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Life_in_the_sun

CEFs

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Life_in_the_sun
Posted
Am 9.3.2020 um 13:53 von efuzzy:

Preferred Stocks wurden nach meiner bisherigen Wahrnehmung in diesem Forum vornehmlich Emittenten-spezifisch diskutiert, nicht als allgemeine Anlageklasse.

falls Du das Emittentenrisiko reduzieren willst, könnten auch CEFs mit Ausschüttungen zwischen 6,5 % - 7,5 % interessant sein !? Da diese wie Aktien gehandelt werden, gibt es auch keine MIFID II Probleme.

 

 

[Mod.: Dieses Thema wurde aus dem PRF-Thread ausgelagert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/58219-preferred-stocks/]

 

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efuzzy
Posted · Edited by efuzzy
vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

falls Du das Emittentenrisiko reduzieren willst, könnten auch CEFs mit Ausschüttungen zwischen 6,5 % - 7,5 % interessant sein !? Da diese wie Aktien gehandelt werden, gibt es auch keine MIFID II Probleme.

CEFs steht wohl für "geschlossene Fonds". Dass diese an einer Börse gehandelt werden, war mir bislang nicht bekannt.

Was wären Beispiele für  solche Wertpapiere?

Bislang habe ich um das Thema "geschlossene Fonds" einen Bogen gemacht, weil solche Fonds vor Jahren mir nur in Verbindung mit Vermietung/Immobilien angetragen wurden und auf Immobilien wollte ich mich einlassen. Bei dem momentanen  Immobilien-Hype mag die Ertragslage günstiger sein als in der Vergangenheit; ich halte Immobilien jedoch nach wie vor für ein Zockergeschäft trotz hoher Mieten, für das ich nicht die  Voraussetzungen mitbringe.

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Life_in_the_sun
Posted
vor 18 Minuten von efuzzy:

CEFs steht wohl für "geschlossene Fonds". Dass diese an einer Börse gehandelt werden, war mir bislang nicht bekannt.

Was wären Beispiele für  solche Wertpapiere?

Bislang habe ich um das Thema "geschlossene Fonds" einen Bogen gemacht, weil solche Fonds vor Jahren mir nur in Verbindung mit Vermietung/Immobilien angetragen wurden und auf Immobilien wollte ich mich einlassen. Bei dem momentanen  Immobilien-Hype mag die Ertragslage günstiger sein als in der Vergangenheit; ich halte Immobilien jedoch nach wie vor für ein Zockergeschäft trotz hoher Mieten, für das ich nicht die  Voraussetzungen mitbringe.

CEFs sind ( Closed end fonds), das heißt das Volumen ist bei Auflegung im Gegensatz zu Mutual Fonds festgelegt ( kann und wird aber auch teilweise erhöht ) und als normale Aktien an der Börse gehandelt. Sieh einfach mal bei cefconnect.com unter Fond Sreener / Fixed Income nach. Es gibt ca. 10 Fonds. Wichtig ist nach Möglichkeit einen Fonds zu wählen bei dem das „Premium“ nicht so hoch ist, also dicht am NAV. Bei weiteren Fragen gerne PM.

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Andreas R.
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Pack doch deine Favoriten mal hier rein, dann haben wir alle was davon. Danke.

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun
vor einer Stunde von Andreas R.:

Pack doch deine Favoriten mal hier rein, dann haben wir alle was davon. Danke.

DFP das wäre ein Favorit für mich, Premium ca - 1 %, ca. 7 % Ausschüttung - kein ROC und Portfolio im BBB, BB Bereich. 

Oder der JPC sieht auch nicht schlecht aus. Etwas mehr Premium - 2,7 %, ca. 7,8 % Ausschüttung- kein ROC und Portfolio etwa identisch vom Rating

Einfach mal ansehen.

https://www.cefconnect.com/fund/DFP?view=fund

https://www.cefconnect.com/fund/JPC?view=fund

 

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Andreas R.
Posted · Edited by Andreas R.

Hab mir die beiden Beispiele mal angeschaut.

Ist wegen der intransparenten Besteuerung in Deutschland uninteressant, damit können wir das Thema CEFs abhaken und bei Direktinvestments bleiben.

Außerdem dürften die Papiere von Deutschland aus kaum vernünftig handelbar sein.

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun

Neuer PRF von OXLC

Laufzeit bis 2027

Coupon 6,25 %

ISIN US6915436074 

Preis gestern ca $ 24,00

 

https://www.consorsbank.de

 

 

Keine Anlageempfehlung ! Wurde gerade gestern auf SA in einem Beitrag vorgestellt.

