ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[Apfelkomplott]

vor 29 Minuten von finisher:

Es gibt ja inzwischen einen MSCI World Equal Weight ETF.

Wie schon im anderen Thread gesagt bringen die halt wieder ihre eigenen Probleme mit.

[t.klebi]

vor 37 Minuten von reko:

Es ist das Wesen von Schätzungen, dass sie ungenau sind.

Eine Schätzung ist die näherungsweise Bestimmung von Größen.

Was du machst, ist Raten.

vor 39 Minuten von reko:

Ohne Schätzungen kommt man nicht aus.

Mir gelingt das hervorragend. 

vor 40 Minuten von reko:

Auch der Passiv-ETF-Anleger hat die Schätzung, dass der Wert in Zukunft steigt 

Falsch.
Der passive Index-ETF-Anleger schätzt nicht, sondern er vereinnahmt (über das Konstrukt von Index-ETF) die durchschnittliche Marktrendite. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Und das ganz ohne Glaskugel, welche du euphemistische als "Analyse" umschreibst. 

[Flapsch]

vor 23 Minuten von Apfelkomplott:

Wie schon im anderen Thread gesagt bringen die halt wieder ihre eigenen Probleme mit.

Nimmt sich aber auch nicht so viel; zumindest bei den historischen Daten. Erst vor wenigen Jahren zog der MCap wieder am EW vorbei, wenn man eine fiktive Einmalinvestition im maximal möglichen Zeitraum als Start nimmt:

 

 

Mit dem jeweiligen Start und Ende kann man sich entsprechend einiges zurechtbasteln. Bei einem 20-Jahres-Vergleich von 2000 bis 2020 (also jeweils kurz vor Dotcom und Corona) hätte der Recency Bias wohl klar den EW präferiert.

 

 

Und vielleicht läuft der die nächsten Jahre auch besser. Oder schlechter. Aber nennenswerte Nachteile geben die Daten jeweils für keinen der Ansätze her. Wenn sich dann jemand trotz der etwas höheren Standardabweichung für EW entscheidet, macht man wohl nicht viel verkehrt. Außer man schichtet halt ständig um, je nachdem, was einem die Glaskugel für die nächsten Jahre an Überrendite oder Unterrisiko verspricht. Aber eventuell ist das Problem auch einfach bei manchen Anlegern eine zu hohe Aktienquote.

[voxk]

vor einer Stunde von Apfelkomplott:

Wie schon im anderen Thread gesagt bringen die halt wieder ihre eigenen Probleme mit.

Im welchem Thread? Allgemein gesprochen oder werden konkrete Probleme angesprochen? Ich würde gerne eine Diskussion über Vor- und Nachteile lesen.

Normalerweise ziehe ich aus einer Grafik keine Schlussfolgerungen. Aber wie @Flapsch sehe ich nichts nennenswertes.

[Puppi]

vor 9 Minuten von voxk:

Im welchem Thread? Allgemein gesprochen oder werden konkrete Probleme angesprochen? Ich würde gerne eine Diskussion über Vor- und Nachteile lesen.

Normalerweise ziehe ich aus einer Grafik keine Schlussfolgerungen. Aber wie @Flapsch sehe ich nichts nennenswertes.

Wir haben dafür einen eigenen Thread seit 2011, der eine zeitlang ruhte.

Ich verlinke dir daher gleich auch mal den Post, ab dem die Diskussion vor Kurzem wieder losging:

 

[voxk]

Danke @Puppi

[reko]

vor 54 Minuten von t.klebi:

 vereinnahmt (über das Konstrukt von Index-ETF) die durchschnittliche Marktrendite.

Der Passivanleger schätzt oder rät, dass die zukünftige durchschnittliche Marktrendite positiv ist.

Educated Guess (Schätzen) und  Wild Guess (Raten) sind graduell unterschiedlich. Man arbeitet mit unvollständigen Wissen und Heuristiken. Das steht im Gegensatz zu Würfeln (reiner Zufall) oder Berechnen (Determinismus). Letzteres ist außerhalb der Naturwissenschaften kaum zukunftsgerichtet möglich.

[Puppi]

@voxk

Gerne.

Zudem empfehle ich noch diesen Artikel (vermutlich wollte @Apfelkomplott in diese Richtung gehen):

https://www.de.vanguard/professionell/insights-wissen/analysen-kommentare/marktanalysen/gewichtungsmethodik-worauf-es-bei-der-auswahl-eines-index-ankommt

 

PS: Habe erst jetzt gesehen, dass der Artikel auch im verlinkten Thread dabei ist.

Sorry.

[t.klebi]

vor 14 Minuten von reko:

Der Passivanleger schätzt oder rät, dass die zukünftige durchschnittliche Marktrendite positiv ist.

Und schon wieder falsch, denn dies muss man weder schätzen noch raten.

Es ist fundamentales Marktgesetz, dass es (nach Risikoadjustierung) nur bei zu erwartender positiver Rendite zu einer Kapitalüberlassung kommen kann. 

[Schwachzocker]

vor 58 Minuten von Flapsch:

Und vielleicht läuft der die nächsten Jahre auch besser. Oder schlechter.... 

