Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Törp]

vor 2 Stunden von millionendieb:

Ja das hatte ich hier auch schon einmal gepostet. Anbei diverse Crash-Verläufe.

Das sind die jeweiligen Abweichungen je Tag zum Crash-Start.

Das Datum unten bezieht sich auf 2020 um einen Überblick zu haben z.B.

wenn der Crash weiter so verläuft wie Start 18.09.2008 dann kommt das Tief im Juni/Juli 2020.

Danke für die Mühe. Allerdings bringt die Darstellung keinen Mehrwert... eher das Gegenteil: Es verwirrt sogar.

Wenn ich das richtig sehe, dann hast du die Finanzkrise 2008/2009 nur mit unterschiedlichen Startwerten veranschaulicht. (2011 jetzt mal ausgeklammert)

 

Ich meinte mehr den Vergleich zwischen den großen Krisen: 2008, 2000, 1987, usw.

Die Grafik muss ja auch nicht selbst gebaut werden... die gibt es ja schon... irgendwo... nicht mehr auffindbar von mir

 

Der von dir ausgewählte ETF ist da leider auch nicht hilfreich, weil er erst 2005 aufgelegt wurde.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Der Börsinator:

Gute Idee, aber glaubst du, dass jeder dann so ehrlich und offen ist, um seine Fehler und Lehren zuzugeben? Zweifel sind hier angebracht. 

Eher werden manche, bei denen der Aktienkauf auf Pump gut gegangen ist, damit prahlen, wie 'richtig' sie es gemacht haben

Das befürchte ich auch. Hinterher sind alle Gewinner, Trump machts vor. Ich steh zu meinen Fehlern, nur so lernt man draus. Die nächste Krise wird kommen und nicht immer ist alles anders, Parallelen hat jeder Bärenmarkt.

[n8f4LL]

Toilettenpapier Verkauf rückläufig. Ich denke damit ist das Ende nahe:

https://twitter.com/destatis/status/1247887450636083200/photo/1

[Joe32]

vor 11 Minuten von n8f4LL:

Toilettenpapier Verkauf rückläufig. Ich denke damit ist das Ende nahe:

https://twitter.com/destatis/status/1247887450636083200/photo/1

Ist das ein zentraler Indikator für das Krisenende?

[odenter]

vor 52 Minuten von Joe32:

Ist das ein zentraler Indikator für das Krisenende?

Seit dieser Krise auf jeden Fall!

[Hurz]

vor 54 Minuten von Joe32:

Ist das ein zentraler Indikator für das Krisenende?

Leider nur, weil es in zahlreichen Supermärkten ausverkauft ist. Sonst könnte man wohl tatsächlich davon ausgehen, dass die Leute entspannter in die Zukunft blicken .

[KlausKlausi]

vor 6 Minuten von Hurz:

Leider nur, weil es in zahlreichen Supermärkten ausverkauft ist. Sonst könnte man wohl tatsächlich davon ausgehen, dass die Leute entspannter in die Zukunft blicken .

 Verursacht Corona eigentlich auch Dünnschiss oder warum drehen die Leute hier so am Rad? Im Notfall kann man sich den Hintern auch mit den Fingern sauber machen!

[Joe32]

Schau grad Bud Spencer...da kam auch grad das Klosett-Thema 

[Nachdenklich]

vor 41 Minuten von KlausKlausi:

Verursacht Corona eigentlich auch Dünnschiss oder warum drehen die Leute hier so am Rad?

Die Menschen drehen ohne Grund am Rad. Nicht nur in Bezug auf das Papier.

Das macht mir viel mehr Sorgen als das Virus. Wie leicht Leute in Hysterie geraten.

[Dandy]

vor einer Stunde von KlausKlausi:

 Verursacht Corona eigentlich auch Dünnschiss oder warum drehen die Leute hier so am Rad? Im Notfall kann man sich den Hintern auch mit den Fingern sauber machen!

Tatsächlich ist eine häufige Begleiterscheinung einer Corana-Infektion Durchfall. 

 

Das Hamstern von Klopapier hat damit sicher nichts zu tun, wobei ich mir vorstellen könnte, dass die ganze Sache eher ein Angebots- als ein Nachfrageproblem war. Viele Lieferketten sind aufgrund der Grenzschließungen ja ins Stocken geraten.

 

 

[KlausKlausi]

vor 3 Minuten von Dandy:

Tatsächlich ist eine häufige Begleiterscheinung einer Corana-Infektion Durchfall. 

 

Das Hamstern von Klopapier hat damit sicher nichts zu tun, wobei ich mir vorstellen könnte, dass die ganze Sache eher ein Angebots- als ein Nachfrageproblem war. Viele Lieferketten sind aufgrund der Grenzschließungen ja ins Stocken geraten.