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Life_in_the_sun
Posted
vor einer Stunde von Maciej:

Ich möchte anregen, dass ein Thread zum Thema CEFs auch mit einer Einführung zu CEFs beginnt und nicht mit einer breiten Erläuterung, was Preferred Stocks sind.

Nochmal, das von mir vorgestellt Papier ist kein CEF und sollte dementsprechend auch keine Diskussion über das Thema auslösen ! 

Der Hinweis von mir auf 2 CEFs die ausschließlich Preferred shares halten, war als Hinweis an den TO  @efuzzy zur breiten Diversifizierung gedacht( mehr nicht ) um ggf ein Emittentenrisiko zu minimieren und sich die oftmals lange und ergebnislose  Suche nach den Emissionsbedingungen der PRF zu ersparen. 

Das hatte ich dann mit dem Angebot einer PM verbunden.

Übrigens gibt es auch ein ETF für PRFs http://documents.fww.info/fwwdok_PlS3y1cwWH.pdf

Ansonsten wäre das Thema CEFs für „einkommensorientierte“ Investoren hier im WPF sicherlich interessant. Soll aber bitte nicht meine „Aufgabe“ sein, da ich keinerlei „Missionierungseifer“ verspüre. 

 

 

 

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bb_florian
Posted · Edited by bb_florian

CEFs haben einen besseren Thread als diesen verdient, die können ganz interessant sein. Kann man diesen Thread vielleicht ausmisten?

 

Hatte mal für eine Weile CEFs in 2015/2016, fand ich dann aber doch nicht interessant genug. Hatte mich auf welche mit Discount auf den NAV konzentriert mit Abschlägen zwischen 5% und15%. Ähnliche Abschläge auch schon gesehen wenn in Deutschland ein offener Fonds zumacht, nur dass bei einem CEF die Hoffnung auf Öffnung nicht wirklich da ist. CEFs ohne Abschlag (oder gar mit Aufschlag) finde ich nicht so interessant, weil die Gebühren vergleichsweise hoch sind und man dem Management praktisch ausgeliefert ist. Damals hatte ich BGH, GIM und TEI und in der Tat scheinen die wieder ganz anständige Abschläge zu haben. Habe mich in letzter Zeit aber (noch) gar nicht damit beschäftigt, keine Ahnung ob die jetzt interessant sind. 

 

Die werden sehr rege börslich gehandelt in den USA. Keine Ahnung ob in Deutschland, aber falls ja, wahrscheinlich nicht empfehlenswert diese an deutschen Börsen zu handeln. Nicht sicher über die Einstufung unter Mifid2. Wenn man als "Profi" bei Interactive Brokers registriert ist scheinen sie handelbar zu sein. Auch keine Ahnung bezüglich deutscher Steuer auf diese CEFs, könnte kompliziert und/oder teuer sein.

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xfklu
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vor 6 Stunden von Life_in_the_sun:

Schade, damit ist das Thema PRFs auch weg.

 

Dein Thema wurde nur aus dem PRF-Thread ausgelagert. Der ist immer noch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/58219-preferred-stocks/

 

Wir haben den CEF-Thread jetzt ein bisschen ausgemistet. Vielleicht kannst Du noch Beitrag #1 neu editieren und ein bisschen Einleitung reinschreiben.

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Life_in_the_sun
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Okay. Hatte ich nicht gesehen. Vielen Dank für die Info.

Mit dem Thema CEFs bin ich hier schon mal „medial gelyncht“ worden.:o Teilweise ging das schon haarscharf am Mobbing vorbei. 

Vielleicht war der Thread falsch oder die Foristen denken das ist etwas unanständiges !?

Wie auch immer, ich werde versuchen das Thema ausführlich zu präsentieren. Wird aber ein wenig dauern.

 

 

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Ramstein
Posted
vor einer Stunde von xfklu:

 

Dein Thema wurde nur aus dem PRF-Thread ausgelagert. Der ist immer noch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/58219-preferred-stocks/

 

Wir haben den CEF-Thread jetzt ein bisschen ausgemistet. Vielleicht kannst Du noch Beitrag #1 neu editieren und ein bisschen Einleitung reinschreiben.

Es hätte sicher für mehr Klarheit gesorgt, wenn du diese Bemerkung in den ersten Beitrag gesetzt hättest und dafür das in diesem Faden sinnfreien Zitat entfernt hättest. 

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun

Auf Wunsch der Admin‘s und einiger anderer Leser, werde ich versuchen diesen Thread mit Informationen und einer ( hoffentlich ) sachlichen Diskussion mit Leben zu erfüllen.

Für Ergänzungen und Hinweise bin ich dankbar. 

