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Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Der 10-jährige Zinszyklus ist abrupt zum Ende gekommen. Das „Deleveraging“ ist in vollem Gange. Wer jetzt nicht auf Tonnen von Cash sitzt, lernt seine Lektion auf die ganz harte Art.  

 

Aber unzweifelhaft wird mit dem Krisenende ein neuer Zyklus beginnen, in dem man auch wieder in den Aktienmarkt einsteigen kann. In diesem „Thread“ sollen vor allem 3 Fragen beantwortet werden:

1)    Wie tief wird es noch gehen?

2)    Wann kann man die Aktienquote sinnvollerweise wieder hochfahren?

3)    Welche Form wird die Krise am Aktienmarkt haben (V, W, U, L)?

 

Die Kennzahlen mit deren Hilfe man die Wende erkennen kann, sollen hier im Zentrum des Interesses stehen. Orientieren kann man sich sicherlich an den Indikatoren der letzten beiden „Fäden“ (2008 unterer Wendepunkt  und 2019 oberer Wendepunkt) in denen es vergleichsweise gut gelungen ist die Trendwenden zu erkennen. Dort sind bereits relevante Indikatoren beschrieben. Diese Krise ist aber vor allem wegen dem Virus anders. Wie schnell ein Wiederanlauf der Wirtschaft gelingen wird ist vor allem abhängig von dem Verlauf des Virus (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Schwelle für Herdenimmunität, Dunkelziffer der Nichterfassten etc. etc.) und dann natürlich wie hart die Folgeeffekte noch sein werden.

Für die Beantwortung der Fragen 1-3 ist es maßgeblich, ob auf den real-wirtschaftlichen Schock auch eine Finanzkrise folgen wird. Ich halte das für das wahrscheinlichere Szenario. Eine Staatspleite von Italien ist z.B. nicht unwahrscheinlich und etwas in der Art kann leicht eine Kernschmelze der weltweiten Märkte mit Bankensterben und Staatspleiten nach sich ziehen. 2008 gab es einen GDP Einbruch von ca. 5%. Covid wird vermutlich temporär einen Einbruch von über 20% verursachen. 50% aller Unternehmen sind sehr klein und stehen schnell am Rande ihrer Existenz. Wir haben einen weltweiten Schock auf Angebots- und Nachfrageseite zugleich. Zunächst war ich in der Annahme, dass vor allem bestimmte Branchen wie Travel & Transport, Tourismus, Hotel- und Gastronomiegewerbe betroffen sind. Ich habe als erstes den Anteil am GDP ermittelt. Er ist mit ca. 5% jedoch überschaubar, auch wenn hier sicherlich mehr als 50% Umsatzverlust und zahllose Insolvenzen wahrscheinlich sind.

Mittlerweile wird aber immer klarer das wohl auch alle anderen Bereiche stark betroffen sein werden. Z.B. ist der Einzelhandel komplett durch Ladenschliessungen bedroht und und das obwohl er sowieso schon durch den Online-Handel angeschlagen ist. Es folgte der freiwillige Produktionstopp bei VW, die Zwangsschliessung von Teslawerken etc. Also wird auch das produzierende Gewerbe stark in Mitleidenschaft gezogen. Das Übrige dürfte die Konsumeinschränkung und der Aufschub von größeren Anschaffungen und Investitionen bewirken.

Ich denke das die Politik die Auswirkungen etwas unterschätzt, denn sehr lang können Unternehmen so etwas nicht durchhalten. Bezeichnend in dem Kontext auch die Aussagen der Kanzlerin „Wir schauen dann nachher was uns die Unterstützungsmaßnahmen für die Wirtschaft gekostet haben“. Wenn 50% der Wirtschaft Kurzarbeit anmeldet, dürfte selbst Deutschland trotz moderater Verschuldung in Kürze Pleite sein. Die Staatsverschuldung in Deutschland beträgt 61% vom BIP. Mehr als die Hälfte des BIP dürfte aus Personalkosten bestehen. Je nach Länge der Krise ist man hier schnell am Limit. Ob Italien, Spanien oder Griechenland das schultern können ist dann doch sehr fraglich.

 

Wichtige KPIs:

 

Covid-KPIs:

Johns Hopkins Covid Cockpit (Ausbreitung Global)

Robert Koch Institut Cockpit (Ausbreitung Deutschland)

Wordometer  (teilweise etwas detailliertere Infos z.B. neue Fälle pro Land und Schweregrad der Fälle)

Epidemic Calculator (Sehr anschauliches Simulationstool!)

Guter Zeit-Artikel (enthält auch gute interaktive Grafiken zu Ausbreitungsgeschwindigkeit gemessen an Verdoppelung alle 3 Tage etc.)