 

 

Es gibt diesen Engpass aber quasi nur bei Klopapier.

[nolske]

vor 10 Minuten von Dandy:

Tatsächlich ist eine häufige Begleiterscheinung einer Corana-Infektion Durchfall. 

 

Das Hamstern von Klopapier hat damit sicher nichts zu tun, wobei ich mir vorstellen könnte, dass die ganze Sache eher ein Angebots- als ein Nachfrageproblem war. Viele Lieferketten sind aufgrund der Grenzschließungen ja ins Stocken geraten.

Der facto ist die Nachfrage gestiegen bei gleichbleibendem Angebot:

 

https://mobil.stern.de/wirtschaft/toilettenpapier--mehl--seife--so-veraendert-die-corona-krise-die-nachfrage-9214602.html

 

https://de.statista.com/outlook/80010000/137/toilettenpapier/deutschland#market-globalRevenue

 

(Statistiken sind ja aktuell das Nonplusultra)

 

vor 12 Minuten von KlausKlausi:

Es gibt diesen Engpass aber quasi nur bei Klopapier.

Falsch. Hefe wird gebietsweise auch nur noch rationiert ausgegeben. Wenn denn noch welche da ist.

[KlausKlausi]

vor 4 Minuten von nolske:

Der facto ist die Nachfrage gestiegen bei gleichbleibendem Angebot:

 

https://mobil.stern.de/wirtschaft/toilettenpapier--mehl--seife--so-veraendert-die-corona-krise-die-nachfrage-9214602.html

 

https://de.statista.com/outlook/80010000/137/toilettenpapier/deutschland#market-globalRevenue

 

(Statistiken sind ja aktuell das Nonplusultra)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum das Angebot nicht erhöht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lieferketten hier so kompliziert sind.

[Hurz]

Auch wenn der Indikator Klopapier vom Threadersteller vermutlich nicht vorgesehen war: Der Konsum von privatem Klopapier ist wohl vor allem dadurch gestiegen, weil die Leute nun mehr zuhause sind. Der Klopapiermarkt ist in einen gewerblichen und einen privaten Bereich aufgeteilt mit ganz unterschiedlichen Verpackungsgrössen. Die gewerblichen sind nicht für den privaten Verkauf geeignet und weil man derzeit seine Geschäfte gepflegt zuhause verrichtet, geht die Produktion derzeit noch am Bedarf vorbei.

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von Hurz:

Der Klopapiermarkt ist in einen gewerblichen und einen privaten Bereich aufgeteilt mit ganz unterschiedlichen Verpackungsgrössen.

Gegen diese Theorie spricht, dass derzeit auch Einmal-Papierhandtücher - ausschließlich gewerblich verwendet - schlecht zu bekommen sind. 

Ich dachte diese Woche ich spinne, was da gerade für Preise aufgerufen werden. 

[muje_DD]

vor 19 Stunden von DrFaustus:

Es kann auch ganz schnell nach oben gehen, wenn man merkt, dass 2021 die Pandemie quasi vorbei ist, die Staaten gigantische Konjunkturprogramme ausgereicht haben und das obwohl alles wieder ganz normal läuft.

Dann werden viele feststellen, dass es keinen einzigen Grund mehr für Bewertungsabschläge gibt und man wird ganz schnell wieder bei alten Highs stehen. Vielleicht sogar darüber dank der Konjunkturprogramme.

Wir sollten das nicht so darstellen, als wenn die Konjunkturprogramme die wirtschaftlichen Schäden überkompensieren würden.

Wenn wir allein 2020 nehmen so haben wir statt einem erwarteten BIP Wachstum von 2% in den USA, nun Schätzungen von -6,2% (Goldman Sachs: https://www.cnbc.com/2020/03/31/coronavirus-update-goldman-sees-15percent-jobless-rate-followed-by-record-rebound.html).

 

Ausgehend von 21.200 Mrd. in 2019 macht das einen Unterschied von 21200(1,02-0,938)= 1722 Mrd. für 2020.

Wenn wir für 2021 wieder von einem Anstieg auf das GDP von 2019 ausgehen so haben wir auch für 2021 (EW vor Krise: +1,98%, OECD) noch einen Verlust von (21200 * 1,02 * 1,0198 - 21200) = ~852 Mrd 

Und das sind nur die Folgen für die Jahre 2020-2021, die schon die Summe der aktuellen Konjunkturprogramme übersteigen.

