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Chris075

Multi Asset Allokation - Welcher Ansatz sinnvoll?

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Chris075
Posted

Hallo zusammen,

 

ich mach mir immer noch Gedanken zu einer möglichst breiten Portfolio-Allokation über verschiedenen Asset-Klassen hinweg.

Es gibt leider nur sehr wenig, was wirklich weiterhilft, bin jetzt aber auf einen interessanten Ansatz von fairvalue-magazin.de gestoßen:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/

 

Über die Suche im Forum habe ich nur vereinzelnde Verweise auf Artikel gefunden, aber keine Diskussion zum Ansatz selbst.

Es wird generell die Auswirkung eines Multi-Asset-Ansatzes zur Risikominimierung betrachtet:

 

grafik.png.950072f19b7b13a13dfe06a44a0dfd41.png

 

Dabei werden jeweils zu gleichen Teilen gewichtet:

-          Industrieländeraktien

-          Schwellenländeraktien

-          Schwellenländeranleihen

-          Gold

-          Nahrungsmittelaktien

-          High-Yield-Bonds

-          Immobilienaktien

 

Was haltet ihr von diesem Ansatz?

Meine derzeitige Risikotoleranz liegt bei 25%; Anlagesumme 200k.

Überlegung derzeit: 70% in das 7 Assetklassen-Portfolio und 30% als Festgeldleiter.

Einzig die High-Yield-Bonds machen mir irgendwie Unbehagen. Aber das könnte man von den Aktienständen derzeit ja auch sagen. Es geht in erster Linie um die Korrelationen zueinander, oder seh ich das falsch?

 

Gruß, Chris

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DST
Posted · Edited by DST

Konkret:

  • 1/7 DM
  • 1/7 EM
  • 1/7 EM-Bonds (USD)
  • 1/7 Gold
  • 1/7 DM Consumer Staples (Basiskonsumgüter)
  • 1/7 US-HY-Corp-Bonds
  • 1/7 EMU-Immobilienaktien

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Peter Grimes
Posted
vor 26 Minuten von Chris075:

Es gibt leider nur sehr wenig, was wirklich weiterhilft, bin jetzt aber auf einen interessanten Ansatz von fairvalue-magazin.de gestoßen:

"Global Asset Allocation" von Meb Faber ist bekannt? Falls nicht, empfiehlt sich der Download. 

https://mebfaber.com/books/

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Chris075
Posted · Edited by Chris075

Vielen Dank für den Link, werde ich mir ansehen.

 

Was mich nur wundert ist, dass es dazu im Forum so wenig Diskussion darüber gibt.

Hier gibt es zu 95% die Empfehlung Aufteilung in RK1 / RK3 also Aktien z.B. BIP oder MK und Rest in Tages/Festgeld oder hin- und wieder mal kurzlaufenende Bonds.

 

Warum ist das so?

Die Herleitung eines gewichteten und niedirg korrelierenden Multi-Asset Portfolios hat mich schon überzeugt. Aber gefühlt ist das hier die Minderheitsmeinung. Somit bin ich etwas vorsichtig :-)...

 

Gruß,

Chris

 

 

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Der Heini
Posted

Hab ich auch schon dran gedacht an mehr Assets (muß ja nicht gleich 7 Stück sein), die Frage ist halt:

Bei den jetzigen Zinssätzen und der Geldflut der Notenbanken, stimmen noch die Korrelationen der Vergangenheit? Hab auch schon Aussagen gelesen, die das bezweifeln. Corporate Bonds und HY-Bonds korrelieren demnach stark mit Aktien, nur Gold und Cash wenig. EM-Bonds wohl dazwischen liegend bei einer Korrelation von 0,65? (ungefähr).

Denke von daher gehen die meisten (ich auch) von Aktien weltweit (ob nun inkl. EM oder ohne bzw. mit 30% extra) und Tagesgeld aus. Da kann man dann auch zur Not schneller eingreifen/umschichten, als bei einem 7/7 Portfolio.

Zudem haben die Bonds in der Vergangenheit von Zinssenkungen profitiert, aber die Zinsen sind jetzt ganz unten, da sind Aktien renditestärker einzustufen.

Andere sind da bestimmt anderer Meinung.

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor einer Stunde von Chris075:

Hier gibt es zu 95% die Empfehlung Aufteilung in RK1 / RK3 also Aktien z.B. BIP oder MK und Rest in Tages/Festgeld oder hin- und wieder mal kurzlaufenende Bonds.

Vermutung: weil hier zu 95% Threads von Einsteigern eröffnet werden, Und für die ist die von dir genannte Aufteilung RK1/RK3 nicht das dümmste.