 

KPIs Finanz-&Bankenkrise:

Sovereign Bonds CDS   //    CDS Italien   //     CDS Spanien   //   CDS Griechenland   //   CDS Rußland  (Risiko Staatspleiten)

Spread 10Y Bonds (Risiko Staatspleiten)

TED Spread (Risiko Bankenpleiten)

EuroStoxx600Banks (Risiko Bankenpleiten)

US High Yield Spread (Risiko Unternehmenspleiten)

 

Technische Indikatoren:

VIX  FutureCurves

Trendfolgeindikatoren (SMA/EMA200) für    S&P500,       MSCI World,     Treasury,      Commodities,      Gold

COTS

AAII Assetallocationsurvey

Fear & Greed Index


KPIs Realwirtschaft:

ECRI WLI

LEI (Conference Board)

ISM

PMI

OECD CLI - OECD Recession US , EU , China

BDI (Transport von Rohstoffen)

Corporate Profits US

Arbeitslosenquote  Inital Jobless Claims

IFO, ZEW

 

Bewertungsniveau der Assetklassen vor allem Aktien:

 

CAPE (Mittelwert bei 16 - Darüber überbewertet, darunter unterbewertet; Problem keine Berücksichtigung des Zinsniveaus)

KBV, KGV, KUV, KCV, DR (Aktien-Multiples zur Abschätzung der Bewertungniveaus)

Renditen (Renditeerwartung der Assetklassen)

FED-Modell

 

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Skyfire
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Hinzunehmen könnte man noch die Indexe für Kreditausfallversicherungen.

Wie gedenkst du die KPIs und Indikatoren zu monitoren? Hast du Software am Laufen? Wie sehen deine Grenzwerte aus?

 

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Am 18.3.2020 um 16:14 von Skyfire:

Wie gedenkst du die KPIs und Indikatoren zu monitoren? Hast du Software am Laufen? Wie sehen deine Grenzwerte aus?

Vom Wiegen wird die Sau nicht fett:w00t: Präzise Grenzwerte und realtime Indiktoren zu handeln macht wohl wenig Sinn. Mir geht es eher darum das große Ganze und die Auswirkung besser zu verstehen. 2 Dinge erscheinen mir in dem Kontext wesentlich:

 

1) Insolvenzwahrscheinlichkeit

Dazu ist mir noch nicht ausreichend klar wie schnell die Firmenpleiten einsetzen werden. Das Insolvenzrecht ist ja auch in den Ländern recht unterschiedlich. Insolvent ist man soviel ich weiß wenn man keine Rechnungen mehr Zahlen kann, also die Verbindlichkeiten die liquiden Mittel übersteigen. Wenn man keine Umsatze mehr macht dürfte das rasant schnell gehen. Jetzt kommt aber der Überbrückungskredit vom Staat. Schwupps ist die Insolvenz abgewendet, weil man wieder zahlen kann.

Aber so einfach ist das auch nicht, denn man überschuldet ja weiter. Die Überschuldung kommt an die Grenze wenn  wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt. Da nützen auch keine Kredite mehr. Eine GmbH mit 50T€ Eigenkapital und 200 T€ Umsatz und Kosten von 180 T€ p.a. wäre bei einem Umsatzeinbruch auf 80 T€ somit spätestens nach einem halben Jahr pleite auch wenn der Staat unbegrenzt Kredite vergeben würde. 

 

2) Dauer der Pandemie

Zynischerweise wäre aus wirtschaftlicher Sicht ein ungebremst exponentieller Infektions-Verlauf wünschenswert. In Deutschland verdoppelt sich die Ansteckung alle 3,5 Tage so dass bereits im Mai die Herdenimunität bei 66% erreicht würde. Der Shutdown wäre beendet. Wird die Kurve gebremst kann das viel länger dauern und der Shutdown kann locker 6 Monate überschreiten. Relevant dazu ist auch eine Aussage die ich gelesen habe, dass die Dunkelziffer extrem hoch ist. Der Spiegel sprich gar von der 10 fachen Menge  an Erkrankten (im Vergleich zu den statistisch Erkrankten)

Gibt es dazu Modellrechnungen? Wahrscheinlich kann China bzw. die vorlaufenden Länder hier Erkenntnisse bringen.

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Kezboard
Posted · Edited by Kezboard

Hier veröffentlicht das statistische Bundesamt Daten zu Insolvenzen: DESTATIS - Gewerbemeldungen und Insolvenzen

 

wb @Bärenbulle: ich hoffe, du löschst hier konsequent fachfremde Beiträge und sorgst für einen interessanten Austausch an Ideen :thumbsup:

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DST
Posted
Zitat

Orientieren kann man sich sicherlich an den Indikatoren der letzten beiden „Fäden“ (2008 unterer Wendepunkt  und 2019 oberer Wendepunkt) in denen es vergleichsweise gut gelungen ist die Trendwenden zu erkennen. 

Die Trendwende kam erst im Februar 2020 aufgrund des Corona-Virus, den kein einziger dieser Indikatoren vorhersehen konnte. Da kann man nur hoffen, dass all diese Indikatoren wenigstens dabei helfen das Ende dieser Krise zu erkennen...

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Maximus72
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vor 21 Minuten von Bärenbulle:

1) Insolvenzwahrscheinlichkeit

Dazu ist mir noch nicht ausreichend klar wie schnell die Firmenpleiten einsetzen werden. Das Insolvenzrecht ist ja auch in den Ländern recht unterschiedlich. Insolvent ist man soviel ich weiß wenn man keine Rechnungen mehr Zahlen kann, also die Verbindlichkeiten die liquiden Mittel übersteigen. Wenn man keine Umsatze mehr macht dürfte das rasant schnell gehen. Jetzt kommt aber der Überbrückungskredit vom Staat. Schwupps ist die Insolvenz abgewendet, weil man wieder zahlen kann.