 

-> die aktuellen Konjunkturprogramme können allenfalls die aktuell erwarteten wirtschaftlichen Schäden abdämpfen, aber als positiven Impuls darüber hinaus würde ich diese nicht werten.

 

Ein Grund für die aktuellen Bewertungsabschläge: Unsicherheit über weitere wirtschaftliche Folgen der Corona-Krise

Ein Grund für Bewertungsabschläge selbst nachdem die Unsicherheit komplett weg ist:

Höhere Verschuldungsgrade bei unveränderten operativen Gewinnen.  

[DrFaustus]

vor 39 Minuten von muje_DD:

Wir sollten das nicht so darstellen, als wenn die Konjunkturprogramme die wirtschaftlichen Schäden überkompensieren würden.

Wenn wir allein 2020 nehmen so haben wir statt einem erwarteten BIP Wachstum von 2% in den USA, nun Schätzungen von -6,2% (Goldman Sachs: https://www.cnbc.com/2020/03/31/coronavirus-update-goldman-sees-15percent-jobless-rate-followed-by-record-rebound.html).

 

Ausgehend von 21.200 Mrd. in 2019 macht das einen Unterschied von 21200(1,02-0,938)= 1722 Mrd. für 2020.

Wenn wir für 2021 wieder von einem Anstieg auf das GDP von 2019 ausgehen so haben wir auch für 2021 (EW vor Krise: +1,98%, OECD) noch einen Verlust von (21200 * 1,02 * 1,0198 - 21200) = ~852 Mrd 

Und das sind nur die Folgen für die Jahre 2020-2021, die schon die Summe der aktuellen Konjunkturprogramme übersteigen.

 

-> die aktuellen Konjunkturprogramme können allenfalls die aktuell erwarteten wirtschaftlichen Schäden abdämpfen, aber als positiven Impuls darüber hinaus würde ich diese nicht werten.

 

Ein Grund für die aktuellen Bewertungsabschläge: Unsicherheit über weitere wirtschaftliche Folgen der Corona-Krise

Ein Grund für Bewertungsabschläge selbst nachdem die Unsicherheit komplett weg ist:

Höhere Verschuldungsgrade bei unveränderten operativen Gewinnen.  

Wenn du von 2020 negativem Wachstum und 2021 in gleicher Höhe positivem Wachstum ausgehst und dazu kommen dann on top Konjunkturprogramme. Gibt es natürlich einen Impuls darüber hinaus.

Der EW von vor der Krise für 2021 ist natürlich völliger Humbug.

[muje_DD]

vor 33 Minuten von DrFaustus:

Wenn du von 2020 negativem Wachstum und 2021 in gleicher Höhe positivem Wachstum ausgehst und dazu kommen dann on top Konjunkturprogramme. Gibt es natürlich einen Impuls darüber hinaus.

Der EW von vor der Krise für 2021 ist natürlich völliger Humbug.

Meinst du on top zu den bisher bekannten? 

Weil was ich darlegen wollte ist, dass die bisher bekannten lediglich die bisher erwarteten wirtschaftlichen Verluste reduzieren.

 

Warum ist der EW von 2021 Humbug? Wie soll man sonst das erwartete BIP 2021 von vor der Krise mit dem jetzt erwarteten BIP 2021 vergleichen?

 

Zur Verdeutlichung meines Gedankengangs:

Erwartung vor der Krise:

2020: 21200 * 1,02 = 21624

2021: 21624 * 1,0198 = 22052

 

Erwartung jetzt:

2020: 21200 * 0,938 

2021: Annahme 21200 (Vorkrisenniveau, mMn ziemlich optimistisch)

[berti123]

@Dandy Hab den gleichen Plan wie du mit den selben Gründen, ich führ das aber nur konservativ aus mit dem 2fachen S&P500 Short-ETF. Optionen und Zertifikate sind mir zu heiß und zu teuer, kenn ich mich auch zu wenig aus. 

Ich bin kurz vor den Arbeitslosenzahlen rein. Ausstiegszeitpunkt nach oben und nach unten bin ich noch unsicher. 

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von muje_DD:

Meinst du on top zu den bisher bekannten? 

Weil was ich darlegen wollte ist, dass die bisher bekannten lediglich die bisher erwarteten wirtschaftlichen Verluste reduzieren.

 

Warum ist der EW von 2021 Humbug? Wie soll man sonst das erwartete BIP 2021 von vor der Krise mit dem jetzt erwarteten BIP 2021 vergleichen?

Du vergleichst aber nicht das BIP, du vergleichst die Wachstumsrate.