 

Branchenwetten wie Nahrungsmittel (Essen werden die Menschen immer) oder "Gesundheit" (krank werden sie auch immer) oder "Technologie" werden immer wieder diskutiert.

 

Andere Assets wie Anleihen, Rohstoffe und Immobilien lassen sich nicht "einfach" durch ein oder zwei ETFs abdecken. Da ist die Wahl der Wertpapiere komplexer, siehe den Anleiheteil des Forums. Viele investieren lediglich in Einzelanleihen (im high-yield-Bereich), aber nicht in Anleihefonds. Und zu EM-Anleihefonds z.B. gab es letztes Jahr eine lange Diskussion.

 

Immobilien: wie deckt man die sinnvollerweise ab: offene Immobilienfonds haben ihre ganz spezifischen Risiken, REITs korrelieren stark mit dem Aktienmarkt, "Beton" ist sehr aufwendig.

Rohstoffe:

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Ramstein
Posted
vor 1 Minute von odensee:

Brachenwetten wie Nahrungsmittel (Essen werden die Menschen immer) oder "Gesundheit" (krank werden sie auch immer) oder "Technologie" werden immer wieder diskutiert.

Waffen: gemordet wird immer

Rauschgift, Zigaretten: Sucht geht immer

Prostitution: gef***t wird immer

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odensee
Posted
Gerade eben von Ramstein:

Waffen: gemordet wird immer

Rauschgift, Zigaretten: Sucht geht immer

Prostitution: gef***t wird immer

:lol:

Ja, man kann viele Begründungen für Branchenwetten im Forum lesen. Nahrungsmittelaktien wurden halt oben erwähnt.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 3 Stunden von Chris075:

Dabei werden jeweils zu gleichen Teilen gewichtet:

-          Industrieländeraktien

-          Schwellenländeraktien

-          Schwellenländeranleihen

-          Gold

-          Nahrungsmittelaktien

-          High-Yield-Bonds

-          Immobilienaktien

Ich kenne den Artikel/das Depot von FairValue sehr gut und hatte mich vor einiger Zeit auch sehr damit beschäftigt.

Man kann wenig gegen diese Auswahl einwenden. Es ist meiner Meinung nach wirklich nachvollziehbar ausbalanciert. Einzig die Anleihen korrelieren relativ stark mit dem Aktienteil (weil es eben keine IG Staatsanleihen sind).

 

Was du aber nicht vergessen darfst:

Unterschätze nicht die Arbeit, die hinter so einem Depot mit sieben Positionen steckt. Um den Effekt zu erhalten und für maximale Wirkung, musst du regelmäßig die Gewichtung aller sieben Positionen halten bzw. wieder anpassen. Das verursacht Kosten und teils Steuern. Letztendlich zählt am Ende aber nur, was nach Steuern und Kosten herauskommt. 

Ich bin mittlerweile kein großer Backtest-Fan mehr, habe damals aber exakt dieses 7er Portfolio einigen Backtests unterzogen. Das ging zwar nicht extrem weit, aber zumindest war recht klar, dass es zwischen diesem 7er Depot und dem Arero nicht die großen Unterschiede gab, die ich erwartet hatte. Dies verwundert aber auch nicht sonderlich, denn wenn du mal genau hinschaust: 

Das 7er Depot besteht aus ähnlichen drei Assetklassen wie der Arero:

- ca. 60% Aktien (= Industrieländer, Schwellenländer, Immos und Nahrungsmittel zu je ca. 14%)

- ca. 25% Anleihen (= HY + Schwellenländeranleihen zu je ca. 14%)

- ca. 15% Rohstoffe (=Gold)

 

Dass die drei Assets etwas anders gewählt wurden (Gold statt Rohstoffe, risikoreichere Anleihen usw), ist klar, aber der Kerngedanke entspricht auch dem, was M. Faber in seinem Buch "GAA" beschrieben hat (der kommt bei den "besten/effizientesten" Portfolios auf ähnliche Zahlen).

 

Letztendlich könnte man also sagen: Willst du wirklich so breit diversifizieren, dann könntest du es auch vom Aufwand her einfacher haben mit weniger ETFs oder eben dem Arero.

 

Das andere ist:

Der einzige Vorteil eines solchen Depots im Vergleich zu "nur Aktien-ETF + TG/FG" ist, dass die Schwankungen und auch der Drawdown besser sein können in gewissen Szenarien (aber selbst das ist nicht garantiert). Wenn es rein um die Performance und Rendite geht, fährt man mit so einem Ding nicht besser wie mit "nur Aktien + sicherer Teil").

Das ist aber eine individuelle Entscheidung, die man selbst treffen muss (also, ob einem das sehr wichtig ist, dass das Portfolio weniger schwankt oder im Crash mehr stand hält - einige sehen starke Rückgänge auch als Chance, günstig nachzukaufen).