Aber so einfach ist das auch nicht, denn man überschuldet ja weiter. Die Überschuldung kommt an die Grenze wenn  wenn das Vermögen des Schuldners (das entspricht dem Eigenkapital, oder?) die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt. Da nützen auch keine Kredite mehr. Eine GmbH mit 50T€ Eigenkapital und 200 T€ Umsatz und Kosten von 180 T€ p.a. wäre bei einem Umsatzeinbruch auf 80 T€ somit spätestens nach einem halben Jahr pleite auch wenn der Staat unbegrenzt Kredite vergeben würde. 

 

 

Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Ein paar Gedanken:

- Rechnungen nicht zahlen zu können, ist erst einmal ja nur ein Liquiditätsproblem. Bekomme ich einen Überbrückungskredit (eventuell sogar zum Nulltarif), kann ich die Rechnung problemlos begleichen. Pleite bin ich erst, wenn mein Eigenkapital negativ ist.

- Allerdings steigt durch den Überbrückungskredit meine Gesamtverschuldung. Ist der Kredit allerdings zum Nulltarif, hat das erst einmal keinen Einfluss auf meine Zinsbelastung. Nur irgendwann muss ich den Kredit vermutlich zurückzahlen (Eventuell spring ja auch Frau Lagarde ein und monetarisiert die Überbrückungskredite)

- Probleme sehe ich hier eher bei spezifischen Branchen und Industrien, die die Umsatzeinbußen, die jetzt entstehen, nicht nach einer Normalisierung der Lage aufholen können. Kaufe ich das Auto jetzt nicht, weil der Laden nicht offen ist, kaufe ich es in ein paar Monaten. Lässt man die gesunkene Produktion und das eventuell gefallene Einkommen der Bevölkerung außen vor, sollte der Einfluss auf den Umsatz überschaubar sein. Allerdings werde ich vermutlich nicht die ausgefallenen Restaurant- und Barbesuche nachholen. Das heißt hier ist der Umsatzeinbruch nachhaltig, was sich auf die Fähigkeit zur Rückzahlung der Kredite auswirken sollte

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 51 Minuten von DST:

Die Trendwende kam erst im Februar 2020 aufgrund des Corona-Virus, den kein einziger dieser Indikatoren vorhersehen konnte. Da kann man nur hoffen, dass all diese Indikatoren wenigstens dabei helfen das Ende dieser Krise zu erkennen...

Der Corona-Virus war unzweifelhaft der Auslöser, aber die Rezessionsgefahr war extrem hoch und die Fallhöhe auch. Irgendein Schwan kommt dann halt immer daher. Trotz der heftigen Abschläge haben wir immer noch ein CAPE von 22. Also wird es vermutlich auch weiter ungemütlich bleiben. Selbst zu Anfang der Covid-Krise bei einem CAPE jenseits der 30 haben die Aktivisten noch geprahlt nachkaufen zu wollen und die Passivisten haben agressiv gepredigt, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Da hätten die Indikatoren sehr wohl geholfen. Beiden Lagern dürfte das Lachen aber mittlerweile vergangen sein.

Mir haben die Indikatoren jedenfalls sehr  geholfen und ich sitze nur wegen diesen auf Tonnen von Cash, die ich auch in Bälde wieder anzulegen gedenke. Wenn hier jemand die Indikatoren für blödsinnig hält, dann gerne in die fachliche Diskussion des Indikators mit konkreter Begründung einsteigen, aber bitte keine Pauschal-Polemik und vor allem keine Passiv-Missionierung. Daran bin ich (und vermutlich viele andere) nicht interessiert. Mich hatte vor allem Langeweile vertrieben, weniger die undifferenzierten Nervereien. Jetzt ist es aber wieder spannend und das Bondboard rockt auch nicht gerade. Gegen kritische Beträge habe ich wirklich nichts, denn die können einen vor Dummheiten bewahren.

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Maikel
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vor 2 Stunden von Bärenbulle:

In diesem „Thread“ sollen vor allem zwei Fragen beantwortet werden:

1)    Wie tief wird es noch gehen?

2)    Wann kann man die Aktienquote sinnvollerweise wieder hochfahren?

3)    Welche Form wird die Krise am Aktienmarkt haben (V, U, L)?

 Das sind zwar sehr interessante Fragen, auf die ich auch gerne eine Antwort wüßte, und zwar jetzt, sofort.

 

Der entscheidende Faktor für das Ende der Corona-Krise wird aber sein, wann und in welcher Form Therapie-Möglichkeiten und/oder Impfstoffe gefunden werden, und erfolgreich angewendet wurden. Und wie schnell sie dann in ausreichender Menge zur Verfügung gestellt werden können.

Das kann im Zweifelsfall sehr schnell gehen. Es könnte aber auch eine Achterbahnfahrt geben mit dem Wechsel zwischen Hoffnung und Enttäuschung; wenn z.B. plötzlich heftige Nebenwirkungen einer erfolgversprechenden Therapie bekannt werden.

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Totti3004
Posted · Edited by Totti3004
vor einer Stunde von Bärenbulle:

Zynischerweise wäre aus wirtschaftlicher Sicht ein ungebremst exponentieller Infektions-Verlauf wünschenswert. In Deutschland verdoppelt sich die Ansteckung alle 3,5 Tage so dass bereits im Mai die Herdenimunität bei 66% erreicht würde.