 

Zitat

 

Zur Verdeutlichung meines Gedankengangs:

Erwartung vor der Krise:

2020: 21200 * 1,02 = 21624

2021: 21624 * 1,0198 = 22052

 

Erwartung jetzt:

2020: 21200 * 0,938 

2021: Annahme 21200 (Vorkrisenniveau, mMn ziemlich optimistisch)

Ok, verstanden.

Dann hast du rund 4% "verloren". Und das ist jetzt ein Drama, das der Markt mit -30% einpreisen sollte?

Und wenn du 2021 wieder beim Niveau 2019 stehst, solltest du auch 2019er Kurse haben, wenn diese damals "fair" waren.

[muje_DD]

vor 2 Stunden von DrFaustus:

Du vergleichst aber nicht das BIP, du vergleichst die Wachstumsrate.

 

Ok, verstanden.

Dann hast du rund 4% "verloren". Und das ist jetzt ein Drama, das der Markt mit -30% einpreisen sollte?

Und wenn du 2021 wieder beim Niveau 2019 stehst, solltest du auch 2019er Kurse haben, wenn diese damals "fair" waren.

Es ist schwer Unsicherheit zu quantifizieren und damit kann ich auch nicht beurteilen ob die -30% (aktuell eher -20% im S&P) nun angemessen sind.

Welche Bewertungsabschläge würdest du denn für den aktuellen Zeitpunkt als angemessen beurteilen (ernstgemeinte Frage)?

 

Packt man das Ganze in ein DCF-Model, so führen die niedrigeren future cash flows (vor allem die near-term) und aktuell höheren Marktrisikoprämien schnell zu Bewertungsabschlägen in der Größenordnung 20-30%. (ist natürlich sensitiv gegenüber den Annahmen, die man treffen muss)

 

Geht die Marktrisikoprämie zurück wird das c.p. zu höheren Kursen führen. Das war dann aber kein free lunch, sondern du bist die entsprechenden Risiken eingegangen.

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von muje_DD:

Es ist schwer Unsicherheit zu quantifizieren und damit kann ich auch nicht beurteilen ob die -30% (aktuell eher -20% im S&P) nun angemessen sind.

Welche Bewertungsabschläge würdest du denn für den aktuellen Zeitpunkt als angemessen beurteilen (ernstgemeinte Frage)?

Ich denke angemessen ist da wo wir jetzt stehen. Wieso auch nicht?

Wird alles gut und in einem Jahr läuft alles normal, sind wir zu tief. Dann wären 8-10% unterhalb der Hochs angemessen. Kommt es noch schlimmer und man macht alles über Monate dicht, stehen wir zu hoch.

Beides kann man nicht ausschließen. Aber genauso wenig prognostizieren.

vor 6 Minuten von muje_DD:

Packt man das Ganze in ein DCF-Model, so führen die niedrigeren future cash flows (vor allem die near-term) und aktuell höheren Marktrisikoprämien schnell zu Bewertungsabschlägen in der Größenordnung 20-30%. (ist natürlich sensitiv gegenüber den Annahmen, die man treffen muss)

Ja, die near team CF sind schlecht. Aber schon in einem Jahr rechnet man mit Normalisierung. Was macht der CF in einem (ersten Jahr) fürs DCF Model aus?

Hinzu kommt ein, zumindest in den USA, deutlich niedrigerer Basiszinssatz für die Abzinsung.

vor 6 Minuten von muje_DD:

 

Geht die Marktrisikoprämie zurück wird das c.p. zu höheren Kursen führen. Das war dann aber kein free lunch, sondern du bist die entsprechenden Risiken eingegangen.

Die Marktrisikoprämie wird aktuell sehr unterschiedliche gesehen. Je nachdem was für Unternehmen du anschaust. Die Risikoprämie für eine Dt. Telekom ist wesentlich niedriger als für BMW oder Daimler.

Entsprechend muss man aufpassen wie man "den Markt" bewertet. Man kann mMn nur einzelne Unternehmen hinreichend bewerten, nicht den Markt.

[muje_DD]

vor 18 Minuten von DrFaustus:

Ich denke angemessen ist da wo wir jetzt stehen. Wieso auch nicht?

Wird alles gut und in einem Jahr läuft alles normal, sind wir zu tief. Dann wären 8-10% unterhalb der Hochs angemessen. Kommt es noch schlimmer und man macht alles über Monate dicht, stehen wir zu hoch.

Beides kann man nicht ausschließen. Aber genauso wenig prognostizieren.

Ja, die near team CF sind schlecht. Aber schon in einem Jahr rechnet man mit Normalisierung. Was macht der CF in einem (ersten Jahr) fürs DCF Model aus?

Hinzu kommt ein, zumindest in den USA, deutlich niedrigerer Basiszinssatz für die Abzinsung.