CEF heißt „closed end fund“ und ist bitte nicht mit geschlossenen Fonds ( Immobilien, Container etc ) der heutigen Zeit zu verwechseln.

CEF, bei Auflegung festgelegter Fondsvolumen, wobei einige Fonds sehr wohl auch neue Anteile ausgeben, aber auch zurückkaufen.

Es gibt CEFs die nicht nur ein festgelegtes Volumen, sondern auch eine festgelegte Laufzeit haben. Ich kenne allerdings nur wenige.

 

Der erste CEF wurde bereits Ende des 19. Jahrhundert aufgelegt. Heute ist der Adams Diversified Equity Fund, der 1929 aufgelegt wurde, der Älteste CEF und damit deutlich älter als die sogenannten Mutual Funds ( OEF - Open end funds) .

Emittenten sind ua Morgan Stanley, Allianz, Baring, Pimco, Aberdeen, Legg Mason, Credit Suisse um nur einige Namen zu nennen.

 

Handelbar sind fast alle CEFs für Deutsche über die NYSE, wo sie wie Aktien gehandelt werden und auch auch steuerrechtlich so behandelt werden. Damit fallen sie auch nicht unter MIFID II.

 

Anders als bei Mutual Fonds oder ETFS werden CEFs nicht immer mit dem NAV gehandelt, sondern teilweise deutlich über bzw unter NAV. Zum Teil ist der Preis vom Thema abhängig ( Energietitel sehr schwach - große Nachlässe auf den NAV, Pimco Rentenfonds oder Infrastrukturfonds mit Aufschlägen ). Wer sein Investmentthema „gefunden“ hat, kann hier sozusagen Aktien/Renten mit Rabatt oder eben auch mit Aufschlag erwerben.

 

Warum CEFs ? Da in den USA das Thema Rente eher marginal vertreten ist, versuchen viele über die Börse mit Aktien, CEFs oder Bonds etc Einkommen zu genieren - Stichwort Aktienkultur. In diesem Zusammenhang sollte man wissen, dass CEFs fast ausschließlich von Privatinvestoren gehalten werden, da sich die Fondsvolumen offensichtlich für die „big player“ nicht lohnen. Allerdings sind CEFs auch Ziel von Hedgefonds die mit Ihrem Stimmrecht versuchen Einfluss auch das Management, auf Ausschüttungen oder auch  Fondsgebühren zu nehmen.  

 

Somit eignen sich CEFs grundsätzlich auch für „einkommensorientierte“ Investoren als Alternative zu Bonds, deren Handelbarkeit durch MIFID II für den Privatinvestor in der EU zum Erliegen gekommen ist. Und noch ein Faktor der für CEFs spricht, ist das Thema Diversersifizierung zu Einzeltiteln bzw. Investmentthemen die dem „normalen“ Investor nicht zugänglich sind zB CLOs, Senior Debt etc oder aufgrund der Stückelung von $ 100.000 oder $ 200.000 für den Privatinvestor nicht machbar sind oder ein extremes Klumpenrisiko beinhalten.

 

CEFs schütten zT aus mehreren Quellen aus:

Zinsen, Dividenden, Long gain ( Kurszuwächse )

NAV ( net asset Value ) 

ROC ( return of capital ). Das kann destruktiv sein ( aus dem Fondsvermögen ), aber auch steuerrechtliche Aspekte haben,  wie bei CEFs die in MLPs investieren, wo alle Einnahmen als ROC ( US Steuerrecht ) deklariert werden und somit nicht negativ für den Fonds sind. 

 

Wer in MLPs investiert war oder ist, weiß um die 37 % US Quellensteuer zzgl. deutscher Abgeltungssteuer. Da alle CEFs als sogenannte Corporates in den USA eingetragen sind, werden auch hier nur die Steuersätze für Aktien nach DBA angewendet. 

Die Ausschüttungen erfolgen monatlich, quartalsweise, halbjährlich oder auch jährlich je nach Fonds.

 

Bei den Ausschüttungen/Dividenden und Zinsen findet das DBA USA - Deutschland Anwendung, dass heißt die 15 % US Quellensteuer werden in D angerechnet. 

 

Die mM nach beste Quelle für CEF Daten ist cefconnect.com und Morningstar. Auf cefconnect.com kann man die Fonds nach Themen, Ausschüttungsrendite, NAV Discount/ Primium etc sortieren und alle notwendigen Informationen finden. Außerdem gibt es links zu den Seiten der  Fondsgesellschaften auf denen alle ( fast immer ) Informationen der Fonds veröffentlich werden.

