investors should be aware of the tradeoffs between diversification and the pursuit of higher dividend yield. For instance, global portfolios that purchase only dividend-paying stocks will exclude about 47% of available small-cap stocks. Investors may be able to achieve greater dividend yield from their portfolio by investing in higher yielding stocks. But, as we have seen, investors who desire increased yields sacrifice diversification to achieve that goal. Link

 

The yield factor associated with high-dividend-yielding stocks actually detracted from performance.

A takeaway for advisers and investors is that if outperforming the broader market on a medium- to long-term basis is a main objective, applying a value tilt to a portfolio is generally a better strategy than overweighting high-dividend-yielding stocks. Link

 

Das Paper ist auch noch interessant, aber ich finde gerade kein zugängliches PDF zum verlinken online.

Das ist wieder mal Text ohne genaue Daten. Hier wird hauptsächlich darauf verwiesen, dass man dadurch Diversifikation verringert. Und das High-Dividends nicht zu bevorzugen sind, haben wir oben schon geklärt.

 

 

 

[Cai Shen]

vor 6 Minuten von hund555:

Das ist wieder mal Text ohne genaue Daten.

Wenn du dem Link folgen würdest, erschiene auf deinem Bildschirm ein PDF mit weiterführenden Informationen. 

Auf Seite 12 z. B. eine elend lange Liste mit Quellverweisen: von Graham über Fama bis Fisher Black für jede Schlafstörung die passende Literatur. 

 

Ich werfe auch gern noch O'Shaugnessy in den Raum, der Aktienrückkäufe in Verbindung mit Dividenden als Shareholders Yield über einen Zeitraum von ca.40 Jahren als die "bessere" Dividendenrendite ermittelt hat. 

[stolper]

vor 2 Stunden von DST:

...und dich mal endlich mit Literatur auseinander setzen, die über "bilde den Markt passiv ab und ernte die Durchschnittsrendite" auf Finanzwesir-Niveau hinaus geht.

...Gott sei Dank. Endlich sagt es mal einer. Danke.

[hund555]

vor 6 Minuten von Cai Shen:

Wenn du dem Link folgen würdest, erschiene auf deinem Bildschirm ein PDF mit weiterführenden Informationen. 

Ja, das habe ich gemacht und was kommt da raus: erste PDF : Figure 1. The performance of dividend-oriented equity strategies has been strong -> Global high-dividend-yielding equities besser als der globale Markt, Dividend Growers sowieso

[Sapine]

vor 4 Minuten von hund555:

Ja, das habe ich gemacht und was kommt da raus: erste PDF : Figure 1. The performance of dividend-oriented equity strategies has been strong -> Dividendenwerte besser

 

[Cai Shen]

Im Prinzip findet man für alle hier ausgetauschten Argumente eine Diskussionsbasis in sehr komprimierter Form. 

(Ein fesches Dokument, sehr gut ausgegraben Mrs. Allclown. ) 

 

Zitat

What is frequently overlooked, however, is that the performance of these strategies tends to vary over time and from one period to the next, and that the majority   of the outperformance came from just one period: the technology stock bear market of 1999–2000, when both strategies experienced a less significant drawdown then the broad market, as shown in  Figure 7. This is important because during the subsequent bear market—the 20082009 global financial crisis—dividend-oriented equities did not provide the same cushion and underperformed the broader equity markets.

Habe ich hier auch vor zich Seiten schon gelesen.