Und das Gesundheitssystem wäre zusammengebrochen. Da man davon ausgeht, dass 20% der Infizierten ärztliche Betreuung benötigen und ca. 5 bis 6 % intensiv-medizinische Versorgung. Ist die Ausbreitung zu schnell, können das die Krankenhäuser nicht mal ansatzweise leisten. Dazu kommt, dass die 20% erkrankten innerhalb kürzester Zeit der Wirtschaft fehlen und bei momentan angenommener Letalität von 2% auch zu einem Teil nicht mehr wiederkommen. 

Vor deiner prognostizierten Herdenimunität steht also eine riesige Welle an erkrankten, die nicht mehr versorgt werden können. Deine Überlegung ist nicht nur zynisch, sondern schlicht falsch, da viel zu kurz gedacht. 

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schlabuster
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interessantes Thema

 

Der Knackpunkt wird vor allem sein wie lange die Situation mit Corona anhält, je länger es dauert desto mehr wird die Wirtschaft geschädigt.  Mit zunehmender Dauer steigt die Wahrscheinlichkeit das Länder wie Italien, Spanien und Griechenland abschmieren, das worst case Szenario wäre wohl ein Flächenbrand im Nahen Osten und Afrika. Inwieweit sich dadurch die Migrations und Fluchtbewegung mit all ihren Folgen verstärkt wage ich mir nicht auszumalen. 

 

Auch wenn im Moment in Deutschland alle Geldschleusen geöffnet werden und versichert wird das auch der kleinste Einmannbetrieb "gerettet" wird glaube ich nicht dass das so einfach funktionieren wird.  Alleine der angekündigte 10 Mrd. Schirm den Bayern auslobt wird im Falle einer länger andauernden Krise nicht lange reichen um Betriebe vor der Insolvenz zu retten.

Im Moment trifft es die Hotels und Gaststätten, den Einzelhandel für Non Food Produkte, Freizeitstätten/ Betriebe und den Personentransport bereits mit voller Wucht, hier werden wir mit ziemlicher Sicherheit viele Insolvenzen sehen.

Eine Ausgangssperre wie in Italien und Spanien dürfte auch in D unausweichlich sein und die Lage verschärfen.

 

Ich bin beim größten deutschen Maschinenbauer angestellt und das was da gerade abläuft kann man nur mit purer Panik bezeichnen. Auftragseingang gleich Null, erste Lieferengpässe aus China, Werksschließungen, Probleme im Service weil viele Kunden keinen mehr reinlassen und die Serviceleute Probleme haben zu übernachten und was fürs Abendessen zu bekommen, die Schulungsabteilung wurde bereits behördlich geschlossen und dazu ein Management das nur aus Schönwetterkapitänen besteht. 

Bei den Mitbewerbern siehts nicht viel besser aus und auch die Kunden sehen den nahen Weltuntergang kommen, ich denke also es geht noch ein Stück weiter bergab an den Aktienmärkten.

Wie tief das denke ich können auch die Profis nicht vorhersagen aber ich vermute die 8000 sehen wir bald noch fallen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 8 Minuten von Totti3004:

Und das Gesundheitssystem wäre zusammengebrochen. Da man davon ausgeht, dass 20% der Infizierten ärztliche Betreuung benötigen und ca. 5 bis 6 % intensiv-medizinische Versorgung. Ist die Ausbreitung zu schnell, können das die Krankenhäuser nicht mal ansatzweise leisten. Dazu kommt, dass die 20% erkrankten innerhalb kürzester Zeit der Wirtschaft fehlen und bei momentan angenommener Letalität von 2% auch zu einem Teil nicht mehr wiederkommen. 

Vor deiner prognostizierten Herdenimunität steht also eine riesige Welle an erkrankten, die nicht mehr versorgt werden können. Deine Überlegung ist nicht nur zynisch, sondern schlicht falsch, da viel zu kurz gedacht. 

Ich halte die Shutdown-Maßnahme schon aus moralischen Gründen für völlig richtig. Aber die Gefahr ist, dass wenn der Shutdown zu lange dauert, dass Ganze in einer heftigen Finanzkrise endet, was die Wirtschaft sclimmer beeinträchtigt als ein ungebremster Virus.  Letztlich ist das aber eine rein akademische Diskussion. Die Regierungen handeln alle mehr oder weniger verantwortungsvoll und daraus werden längere Shutdowns resultieren. Grtchenfrage ist nur wie lange diese dauern werden.

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Bärenbulle
Posted
vor 4 Minuten von schlabuster:

Ich bin beim größten deutschen Maschinenbauer angestellt und das was da gerade abläuft kann man nur mit purer Panik bezeichnen. Auftragseingang gleich Null, erste Lieferengpässe aus China, Werksschließungen, Probleme im Service weil viele Kunden keinen mehr reinlassen und die Serviceleute Probleme haben zu übernachten und was fürs Abendessen zu bekommen, die Schulungsabteilung wurde bereits behördlich geschlossen und dazu ein Management das nur aus Schönwetterkapitänen besteht. 

Bei den Mitbewerbern siehts nicht viel besser aus und auch die Kunden sehen den nahen Weltuntergang kommen, ich denke also es geht noch ein Stück weiter bergab an den Aktienmärkten.