 

Die Kernüberlegung sollte einfach sein:

Glaubt man daran, dass Aktien allein völlig reichen als RK3 und man damit in Zukunft langfristig (wie bisher fast immer) gut fährt oder hat man Zweifel und fühlt sich sicherer, wenn man komplett andere Assetklassen (Anleihen, Rohstoffe, Immobilien) auch mit im Boot hat für den Fall der Fälle, dass alles eben auch mal anders kommen kann. 

Im Fall 1 würde ich wirklich nur TG/FG + ACWI/FTSE All World-ETF halten und fertig (simpler und billiger geht´s nicht).

Im Fall 2 kann man sich austoben bis zum Umfallen (vom simplen Arero bis hin zum Eigenbau mit einem Dutzend ETFs plus Bitcoin). Wer Spaß dran hat und es 20 Jahre durchhält - warum nicht?

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Der Heini
Posted
vor einer Stunde von odensee:

"Beton" ist sehr aufwendig.

der Deutsche hat ja eh schon oft genug ein eigenes Haus oder Eigentumswohnung, bezahlt diese vielleicht noch ab, eh er an der Börse investiert, da sind Immobilien eh schon vorhanden (wenn auch schwer zu bewerten), warum dann noch Immobilien-Fonds zur diversifikation? Als Branchenwette bei dem Zins sieht das natürlich anders aus..

vor einer Stunde von Ramstein:

Waffen: gemordet wird immer

Rauschgift, Zigaretten: Sucht geht immer

Prostitution: gef***t wird immer

Sin Stocks - hab nur noch keinen passenden Fond gefunden.

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Peter Grimes
Posted
vor 3 Minuten von Der Heini:

Sin Stocks - hab nur noch keinen passenden Fond gefunden.

https://usamutuals.com/vitium-global-fund/ - Du mußt jetzt nur noch eine Möglichkeit finden, den in Deutschland zu bekommen ... ;-)

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Der Heini
Posted
vor 3 Minuten von odensee:

Der Deutsche trinkt gerne Bier, isst Sauerkraut und rast auf der Autobahn.  :P Wohneigentum hingegen hat er seltener als andere: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Kann ich leider nicht sehen, daher glaub ichs dir mal so. Dachte in DE sei die eigene Immobilie (wie auch immer die aussieht) selbstverständlich.

vor 7 Minuten von Peter Grimes:

https://usamutuals.com/vitium-global-fund/ - Du mußt jetzt nur noch eine Möglichkeit finden, den in Deutschland zu bekommen ... ;-)

Und da war der Haken an der Sache wieder.

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Chris075
Posted
vor 1 Stunde von Steve777:

Das 7er Depot besteht aus ähnlichen drei Assetklassen wie der Arero:

- ca. 60% Aktien (= Industrieländer, Schwellenländer, Immos und Nahrungsmittel zu je ca. 14%)

- ca. 25% Anleihen (= HY + Schwellenländeranleihen zu je ca. 14%)

- ca. 15% Rohstoffe (=Gold)

 

 

Hallo Steve777, danke für Deine Einschätzung.

 

Mhh, so hatte ich das noch nicht betrachtet. Vergleiche ich z.B. 70% Multi-Asset Portfolio (10% je Asset-Klasse) und 30% FG (passend zu meinem Risikoprofil), dann bin ich zu meiner jetzigen Aufteilung jetzt nicht soo weit entfernt:

 

70%/30%-Portfolio / eigene Gewichtung

 

Aktien 40% / 40%

    davon Reits 10% / 5%

    davon EM 10% / 9%

 

Gold 10% / 10%

 

Bonds 20% / 10%

bei mir mittlere Laufzeit und nicht so aggressiv

 

offene Immos 0% / 10%

 

FG-Leiter 30% / 30%

 

Das bestätigt mich eher, dass meine bisherige Allokation ganz ok ist und ich dann nichts ändern werde.

 

Gruß, Chris

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Dazu nur noch kurz:

vor 5 Stunden von Chris075:

Es wird generell die Auswirkung eines Multi-Asset-Ansatzes zur Risikominimierung betrachtet:

 

grafik.png.950072f19b7b13a13dfe06a44a0dfd41.png

Mir ist klar, dass diese Tabelle natürlich "verführerisch" ist, aber da haben sie sich eben passende Daten herausgesucht, auf deren Grundlage dann das besagte 7er Depot entstanden ist.

Wäre das für die Zukunft auch so gesichert, dann würde jeder sofort dieses 7er Depot umsetzen und fertig - ist es aber leider nicht.