 

CEFs sind zum Teil deutlich „gehebelt“, was in guten Börsenzeiten eben auch gut funktioniert, in schlechten Börsenzeiten aber eben auch die „Abwärtsbewegung“ beschleunigen kann, aber nicht zwingend muss. Da dieses levarege auch Geld kostet, spiegelt sich das eben auch zum Teil in den Fondsgebühren wieder ( die ETF Investoren wird es gerade schütteln ). Im derzeitigen Börsenumfeld sind auch die Ausschüttungsrenditen in zum Teil astronomische Höhen bis va. 50 % bei Energietiteln gestiegen. Im Rentenbereich sind inzwischen Renditen von 8 % - 20 % zu erreichen, bei Aktien sind auch 20 % Ausschüttung zZ nicht ungewöhnlich.

 

Empfehlungen für ein erfolgreiches investieren in CEFs 

Preis zum NAV beachten

NAV/Preis Entwicklung über einen längeren Zeitraum betrachten

Handelbarkeit - tägliches Volumen an der NYSE

Eigene Risikobewertung/Profil !

Anlagehorizont und ggf Erträge reinvestieren ( je nach persönlicher Situation)

 

Als Beispiele füge ich 2 Fonds als Graphik ( Morningstar ) ein. Die Berechnung erfolgt durch Total Return Berechnung ( ohne steuerliche Aspekte und  reinvestierten Ausschüttungen )

Das soll keine Kaufempfehlung sein, sondern lediglich als Beispiel verstanden werden, dass man sehr wohl erfolgreich mit CEFs investieren kann.

 

Eine Bitte an die Mod. Das Thema gehört eigentlich in die Rubrik Fondsprodukte, Aktien oder Alternative Anlagen.

 

 

 

 

 

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Rider
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Vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

 

Nur eine Frage:

 

Zitat

Da alle CEFs als sogenannte Corporates in den USA eingetragen sind, werden auch hier nur die Steuersätze für Aktien nach DBA angewendet. 

 

Verstehe ich das richtig, für uns steuerlich unproblematisch und muss man da auf irgendetwas achten?

 

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Life_in_the_sun
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vor 8 Stunden von Rider:

Vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

 

Nur eine Frage:

 

 

Verstehe ich das richtig, für uns steuerlich unproblematisch und muss man da auf irgendetwas achten?

 

Erstmal vielen Dank für Dein Feedback.

Ja, CEFs sind steuerlich völlig unproblematisch.

Hatte allerdings auch schon den Fall, das die Consorsbank, nur weil in dem Namen MLP stand, falsch abgerechnet hat. Nach einigem hin und her wurde das dann korrigiert. Da waren offensichtlich die WM Daten falsch hinterlegt.  

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun

Aufgrund einer Vereinbarung mit @konstant im Thread Preferred share stelle ich hier einen CEFs vorwiegend solche Perfs hält vor.

Auslöser hierfür war ein Artikel in SA zum Thema Diversifikation von Preferred shares.

 

Preferred shares oder auch sogenannte „Babybonds“ werden idR zum Nennwert von $ 25,00 ausgegeben. Die Ausgestaltung ist sehr unterschiedlich. Das geht von kündbaren, unkündbaren bis Hybrid Perfs uvm. Grundsätzlich sind die Pers bei der Dividendenzahlung den common stocks gegenüber bevorzugt.

Grundsätzlich bieten Pers in wirtschaftlich schlechten Zeiten für ein Unternehmen die Möglichkeit Zinszahlungen ohne weitere Auswirkungen auf das Rating auszusetzen. Anders als bei Bonds die einen Default mit anschliéßenen Chapter 11 bei Ausfall der Zinszahlungen auslösen. 

In aller Regel sind die Coupons kumulativ, dass heißt fällt eine Zahlung aus, muss sie bei der nächsten Zahlung nachgeholt werden.

Weitere Informationen https://www.investopedia.com/terms/p/preferredstock.asp

 

Wer in Preferred shares investieren will, steht relativ schnell vor etlichen Herausforderungen. Prospekte, Handelbarkeit, Qualität der Emittenten, Diversifikation etc.

Perfs, besonders von Energiewerten sind beim „Crash“ relativ deutlich „unter die Räder“ gekommen und wurden zum Teil zu 20 % ihres Nennwertes gehandelt. Im Bondbereich sind das Defaultkurse . Das heißt die Volantilität und der drawdown dieses Sektors ist in unruhigen Zeiten und bei dem derzeitigem Ölpreis extrem hoch.

 

Wer hier  eine möglichst große Diversifikation erreichen will kann das über ETFs oder eben auch CEFs erreichen.