Wie tief das denke ich können auch die Profis nicht vorhersagen aber ich vermute die 8000 sehen wir bald noch fallen.

Danke. Sehr interessant. Das der Maschinenbau so stark betroffen ist hätte ich übrigens gar nicht gedacht, aber vermutlich schieben nun alle erstmal Investitionen auf. Der resultierende desaströse Effekt kann man dan wohl nur als "selbsterfüllende Profezeihung" beschreiben. Vermutlich ist der am Ende auch viel stärker als der Shudown selber. Es wäre generell interessant, wenn hier mal ein paar Teilnehmer die derzeitige Situation in Ihren Branchen/Firmen posten. So kann man den Impact der Shutdowns am besten abschätzen.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy
vor 1 Stunde von Bärenbulle:

2) Dauer der Pandemie

Zynischerweise wäre aus wirtschaftlicher Sicht ein ungebremst exponentieller Infektions-Verlauf wünschenswert. In Deutschland verdoppelt sich die Ansteckung alle 3,5 Tage so dass bereits im Mai die Herdenimunität bei 66% erreicht würde. Der Shutdown wäre beendet. Wird die Kurve gebremst kann das viel länger dauern und der Shutdown kann locker 6 Monate überschreiten. Relevant dazu ist auch eine Aussage die ich gelesen habe, dass die Dunkelziffer extrem hoch ist. Der Spiegel sprich gar von der 10 fachen Menge  an Erkrankten (im Vergleich zu den statistisch Erkrankten)

Gibt es dazu Modellrechnungen? Wahrscheinlich kann China bzw. die vorlaufenden Länder hier Erkenntnisse bringen.

Es gibt ja noch einen Weg dazwischen. Ein Shutdown von 3-4 Wochen, dann im Anschluss, nach hoffentlich stagnierender Zahl Infizierter wieder schrittweise Öffnung der Wirtschaft. Wenn die Infiziertenzahlen wieder zu stark ansteigen, schrittweise die Daumenschrauben wieder anziehen. Damit könnte man relativ zügig zu einer Durchseuchung gelangen, ohne die Wirtschaft zu stark zu schädigen. 

 

Wie das im globalen Maßstab aussehen wird, muss sich zeigen. Da werden sich die Shutdowns, sofern überhaupt durchgeführt, auch zeitlich nicht überdecken. China und andere Teile Asiens sind ja wirtschaftlich weiterhin recht aktiv und scheinen die Lage im Griff zu haben. 

 

Für stark verschuldete Unternehmen und Kleinunternehmen mit dünner Kapitaldecke wird es natürlich schwieriger.

 

Zitat

Es wäre generell interessant, wenn hier mal ein paar Teilnehmer die derzeitige Situation in Ihren Branchen/Firmen posten.

Bei uns wird von zuhause weitergearbeitet (Medizingerätebranche). Geht relativ problemlos. Wir sind indirekt sehr heftig von Ladenschließungen betroffen, was also dazu führt, dass man einen heftigen Umsatzeinbruch erwartet und somit Sparmaßnahmen angeordnet werden. Über Entlassungen wird noch nicht gesprochen und Cash soll für einige Monate zur Überbrückung ausreichen. Gibt sicher schlimmer betroffene Firmen, aber positiv ist die Lage bei uns auch nicht. 

 

Aber hier soll es ja wohl eher darum gehen, den richtigen Zeitpunkt zum Kauf festzustellen, oder? Welche Kriterien würdest Du dafür ansetzen, Bärenbulle?

 

Apropos: Glückwunsch zum gelungenen Ausstieg! Wünsche Dir nun auch einen gelungenen Wiedereinstieg! Two trick pony B-)

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 10 Minuten von Dandy:

Wie das im globalen Maßstab aussehen wird, muss sich zeigen. Da werden sich die Shutdowns, sofern überhaupt durchgeführt, auch zeitlich nicht überdecken. China und andere Teile Asiens ist ja wirtschaftlich weiterhin recht aktiv und scheint die Lage im Griff zu haben.

Ja der Verlauf der Chinazahlen ist echt erstaunlich. Ich meine 81.000 sind ja gerade mal eine Kleinstadt. Mir ist nur unklar wie örtlich begrenzt der Shutdown und der Wiederanlauf erfolgt ist. Betrifft das lediglich einige Regionen oder ganz China? Und ist da überhaupt schon die betroffene Wirtschaft wieder angelaufen? Gerne mal Quellen/Artikel posten, wenn Ihr welche kennt.

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schlabuster
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vor 3 Minuten von Bärenbulle:

Ja der Verlauf der Chinazahlen ist echt erstaunlich. Ich meine 81.000 sind ja gerade mal eine Kleinstadt. Mir ist nur unklar wie örtlich begrenzt der Shutdown und der Wiederanlauf erfolgt ist. Betrifft das lediglich einige Regionen oder ganz China?

China hat sofort mit harten Maßnahmen reagiert bei denen wir uns in Europa die Augen gerieben haben. Auch die anderen asiatischen Länder waren durch SARS und MERS bereits gewarnt und reagierten schnell, so konnte die Infektionsrate niedrig gehalten werden.

Europa hat das komplett unterschätzt und verschlafen und wird nun an den Folgen des Zauderns knabbern müssen. (Wieso gilt nicht auch bei uns schon eine Bewegungsbeschränkung wie in Italien und Frankreich?)