Das hört sich nach einer "Schätzung" von @reko an.

 

vor 59 Minuten von Flapsch:

...Aber nennenswerte Nachteile geben die Daten jeweils für keinen der Ansätze her. Wenn sich dann jemand trotz der etwas höheren Standardabweichung für EW entscheidet, macht man wohl nicht viel verkehrt. Außer man schichtet halt ständig um...

Und genau das ständige Umschichten passiert bei einem EW-Ansatz. Das ist der nennenswerte Nachteil.

 

vor einer Stunde von Flapsch:

Aber eventuell ist das Problem auch einfach bei manchen Anlegern eine zu hohe Aktienquote.

Das ist offensichtlich so.

[t.klebi]

vor 17 Minuten von reko:

Letzteres ist außerhalb der Naturwissenschaften kaum zukunftsgerichtet möglich.

Schau an.
Und warum versuchst du dich trotzdem daran? 

[reko]

vor 2 Minuten von t.klebi:

Und schon wieder falsch, denn dies muss man weder schätzen noch raten.

Es ist fundamentales Marktgesetz, dass es (nach Risikoadjustierung) nur bei zu erwartender positiver Rendite zu einer Kapitalüberlassung kommen kann. 

Nein das ist kein Gestetz das ist Erfahrungswissen, dass in die Zukunft extrapoliert wird, Das ist plausibel, es könnte aber auch anders kommen. Man nennt das Schätzung

[odensee]

vor 1 Minute von reko:

vor 5 Minuten von t.klebi:

Und schon wieder falsch, denn dies muss man weder schätzen noch raten.

Es ist fundamentales Marktgesetz, dass es (nach Risikoadjustierung) nur bei zu erwartender positiver Rendite zu einer Kapitalüberlassung kommen kann. 

Nein das ist kein Gestetz das ist Erfahrungswissen, dass in die Zukunft extrapoliert wird, Das ist plausibel, es könnte aber auch anders kommen. Man nennt das Schätzung

Soll heißen: auch bei zu erwartender negativer Rendite überlassen Anleger ihr Kapital? 

Interessante These.

[Apfelkomplott]

vor 36 Minuten von voxk:

Allgemein gesprochen oder werden konkrete Probleme angesprochen?

Meine persönlichen Probleme mit Equal Weight:

 

Will ich den wirklich überspitzt gesagt jede taiwanesische Hinterhofbude genauso hoch gewichten wie Microsoft?

Will ich regelmäßig die Gewinner verkaufen und Verlierer nachkaufen?

Ergeben sich durch die Gleichgewichtung nicht andere Blasen und Ungleichgewichte? Wenn es z.B. sehr viele börsennotierte norwegische Lachsfarmen gibt, die aber jeweils nur eine homöopathische Marktkapitalisierung haben würden diese plötzlich ein hoch gewichteter Sektor werden.

Transaktionskosten entstehen durch das regelmäßig nötige Rebalancing auf jeden Fall, was auch auf die Rendite drückt.

[t.klebi]

vor 4 Minuten von odensee:

Soll heißen: auch bei zu erwartender negativer Rendite überlassen Anleger ihr Kapital? 

Interessante These.

 

[HHanseat]

vor 6 Minuten von odensee:

Soll heißen: auch bei zu erwartender negativer Rendite überlassen Anleger ihr Kapital? 

Kann vorkommen, konnte man z.B. bei Staatsanleihen mit sicher negativer Rendite vor 10 Jahren beobachten. Oder bei Lotterietickets. Und einige Aktien sind ja auch nicht so weit weg von Lotterietickets...

[stagflation]

vor 9 Minuten von Apfelkomplott:

Meine persönlichen Probleme mit Equal Weight:

 

Will ich den wirklich überspitzt gesagt jede taiwanesische Hinterhofbude genauso hoch gewichten wie Microsoft?

Will ich regelmäßig die Gewinner verkaufen und Verlierer nachkaufen?

Ergeben sich durch die Gleichgewichtung nicht andere Blasen und Ungleichgewichte? Wenn es z.B. sehr viele börsennotierte norwegische Lachsfarmen gibt, die aber jeweils nur eine homöopathische Marktkapitalisierung haben würden diese plötzlich ein hoch gewichteter Sektor werden.

Transaktionskosten entstehen durch das regelmäßig nötige Rebalancing auf jeden Fall, was auch auf die Rendite drückt.

 

Zumindest mir geht es nicht um die Frage: "MarketCap oder Equal Weight".

 

Sondern um die Frage: "Ich will MarketCap. Aber ich will die Spreizung verringern und den Einfluss der Top 10 verringern". Die Frage ist, ob eine Mischung von 20% Equal Weight und 80% MarketCap helfen kann?

 

Dadurch hätte man MarketCap, aber der Einfluss der Top 10 wäre etwas geringer und der Einfluss der kleineren Unternehmen wäre etwas stärker.

 

Ähnlich wäre es bei einer Mischung von 20% Minimum Volatility und 80% MarketCap. Auch hier wäre der Einfluss der Top 10 etwas geringer und der Einfluss der Unternehmen mit geringer Volatilität wäre etwas stärker.