 

CEFs bieten hier dem „income investor“ die Möglichkeit einer breiten Diversifikation und eines hohen Einkommens.

 

einer dieser CEFs ist der

 

JH Preferred Income

Ticker : HPI

Fondsvolumen $ 631.61 Millionen

www https://www.jhinvestments.com

ISIN US41013W1080

WKN A0RK6S

Preis $ 16,80   13.04.2020

Yield/Preis 8,82 % monatliche Ausschüttung $ ,1235

Portfolio turnover 37 %

 

Der Fond hat zZ ein NAV von $ 16,49 und einen Preis von $ 16,80. Das heißt das Premium zum NAV liegt gerade mal bei 1,88 % (das Hoch lag in den letzten 12 Monaten bei +13,5 % ). Das bedeutet in der CEF - Welt der Fond liegt mit seinem Preis dicht am NAV ( you get what you pay for ) und bietet damit dem langfristig orientiertem Investor einen möglicherweise guten Einstiegszeitpunkt. siehe Bild

 

Mit knapp 70 % Anteil von preferred shares wichtet  HPI von allen CEFs in diesem Bereich Perfs am höchsten. Mit zZ 117 Positionen ist der Fond auch relativ breit diversifiziert und was ( mir) besonders wichtig ist, nicht nur in Energie/Ölwerte investiert. Die Ratings der Positionen bewegt sich zwischen BBB - B, wobei mindestens 50 % im Investgradebereich lt Angaben der Fondsgesellschaft liegen müssen. Siehe Bild,

link https://www.jhinvestments.com/investments/closed-end-fund/fixed-income-funds/preferred-income-fund-ce-hpi#characteristics

 

Aus der Seite von Morningstar habe ich eine Graphik über die Entwicklung von HPI über die letzten 10 Jahre eingestellt. Die Daten sind Total Return, also gross und bei wiederangelegter Ausschüttung.

 

Zusammenfassend läßt sich sagen, das HPI ein eher konservativer CEF für Perfs ist, der „aktiv gemanagt“ wird und auf Emittenten guter Bonität setzt.

 

CEFs die ausschließlich in Perfs investieren gibt es nach meinen Recherchen nicht. 

 

Ob dieser CEF bei allen Brokern in Deutschland handelbar ist entzieht sich meiner Kenntnis. Normalerweise sollte es aber bei einem Zugang zur NYSE auf der Brokerseite keine Probleme geben!?

 

Für Ergänzungen, Fragen, Kritik oder Diskussionen stehe ich gerne zur Verfügung.

 

alle Daten kommen aus folgenden Quellen

cefconnect.com

Morningstar

Investopedia.com

jhinvestments.com

 

Disclaimer: der Beitrag stellt ausdrücklich keine Kaufempfehlung dar, sonder spiegelt meine persönliche Einschätzung wieder.

 

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Ritter Kunibert
Posted

Danke für die Arbeit, finde ich interessant...

ABER

leider, weil als AIF eingestuft (alternativer Investmentfonds) kein Handel über die DKB möglich. Scheitert nicht am US Zugang, dieser wäre möglich.

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Ramstein
Posted

Bei flatex kommt man bis zur TAN-Anforderung. Dann habe ich aufgehört.

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Life_in_the_sun
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vor 21 Minuten von Ritter Kunibert:

Danke für die Arbeit, finde ich interessant...

ABER

leider, weil als AIF eingestuft (alternativer Investmentfonds) kein Handel über die DKB möglich. Scheitert nicht am US Zugang, dieser wäre möglich.

Komisch. Bei der Consorsbank wird das Papier als Aktie eingestuft. 

Aber genau deshalb habe ich ja den Hinweis in meinen Beitrag aufgenommen. Da hilft dann im Zweifelsfall nur ein Depotwechsel oder ein Zweitdepot.

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konstant
Posted · Edited by konstant

@Life_in_the_sun Danke für Deine Arbeit! 

Zum CEF: Wie kannst Du so sicher über den aktuellen NAV sein, wenn dieser sich so schnell so stark in jede Richtung ändern kann? Mir scheint es so gut, wie unmöglich urteilen zu können, ob der NAV z.B. heute höher war, als der aktueller Kurs des CEF, weil die Bewegungen der Prefs so stark sind

Zitat

CEFs sind zum Teil deutlich „gehebelt“,

Das ist in meinen Augen ein großer Nachteil, besonders in Krisenzeiten wie diese

 

Desclaimer: Ich habe nie eine CEF gekauft und kenne mich denkbar schlecht mit diesem Thema aus. Ich werde in den nächsten Tagen die CEFs genauer angucken.