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timk
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vor 5 Minuten von schlabuster:

China hat sofort mit harten Maßnahmen reagiert bei denen wir uns in Europa die Augen gerieben haben. Auch die anderen asiatischen Länder waren durch SARS und MERS bereits gewarnt und reagierten schnell, so konnte die Infektionsrate niedrig gehalten werden.

Europa hat das komplett unterschätzt und verschlafen und wird nun an den Folgen des Zauderns knabbern müssen. (Wieso gilt nicht auch bei uns schon eine Bewegungsbeschränkung wie in Italien und Frankreich?)

Die harten Maßnahmen haben geholfen, aber nun lässt es China laufen nach der Devise: Wirtschaft first, Menschenleben second.

 

Wenn der Westen den Schutz der Menschen durchzieht (was man für sich selbst hoffen mag), dann wird es zu einer globalen Weltwirtschaftskrise in 1929er Ausmaß oder schlimmer kommen.

 

Wenn die Vermutungen stimmen, dass man selbst nach überstandener Infektion nur 1-2 Jahre immun ist, die Durchseuchung aber 1-2 Jahre dauern kann, dann ist das ein Teufelskreislauf.

 

Da helfen nur Impfstoffe oder wirksame Medikamente.

 

Zum Thema Covid-Krisenende: Derzeit sehe ich keinen Indikator der funktionieren könnte. Alles hängt von der Dauer der Corona-Durchseuchung bzw Impfstoff/Wirkstoff.

Indikator könnte sein "Impfstoff in Phase 3" und es darf nicht zu lange dauern bis dahin.

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Der Heini
Posted
vor einer Stunde von Bärenbulle:

Das der Maschinenbau so stark betroffen ist hätte ich übrigens gar nicht gedacht, aber vermutlich schieben nun alle erstmal Investitionen auf. Der resultierende desaströse Effekt kann man dan wohl nur als "selbsterfüllende Profezeihung" beschreiben. Vermutlich ist der am Ende auch viel stärker als der Shudown selber. Es wäre generell interessant, wenn hier mal ein paar Teilnehmer die derzeitige Situation in Ihren Branchen/Firmen posten. So kann man den Impact der Shutdowns am besten abschätzen.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, da ich aber im erweiterten Maschinenbau tätig bin: Momentan fahren wirklich alle unsere Lieferanten und Kunden auf äusserste Vorsicht und der Markt wird massiv ausgebremst. Neuaufträge sind nicht vorhanden und werden aufgeschoben. Das kann erfahrungsgemäß (2009) ein paar Monate gutgehen, aber braucht auch Monate um wieder in Gang zu kommen. Denke zudem, daß einige größere Unternehmen das Nutzen werden, um sicherheitshalber Arbeitnehmer zu entlassen, denn Einstellen ist einfacher als entlassen. Es knirscht schon seit Januar im Getriebe, jetzt knackt es.

Noch ist IMHO kein Grund zur Panik, aber im Sommer kann das ganz anders aussehen. Und die Börse nimmt ja bekanntlich vorweg. Die Zombieunternehmen wird es schnell treffen und das scheinen nicht wenige zu sein.

Der Maschinenbau krankt und die guten Jahre sind vorbei.

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Sophie
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Also ich habe heute ein Großteil meiner Ersparnisse investiert. 

Auch wenn es es mit Sicherheit noch viel schlimmer kommen wird, ich kann jetzt aber ruhig schlafen.

 

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Actionic
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Bzgl. Epidemie und realwirtschaftl Abschwung (und evtl Finanzkrise)
.. Es hört sich vielerorts so an, als ob das unweigerlich aneinander anschließt.
Kann aber auch zeitlich versetzt kommen. Je nach Entwicklung geht es nach Drawdown durch den Epidemie-Shock erst in den "Normalzustand", dann etwas mehr Sand im Getriebe als erwartet, geht aber wieder aufwärts und zuletzt doch ein Banken/Staatskollaps.
Wie willst du/man sich dafür wappnen, bzw. meinst du, dass die Indikatoren das bieten können? Also drei sehr relevante Wendepunkte, statt einem ab dem es wieder hochgeht..
(und der Input nicht von potenten Marktteilnehmern mit ziemlich fortgeschrittener Software sehr kurzzeitig eingepreist wird.)

 

 

Bzgl Shutdownlänge
Die sinnvollen (!) Shutdowns sind ein moralischer Luxus den sich nicht jedes Land wird leisten- bzw organisieren können.
Rein wirtschaftlich aber - wie du oben ja schon geschrieben hast - ist der Shutdown schlechter als "die harte Tour".

Und besonders lange kann es sich auch Europa/Deutschland nicht leisten.
Deswegen sehe ich das ähnlich wie Dandy: jetzt möglichst drastisch umsetzten ist das sinnvollste was bleibt. Länger als eine Größenordnung von 1-3 Monaten ist vielleicht gar nicht praktizierbar, weil es dann andere gesellschaftliche Probleme gibt. (Einige drehen jetzt schon durch)

So wird das maximale Überschreiten der Klinik-Kapazitäten in der Hochphase gemindert. Wenn man es durch den Shutdown dann unter die Kapazitätsgrenze schafft kann/muss wohl gelockert werden

Naja, ich befürchte wie auch og., dass andere moralische Themen schnell hinterherkommen. -> Hilfe der bedürftigen Länder, Flüchtlinge etc.