[reko]

vor 17 Minuten von odensee:

Soll heißen: auch bei zu erwartender negativer Rendite überlassen Anleger ihr Kapital? 

"Zu erwartend" deutet bereits an, dass es sich um eine Schätzung und keinen Determinismus handelt. Anleger handeln gemäß ihrer individuellen Heuristiken und Schätzungen. Manche Anleger versuchen den mentalen Konflikt (kognitive Dissonanzen) durch bewusstes oder unbewusstes ignorieren von Risiken zu vermeiden (Confirmation Bias).

[t.klebi]

vor 15 Minuten von HHanseat:

Kann vorkommen, konnte man z.B. bei Staatsanleihen mit negativer Rendite vor 10 Jahren beobachten.

???
Jeder Anleger erwartete mit diesem Invest eine risikoadjustierte POSITIVE Rendite zu erwirtschaften, sonst hätte er nicht gezeichnet. 
Sei es durch spätere Veräußerungsgewinne, oder wegen noch höheren negativen Kapitalmarktzinsen, Risikominimierung, erwarteter Deflation o.ä. 

vor 8 Minuten von reko:

"Zu erwartend" deutet bereits an, dass es sich um eine Schätzung und keinen Determinismus handelt.

Und schon wieder hast du es nicht begriffen und liegst daher wiederum falsch. 

Wir reden hier von Index-ETF, welche ausschließlich dazu dienen, durch maximale Streuung eine Marktrendite abzuschöpfen. Dazu ist eben gerade keine (!) Schätzung für die Zukunft nötig. 

Langfristig MUSS (!) der Aktienmarkt insgesamt eine positive Marktrendite erzielen, weil die Anleger sonst in alternative assets investieren würden. Das ist betriebswirtschaftliches Grundlagenwissen. 

 

Wer sich "nur" mit der Marktrendite zufrieden gibt, braucht also eben gerade keine Glaskugel. 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Zumindest mir geht es nicht um die Frage: "MarketCap oder Equal Weight".

 

Sondern um die Frage: "Ich will MarketCap. Aber ich will die Spreizung verringern und den Einfluss der Top 10 verringern"....

Meine Güte! Es ist doch offensichtlich, dass das nicht möglich ist.

 

vor 9 Minuten von stagflation:

...Die Frage ist, ob eine Mischung von 20% Equal Weight und 80% MarketCap helfen kann?

Nein, denn dann ist Dein Depot ja kein MarketCap mehr. Das wolltest Du aber, wie Du schreibst.

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Dadurch hätte man MarketCap...

Nein!

[reko]

Man kann das Risiko nicht wegdefinieren. Der Anleger erwartet eine reale Rendite. Die Marktrendite interessiert nur Theoretiker.

Deshalb auch dieses Threadthema.

[Nachdenklich]

@t.klebi 

vor 6 Minuten von t.klebi:

Jeder Anleger erwartete mit diesem Invest eine risikoadjustierte POSITIVE Rendite zu erwirtschaften, sonst

Bist Du Dir eigentlich sicher, daß jeder Anleger den Begriff "risikoadjustiert" überhaupt kennt oder gar versteht?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein zumindest zahlenmäßig großer Teil der Anleger nichtmal den Unterschied von nominaler Rendite und realer Rendite verinnerlicht hat.

 

Und um in der Kategorie "risikoadjustierte positive Rendite" zu denken, muß man zunächst erstmal einen klaren Begriff vom Risiko haben.

[GuyInborito]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Sondern um die Frage: "Ich will MarketCap. Aber ich will die Spreizung verringern und den Einfluss der Top 10 verringern". Die Frage ist, ob eine Mischung von 20% Equal Weight und 80% MarketCap helfen kann?

Und was genau ändert das? Dass der drawdown anstatt 30% nur auf 27% fällt? Bei dem was du rumhampelst fände ich für das was du vorbringst echt den Kommer am besten. Der reduziert die USA "Blase" und begrenzt auf maximale Größe + 1 Jahr Wartezeit nach OPI. Wenn man sich wirklich solche Sorgen macht fände ich das das beste Angebot und auch die beste Lösung dafür. Dazu ein paar Anleihen und fertig. Aber doch nicht LSXY + Arero + mcap + equal + volatility. Das ist doch schon sehr zusammengewürfelt. Wie entspart man sowas? 

[Apfelkomplott]

vor 13 Minuten von stagflation:

"Ich will MarketCap. Aber ich will die Spreizung verringern und den Einfluss der Top 10 verringern"

Das ist dann aber kein MarketCap mehr.

[HHanseat]

vor 9 Minuten von t.klebi:

Jeder Anleger erwartete mit diesem Invest eine risikoadjustierte POSITIVE Rendite zu erwirtschaften, sonst hätte er nicht gezeichnet.

Die nominale Rendite zur Fälligkeit war ex-ante negativ, sicher und bekannt. Viele haben sowas gekauft, weil es immer noch als relativ attraktiver als die alternativen eingeschätzt wurde. Kann auch rational sein, z.B. zur von dir zitierten Risikominimierung als Portfoliostabilisator.