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun
vor 7 Stunden von konstant:

@Life_in_the_sun Danke für Deine Arbeit! 

Zum CEF: Wie kannst Du so sicher über den aktuellen NAV sein, wenn dieser sich so schnell so stark in jede Richtung ändern kann? Mir scheint es so gut, wie unmöglich urteilen zu können, ob der NAV z.B. heute höher war, als der aktueller Kurs des CEF, weil die Bewegungen der Prefs so stark sind

Das ist in meinen Augen ein großer Nachteil, besonders in Krisenzeiten wie diese

 

Desclaimer: Ich habe nie eine CEF gekauft und kenne mich denkbar schlecht mit diesem Thema aus. Ich werde in den nächsten Tagen die CEFs genauer angucken.

Hallo konstant, den aktuellen  NAV findest Du auf Morningstar und am nächsten Tag dann auf cefconnect.

Du kannst aber auch auf die Emittenten-Seite gehen, ob da aber immer der Akutelle NAV angezeigt wird, habe ich noch nicht kontrolliert.

 

Das mit dem leverage hatte ich ja bereits in meinem Vorstellungspost über CEFs geschrieben.

CEFs sind zum Teil deutlich „gehebelt“, was in guten Börsenzeiten eben auch gut funktioniert, in schlechten Börsenzeiten aber eben auch die „Abwärtsbewegung“ beschleunigen kann, aber nicht zwingend muss. Da dieses levarege auch Geld kostet, spiegelt sich das eben auch zum Teil in den Fondsgebühren wieder ( die ETF Investoren wird es gerade schütteln ). I

Wie stark die Abwärtsbewegung bei einem drawdown am Ende dann wirklich ausfällt, hängt uU davon ab in welche Papiere ( Sektoren ) der Fonds investiert ist und wie die Investoren den Sektor beurteilen. Es gibt CEFs deren Preis deutlich unter dem NAV liegt, aber auch Fonds es zT deutlich über dem NAV liegt.

GUT ist so ein Kandidat, da liegt der Preis um mehr als 60 % !!!!! Über dem NAV. Das heißt, Assets im Wert von $ 100 zahlst Du $ 160. Was die Investoren sich davon versprechen weiß ich allerdings auch nicht. 

HPI hat trotz leverage nicht wirklich schlechter performt als der Gesamtmarkt. Da gibt es andere zB OXLC ( den ich natürlich habe :w00t: ), der ist in der Spitze um gut 70 % abgesackt. Dafür bietet OXLC derzeit eine Ausschüttungsrendite von 27,7 %. ( Stand gestern ). Aber das Thema CLOs wird halt in Zeiten wie diesen von den Investoren sehr kritisch gesehen. Ob zu Recht oder nicht, kann man heute noch garnicht abschätzen.

Das ist der Unterschied zu Mutual Fonds oder ETFs die ( immer) oder eben ganz dicht zum NAV gehandelt werden. Das ist dann eher der Vergleich mit Aktien, die unter ihren Buchwert oder eben darüber gehandelt werden.

Und nur um es klarzustellen damit keine Missverständnisse aufkommen. HPI habe ich lediglich vorgestellt, halte diesen CEF aber nicht selber !! 

 

Eine Erfahrung/Beobachtung beim Handel mit CEFs habe ich jedoch über die Zeit gemacht. Kaufe nie bei Börseneröffnung und setze grundsätzlich ein Limit. Ich habe es schon oft erlebt, dass der Eröffnungspreis zT deutlich über dem Tages-Durchschnittspreis lag und das unabhängig vom Gesamtmarkt ( Dow oder S&P oder anderen Indizes). Und oftmals bin ich bei größeren Orders auch dann zu meinem Limitpreis bedient worden. 

 

Bei irgendwelchen Fragen kannst Du mir ja nochmal schreiben. Entweder hier oder per PM.

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konstant
Posted · Edited by konstant

Danke Life_in_the_sun! Wie geschrieben, CEFs sind für mich eine neue Welt. Ich muss eine Weile die Werte studieren und verstehen.

 

Hast Du mit OXLC die ISIN US6915431026 gemeint?

Zitat

Oxford Lane Capital Corp. is a publicly-traded registered closed-end management investment company. It currently seeks to achieve its investment objective of maximizing risk-adjusted total return by investing in debt and equity tranches of CLO vehicles. CLO investments may also include warehouse facilities, which are financing structures intended to aggregate loans that may be used to form the basis of a CLO vehicle.