 

 

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Ich denke das die Politik die Auswirkungen etwas unterschätzt


Ich denke eher, dass das Bewusstsein da ist. Aber im Krisenmanagement vielleicht aktuell nicht der richtige Zeitpunkt das zu thematisieren. Was soll es bringen ausser Bestürzung der Betroffenen.

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Limit
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vor 4 Stunden von DST:

Die Trendwende kam erst im Februar 2020 aufgrund des Corona-Virus, den kein einziger dieser Indikatoren vorhersehen konnte. Da kann man nur hoffen, dass all diese Indikatoren wenigstens dabei helfen das Ende dieser Krise zu erkennen...

Den Corona-Virus selbst hat wohl kaum jemand vohergesagt, allerdings wird dieser später in den Geschichtsbüchern vielleicht nur noch als reiner Auslöser betrachtet werden, nämlich dann wenn die darauf folgende Rezession durch andere Faktoren wie z.B. die hohe Verschuldung überhaupt erst kritisch wird. Ein gesunde Wirtschaft kann einen zeitlich begrenzten Shutdown, insbesondere mit großzügiger Staatshilfe, recht gut überstehen. 

Ist die Wirtschaft aber bereits geschwächt kann die Situation eskalieren. In dem Fall werden die Geschichtsschreiber vom Pulverfass berichten, dass nur noch einen Funken brauchte.

 

vor 3 Stunden von Maikel:

 Der entscheidende Faktor für das Ende der Corona-Krise wird aber sein, wann und in welcher Form Therapie-Möglichkeiten und/oder Impfstoffe gefunden werden, und erfolgreich angewendet wurden. Und wie schnell sie dann in ausreichender Menge zur Verfügung gestellt werden können.

Das kann im Zweifelsfall sehr schnell gehen. Es könnte aber auch eine Achterbahnfahrt geben mit dem Wechsel zwischen Hoffnung und Enttäuschung; wenn z.B. plötzlich heftige Nebenwirkungen einer erfolgversprechenden Therapie bekannt werden.

Das ist natürlich ein sehr wichtiger Aspekt und aus medizinischer vermutlich der wichtigste, aber aus wirtschaftlicher Sicht wird es mMn mehr darauf ankommen, ob die Firmen lange genug durch halten. Selbst nachdem ein wirksamer Impfstoff gefunden und erfolgreich getestet wurde könnte es bereits zu spät für viele Betriebe sein, dann könnte sich die wirtschaftliche Situation trotzdem einige Zeit weiter verschlechtern, obwohl der Auslöser bereits entschärft wurde.

 

 

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Life_in_the_sun
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ME nach ist das ein Hype ohne Gleichen. 

Erst reagieren die Politiker überhaupt nicht, nach dem Motto China ist weit weg und reagieren dann, getrieben durch die Medien, mit Maßnahmen die zum Teil viel zu spät oder garnicht kommen ( Einreiseverbote für bestimmte Länder und Gesundheitsprüfung direkt an den Flughäfen ). Da werden öffentliche Veranstaltungen abgesagt, aber nicht die Benutzung der ÖPNV untersagt. Oder ist da die Ansteckungsgefahr geringer als im Fussballstadium ? Alles nur medienwirksamer Aktivismus!

Keiner der Politiker will sich natürlich im Nachgang sagen lassen, dass er für Tote Verantwortung trägt oder eben nicht alles unternommen hat die Grippewelle einzudämmen. Diese Vorwürfe würden garantiert vom politischen Gegner kommen ! Also wird jetzt durch Aktivismus den Leuten suggeriert, dass man ja alles mögliche unternimmt und alles „im Griff“ hat.

 

Die Börse ? Die Billionen die seit 2008/2009 in die Märkte „gepumpt“ wurden, sind doch nicht in der Wirtschaft „gelandet“, sonder an der Börse. Da haben viele mit leverage aufgrund von billigen Geld ordentlich Kasse gemacht. Die müssen jetzt natürlich um jeden Preis raus. 

Ich wage mal hier eine ganz steile These. An den Kursstürzen der Indizes sind auch ETFs und Indexfonds nicht unwesentlich beteiligt. Da werden eben nicht einzelne Unternehmen, sondern Märkte verkauft. Vorher haben diese Investments eben auch den Markt gekauft, ohne eine wirtschaftliche Bewertung der einzelnen Unternehmen vorzunehmen. Ich rede hier nicht von den Leuten mit Sparplänen die sicherlich keinen Einfluss auf Kurse haben, sondern von großen Investmentfirmen und Pensionskassen die Milliarden/Billionen an ETFs und Indexfonds halten und bei Verkäufen in erheblichen Maße den Markt extrem schnell bewegen und damit die Talfahrt beschleunigen.

 

Die Wirtschaft ? Sicherlich werden einige Branchen ( Airlines, Touristikunternehmen ) leiden wenn nicht sogar durch Regierungen „gerettet“ werden müssen. Aber doch nicht alle Branchen, ja selbst die Unternehmen die eigentlich von der Krise profitieren sollten bzw garnicht betroffen sind werden in Mitleidenschaft gezogen ( Pharma, Healthcare, Versorger etc ).