Der Arero basiert ja auch auf ähnlichen Backtest-Studien. Seit der Auflage im Jahr 2008 hat das aber zumindest nicht viele Vorteile gebracht. Rein Rendite- und Risiko-mäßig wäre man sogar mit der hier oft erwähnten 50% ACWI-ETF + 50% Tagesgeld besser gefahren. Was die Zukunft bringt, ist dann wieder ne andere Geschichte.

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odensee
Posted
vor 5 Minuten von Steve777:

Mir ist klar, dass diese Tabelle natürlich "verführerisch" ist, aber da haben sie sich eben passende Daten herausgesucht, auf deren Grundlage dann das besagte 7er Depot entstanden ist.

Naja, immerhin von 2001 bis 2018. Zwei "Crashs" sind also dabei.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor einer Stunde von odensee:

Zwei "Crashs" sind also dabei.

Das stimmt. Das ist an sich ja schon besser als einer.

Kritisch sehe ich aber, dass es exakt ab dem ersten Crash startet. Das ist sozusagen der absolut ungünstigste Zeitpunkt bzw. das größte Pech, das man mit einer Einmal-Aktienanlage haben kann. Hätte man also 100k einmalig investiert in den MSCI World Anfang 2001, hätte man 12 Jahre warten müssen, bis man überhaupt mal einigermaßen ins Plus kommt. 

Wenn dann noch die Zinsen in diesem Zeitraum stetig fallen (so war es ja), profitieren auf der anderen Seiten die Anleihen massiv. Das Ergebnis des 7er Depots ist also nicht so überraschend im Vergleich zu "nur Aktien" in diesem speziellen Zeitraum.

 

Rebalancing haben sie glaube ich auch nicht mitberechnet. Das würde sich bestimmt nochmal positiv auf das reine Aktiendepot auswirken.

 

Auch wenn der TE vermutlich schon "am Ziel" ist - vielleicht kann aus dem Thread noch bisschen was werden. Ähnliche gab es ja schon mal, ist aber glaube ich lange her.

Der Titel des Threads ist an sich auch aktuell schon interessant finde ich. Multi Asset Allokation - überhaupt sinnvoll aktuell und wenn ja, wie am (leichtesten) umzusetzen?

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Chris075
Posted

Wenn ich mich nur mal auf den Aktienanteil konzentriere, wäre es da nicht eine Überlegung wert, in Begzug auf Rendite / Risko, von der hier klassisch empfohlenen Aufteilung nach Regionen z.B. den oben beschriebenen Ansatz zu wählen:

 

25% DM

25% EM

25% DM Consumer Staples (Basiskonsumgüter)

25% EMU-Immobilienaktien

 

Die Jetzige Aufteilung ist irgendwie eher

70% DM

30% EM

 

 

 

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odensee
Posted
vor 9 Minuten von Chris075:

25% DM

25% EM

25% DM Consumer Staples (Basiskonsumgüter)

25% EMU-Immobilienaktien

 

Die Jetzige Aufteilung ist irgendwie eher

70% DM

30% EM

Wenn mit EMU der Euroraum gemeint ist, kommst du statt 70/30 (DM/EM) auf 75/25 (DM/EM). Auch wenn in deinem Fall der "DM"-Anteil etwas abweichend von einer einfachen Variante ist: siehst du einen großen Vorteil?

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Es könnte schon Sinn machen, weil hier nicht nur nach Länder diversifiziert wird, sondern zusätzlich die Branchen anders gewichtet werden.

Es kommt wohl auf das Ziel an.

Relativ unbestritten ist, dass der Consumer Staples mehr Stabilität ins Portfolio bringt.

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odensee
Posted
vor 9 Minuten von Steve777:

Relativ unbestritten ist, dass der Consumer Staples mehr Stabilität ins Portfolio bringt.

Ist das so? War das so?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0392494562,LU0533032263,LU1812091350

Auch Immobilienaktien waren nicht der Renner.

 

Woher kommen deine Erkenntnisse? (Ernstgemeinte Frage, muss man in diesen Tagen ja dazu schreiben :narr:)

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Chris075
Posted · Edited by Chris075

Ich denke die Unterschiede kommen lediglich aus der verschiedenen Gewichtung USA.

 

USA vs. EU Aktien, EU Reit, Consumer Staples

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0533032263,LU1812091350,DE0002635307,LU0136234654

 

Was dann wieder für eine bewußte Regionen-Aufteilung spricht. Dann kann ich USA separieren und entsprechend der Vorlieben gewichten.

Ich für meinen Teil bin gerade bei 35% US-Aktie im Aktienteil des Portfolios und werde diesen auf 30% reduzieren.

 

 

 

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odensee
Posted
vor 12 Minuten von slekcin:

Je nach Zeitraum eben besser oder schlechter als msci world vanilla. Dafür max DD 39% vs 50+. 

Danke!

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