 

Die scheinen die Aktionäre mit neuen Aktien zu verwässern:

Zitat

During the quarter ended December, we issued a total of approximately 9.1 million shares of our common stock pursuant to an at-the-market offering resulting in net proceeds of approximately $79.1 million. For the quarter ended December, we recorded a net realized loss of approximately $1.6 million or $0.03 per share, and net unrealized depreciation of $400,000 or $0.01 per share.

Quelle: https://seekingalpha.com/article/4321233-oxford-lane-capital-corp-s-oxlc-ceo-jonathan-cohen-on-q3-2020-results-earnings-call

Der NAT wird inzwischen unter 6,8 USD sein ("Net asset value of $6.81 per share increased from $6.63 at the end of Q2." https://seekingalpha.com/news/3537866-oxford-lane-q3-core-nii-surges-62-q-q)

Der Verschuldungsgrad war im Dez 2019 ca. 44%, wenn ich das richtig gelesen habe, das wäre ja OK.

 

Die halten Collateralized Loan Obligation (CLO), also Verbriefungen, die durch besicherte Kredite gedeckt sind. Eigentlich eine relativ sichere Sache oder sehe ich das falsch? Warum werden CLOs in Krisenzeiten kritisch gesehen? Auch im Fall einer Pleite ist die Verbriefung ja da, und außerdem in USA regnet es gerade Rettungsgelder, was flächendeckende Pleiten verhindert dürfte.

capital-structure-1.jpgCLO-Structure.png

Allerdings ist eine Div Rendite von 27+% durchaus ein Alarmsignal...

Wie lange werden sie noch die Div leisten können (z.B. 2016 war die Div 4 mal höher: https://seekingalpha.com/symbol/OXLC/dividends/history) bzw. was würde für diesen Wert aus heutiger Sicht sprechen?

Wie ist die steuerliche Behandlung? Hier gilt:  "Da alle CEFs als sogenannte Corporates in den USA eingetragen sind, werden auch hier nur die Steuersätze für Aktien nach DBA angewendet.  Bei den Ausschüttungen/Dividenden und Zinsen findet das DBA USA - Deutschland Anwendung, dass heißt die 15 % US

 

Quellensteuer werden in D angerechnet. " obwohl 90% des brutto Gewinns als Div überwiesen wird - korrekt?

 

Ein Rating oder eine Analyse konnte ich zu OXLC leider nicht finden

 

Welche Pflichten hat man als Aktionär - ist man Miteigentümer und man haftet z.B. im Fall einer Pleite des CEF?

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Life_in_the_sun
Posted

 

vor 19 Minuten von konstant:

Hast Du mit OXLC die ISIN US6915431026 gemeint?

Ja, das ist eine recht große Position in meinem Portfolio. 

 

vor 22 Minuten von konstant:

Die halten Collateralized Loan Obligation (CLO), also Verbriefungen, die durch besicherte Kredite gedeckt sind. Eigentlich eine relativ sichere Sache oder sehe ich das falsch? Warum werden CLOs in Krisenzeiten kritisch gesehen? Auch im Fall einer Pleite ist die Verbriefung ja da, und außerdem in USA regnet es gerade Rettungsgelder.

Richtig. ABER. Auch bei CLOs gibt es Ratings und kleine aber feine Unterschiede, Debt und Equity CLOs und das macht am Ende eben die „Sicherheit“ aus.

Und genau das sieht eine Vielzahl von Investoren eher kritisch. Und CLOs sind ein relativ illiquider Markt, deshalb läßt sich der NAV auch nur nach den in den USA festgelegten Bilanzierungsgesetzen berechnen. Ich glaube da mal was von 60 % gelesen zu haben, bin mir aber nicht 100 % sicher.

Siehe Dir einfach mal die HY an, da hat ja auch ein „fire sell“ stattgefunden der die Preise ordentlich gen Süden geschickt hat. Es wurde eben alles zu jedem Preis verkauft.

 

vor 37 Minuten von konstant:

Allerdings ist eine Div Rendite von 27+% durchaus ein Alarmsignal... Wie lange werden sie noch die Div leisten können bzw. was würde für diesen Wert aus heutiger Sicht sprechen?

Eigentlich ist das in diesem Fall kein Alarmsignal. Die zahlen ja nicht 27 % Zinsen, sondern der Zinssatz bezieht sich auf den Preis. OXLC bezahlt $ .135 pro Monat, unabhängig vom Preis des CEFs. Und solange die CLOs bedient werden können sie auch entsprechend zahlen. 

Der tiefste Preis war im März bei ca $ 2,50 !!! Hättest Du/ich den Mut gehabt zu kaufen, könnten wir uns jetzt über 100 % Gewinn in ca. 3 Wochen freuen.