Ich habe gerade letzte Woche einen Artikel gelesen ( link finde gerade nicht mehr ), dass in China die Produktion fast komplett wieder angelaufen ist, aber mittlerweile die Transportkapazitäten erreicht wurden und die Frachtraten bereits steigen. 

Prognosen von Goldman Sachs sagt die Weltwirtschaft wird 2020 um ca 1 % wachsen, revidiert von geschätzt 1,9 %. Sieht so der komplette Zusammenbruch der Weltwirtschaft  aus ?

 

Die Zukunft/Vergangenheit ? Ich stelle hier mal einen link und ein Zitat zur Einordnung ein. Hat man anläßlich dieser Grippewellen von Weltuntergang gesprochen ? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern. 

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/grippewelle-201718-mehr-als-25000-grippetote-in-deutschland-13688/

 

I GOT THE FLU - During the 2018-2019 flu season in the United States (approximately November 2018 through mid-April 2019), 35.5 million Americans got sick with the flu, 16.5 million saw a health care provider, 490,600 were hospitalized and 34,200 died from the flu (source: Center for Disease Control).   

 

Ein wenig mehr Sachlichkeit und Gelassenheit würde ( auch vielen hier im Forum) guttun. Die Grippewelle, auch wenn sie in den Medien anders bezeichnet wird,  geht vorüber und die nächste kommt bestimmt auch wieder.

Die Börsen werden sich auch wieder beruhigen und zur Tagesordnung übergehen. Wie immer .

So what ??

 

 

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Wegerich
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das mit den Frachtraten aus China habe ich auch schon gehört. Bei einem Bekannten möchte die Spedition jetzt das 2,5fach für den Warentransport.

Mach mit oder bekomme halt keine Teile. War aber abzusehen, wenn plötzlich die ganze Ware die wochenlang gestoppt war aus dem Land soll.

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Der Heini
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vor 17 Stunden von Bärenbulle:

Orientieren kann man sich sicherlich an den Indikatoren der letzten beiden „Fäden“ (2008 unterer Wendepunkt  und 2019 oberer Wendepunkt) in denen es vergleichsweise gut gelungen ist die Trendwenden zu erkennen.

Naja zumindest in dem 2. Thread hast du das nur ungefähr getroffen, war aber schon sehr gut.

Nur jetzt, bei der Volatilität befürchte ich, daß man den Wendepunkt sehr sehr genau treffen muß, da es ab da steil wieder raufgehen wird, oder mit starken Schwankungen, so daß alle Indikatoren falsche Signale geben werden. Und wenn man nicht genau triftt, ist der Markt wieder oben bevor man selber drin ist.

Denke es wird V-förmig sein mit vielen Vs, also Schwankungen und nur auf spätere Rüchschau wird man den bullischen Markt sehen können.

P.S.: Aber die Idee des Threads finde ich gut, vielleicht finden wir ja was, das zumindest etwas hilft.

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_Henrik_
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Billiges Geld hat für mich auch den Hauptanteil an der Situation.

Somit mußten viele erstmal raus.

Die Zinsen werden jetzt aber nicht steigen. Im Gegenteil.

Es wird noch etwas dauern, aber dann wird wieder viel gehebelt werden.

Selbst Kleinanleger hier im Forum überlegen ja schon...

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Dandy
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Hier soll es ja um Indikatoren gehen, also lassen wir vielleicht mal die allgemeine Corona-Diskussion hier. Gibt ja schon genug Threads dazu im Forum (könnte man vielleicht dahin verschieben).

 

Vielleicht kann hier jeder mal schreiben, welche Indikatoren sich eignen könnten, damit man einige der Ansätze weiterverfolgen und vielleicht auch kombinieren kann.

 

Hier ein paar Vorschläge:

 

Abflachung der Neuinfektionen (Abweichung vom exponentiellen Verlauf) in relevanten Wirtschaftsräumen (USA, Europa, Asien). Vielleicht findet da jemand Übersichtszahlen für die Kontinente?

 

Entwicklung der Todesfälle von Corona erkrankten, auch nach Kontinenten. Die Panik beruht ja eigentlich eher darauf, als auf der reinen Zahl der Infektionen.

 

Bodenbildung/Abflachung bei den Wirtschaftsindikatoren (Einkaufsmanager Indizes etc.)

 

Medizinischer Fortschritt. Wahrscheinlich der schwierigste Punkt, weil kaum vorherzusehen. Könnten den Spuk ganz abrupt beenden, je schneller, desto schneller würde auch die Erholung wieder gehen. Je länger es dauert, bspw. für einen Impfstoff, desto größer die nachhaltigen Schäden für die Wirtschaft und damit die Erholung der Kurse. Vielleicht gibt es eine Übersicht an Medikamenten, die schon getestet wurden, die vielversprechend sind oder deren Tests mangels Wirksamkeit schon abgebrochen wurde?

 

Wirtschaftliche Aktivität in Regionen welche die Ausbreitung des Virus schon in den Griff bekommen haben (insb. Asien). Wenn man diesen Zustand in den anderen wirtschaftlich relevanten Regionen der Welt ähnlich in den Griff bekommen würde, was wäre der wirtschaftliche Einfluss und damit der Einfluss auf die Kurse, mittel- bis langfristig (Erholung ja oder nein).

 

Noch weitere Ideen? Hat vielleicht jemand brauchbare Datenquellen dafür?

 

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