Die Marktrisikoprämie wird aktuell sehr unterschiedliche gesehen. Je nachdem was für Unternehmen du anschaust. Die Risikoprämie für eine Dt. Telekom ist wesentlich niedriger als für BMW oder Daimler.

Entsprechend muss man aufpassen wie man "den Markt" bewertet. Man kann mMn nur einzelne Unternehmen hinreichend bewerten, nicht den Markt.

Danke für deine Antworten!

Schlechte near term CF allein wären tatsächlich nicht so wild. Gefährlich wird es mMn, wenn die mittelfristigen Wachstumsaussichten in Mitleidenschaft gezogen werden. 

 

So unterschiedlich sind unsere Marktmeinungen garnicht, auch wenn es sich vielleicht anders anhört..

[Cai Shen]

vor 14 Minuten von DrFaustus:

Hinzu kommt ein, zumindest in den USA, deutlich niedrigerer Basiszinssatz für die Abzinsung.

Off-Topic aber deshalb bleibe ich weiter dick in US Anleihen investiert und schichte nicht in Aktien um.

Europäische Anleihen an der Grenze zum IG, sagen wir BB bis BBB-, stehen bei Basiszins Null derzeit bei grob 2-5% Rendite, US Anleihen gleicher Qualität bei 5-10% bei inzwischen praktisch gleichem Basiszins.

Auch der Renditeunterschied zwischen 10y US Staatsanleihen und Deutschland liegt nur noch bei rund 1%.

Warum auch immer, der Risikozuschlag bei Anleihen mittlerer Qualität ist durch Leitzinssenkung und Bondpreisverfall aktuell noch massiv und die letzten Maßnahmen der FED (warum auch immer) wenig eingepreist.
Wenn meine Theorie (Ineffizienz) stimmt, müssten auch die US Anleihen in den nächsten Wochen bis auf Endfälligkeitsrenditen von 2-5% korrigieren und die Preise massiv steigen.

Dass die USA deutlich schlechter aus der Krise kommen als Deutschland und da ein angemessener Risikozuschlag impliziert ist, glaube ich nicht. Definitiv nicht.

Spätestens wenn man mit (in)direkter Haftung für die Nachbarländer über die EU / EZB kalkuliert.

 

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von Cai Shen:

Off-Topic aber deshalb bleibe ich weiter dick in US Anleihen investiert und schichte nicht in Aktien um.

Europäische Anleihen an der Grenze zum IG, sagen wir BB bis BBB-, stehen bei Basiszins Null derzeit bei grob 2-5% Rendite, US Anleihen gleicher Qualität bei 5-10% bei inzwischen praktisch gleichem Basiszins.

Auch der Renditeunterschied zwischen 10y US Staatsanleihen und Deutschland liegt nur noch bei rund 1%.

Warum auch immer, der Risikozuschlag bei Anleihen mittlerer Qualität ist durch Leitzinssenkung und Bondpreisverfall aktuell noch massiv und die letzten Maßnahmen der FED (warum auch immer) wenig eingepreist.
Wenn meine Theorie (Ineffizienz) stimmt, müssten auch die US Anleihen in den nächsten Wochen bis auf Endfälligkeitsrenditen von 2-5% korrigieren und die Preise massiv steigen.

Dass die USA deutlich schlechter aus der Krise kommen als Deutschland und da ein angemessener Risikozuschlag impliziert ist, glaube ich nicht. Definitiv nicht.

Spätestens wenn man mit (in)direkter Haftung für die Nachbarländer über die EU / EZB kalkuliert.

 

Kauft die FED auch Unternehmensanleihen?

Edit: Wenn man vom Teufel spricht: https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/US-Zentralbank-legt-Corona-Notfallprogramm-ueber-2-3-Billionen-Dollar-auf-article21705283.html

Die EZB kauft ja in dem Bereich wieder massiv. Vielleicht ist das der Grund für die unterschiedlichen Renditen?

vor 9 Minuten von muje_DD:

Danke für deine Antworten!

Schlechte near term CF allein wären tatsächlich nicht so wild. Gefährlich wird es mMn, wenn die mittelfristigen Wachstumsaussichten in Mitleidenschaft gezogen werden. 

 

So unterschiedlich sind unsere Marktmeinungen garnicht, auch wenn es sich vielleicht anders anhört..

Und diese mittelfristigen Wachstumsaussichten scheinen nicht so schlecht zu sein.

Es haben verschiedene Volkswirte etc. schon gesagt, dass der Rebound nach der Krise uns wieder auf Vorkrisenniveau hebt. Also im Grunde zwei verlorene Jahre, aber nichts weiter passiert.