Und jetzt die Mutter aller Fragen. Wie wirkt sich die derzeitige Krise auf die Wirtschaft aus. Ich meine hiermit nicht kurzfristige Entwicklungen wie Arbeitslosenzahlen etc , sondern mittelfristig bis langfristig ? Werden alle Unternehmen überleben ? Nein. Geht die Welt unter ? Nein. Aber die Auswirkungen kann eben niemand wirklich seriös vorhersagen.

In der Finanzkrise 2008 haben CLOs gut performt. Ob das vergleichbar mit der Krise von heute ist ?? Ich glaube es gibt Parallelen, aber 1:1 übertragen kann man das eben auch nicht.

Ob dieser CEF zu einem persönlich passt, läßt sich nicht mit ja oder nein beantworten. 

Das hängt mMn mit der persönlichen Perspektive auf die Zukunft ab. Klappt die Wirtschaft und damit der Kreditmarkt , trotz der FED, auf Grund der Krise zusammen oder wird „alles wieder gut“.

Wenn man das verneint muss man der Börse aber auch Rücken kehren und sein Gold im Garten vergraben.

Ich persönlich sehe das, ohne „Glaskugel“ eher so. Die Marktwirtschaft hat bisher immer einen Weg gefunden Krisen zu überwinden und wird es auch dieses mal schaffen. Allerdings sind „blutige Nasen“ nicht auszuschließen.

Der nächste Punkt ist. Ob man OXLC im Portfolio haben will hängt natürlich auch von der persönlichen Risikobereitschaft ab. Und im Augenblick bekommst Du „mehr“ als Du bezahlst. Premium - 18 % und eine zZ laufende Verzinsung von 27 % pa. Leider gibt an der Börse keinen „free lunch“ oder „ money for nothing“. 

Der gute Wally aus dem alten BB würde auch sicherlich sagen : dass ist „Schweinskram“ ( wie so vieles an der Börse )

Also bei einer größeren Risikotoleranz und langem Anlagehorizont kann man den Fond durchaus kaufen. Empfehlen würde ich am Anfang einen Betrag den man investieren will festzulegen und dann in mehren Schritten zu investieren, da der Preis zur Zeit doch recht volantil ist ( siehe oben ).

Und noch eines. Sollte OXLC tatsächlich die Auszahlung kürzen, hat das wie bei Aktien auch, erheblichen Einfluss auf den Preis.

OXLC veröffentlicht iaR die Auszahlungen für das kommende Quartal im voraus. http://ir.oxfordlanecapital.com/file/Index?KeyFile=402631202

Also bis Juni ohne Veränderung. 

vor einer Stunde von konstant:

Wie ist die steuerliche Behandlung? Volle Einkommensteuer in USA + Abgeltungssteuer in DE?

steuerlich wie alle anderen CEFs auch

15 % US Quellensteuer die mit der deutschen AgSt verrechnet wird.

 

Ja die haben auch preferred shares. Findest du auf den Homepage von Oxford Lane.

Ich hatte ganz am Anfang des Perf-Threads mal den neusten OXLCP erwähnt. Da kam gleich einer um die Ecke und behauptete das wäre ein CEF und hat mich am Ende noch dafür verantwortlich gemacht, dass er das Papier bei seiner Bank nicht handeln kann. Das war vielleicht ein Stratege !!

 

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konstant
Posted · Edited by konstant

Hallo Life_in_the_sun, Danke für Deine Antwort. Noch eine Frage:  Finde ich irgendwo die historische Entwicklung des NAV pro Aktie? Das  mit dem Timing ist so eine Sache. Ich rechne damit, dass wir den tiefsten Punkt noch nicht erreicht haben, was Aktien angeht. Ich brauche sicherlich noch ein paar Tage, bis ich mit meiner Recherche zu diesem Wert fertig bin

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Life_in_the_sun
Posted
vor 8 Minuten von konstant:

Hallo Life_in_the_sun, Danke für Deine Antwort. Noch eine Frage:  Finde ich irgendwo die historische Entwicklung des NAV pro Aktie? Das  mit dem Timing ist so eine Sache. Ich rechne damit, dass wir den tiefsten Punkt noch nicht erreicht haben, was Aktien angeht. Ich brauche sicherlich noch ein paar Tage, bis ich mit meiner Recherche zu diesem Wert fertig bin

Ja, auf cefconnect.com kannst Du das sehen. Bis zum NAV bei Auflegung. Am besten den Tag „all“ nutzen, da sind dann viele Basics zum Fonds enthalten.

Auf der Seite gibt es auch einen Tag „Education Center“ wo viele Fragen zu CEFs beantwortet werden.

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