Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Livesey:

a. Folgt aus "Die Kurse steigen, obwohl wir in einer Rezession sind" zwingend, dass Wirtschaftsdaten (wie Gewinne eines Unternehmens) und Kurse nichts miteinander zu tun haben?

Ja!

 

vor einer Stunde von Livesey:

b. Folgt aus "Die meisten Unternehmen sind nicht börsennotiert" zwingend, dass Faktor xy keinen Einfluss auf börsennotierte Unternehmen hat?

Nein! 

 

vor 1 Stunde von Livesey:

c. Wenn mit 2% mehr Arbeitslosen gerechnet wird, aber überraschend 20% mehr Arbeitslose verkündet werden (siehe: Wirtschaftslage), willst du ernsthaft behaupten, das hat keinen Einfluss auf die Börsenkurse?

Nein!

[Livesey]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ja!

Aber das ist doch so offensichtlich falsch und falsifizierbar Das einzige, was du logisch ableiten kannst, ist, dass sich negative Daten nicht ohne zeitliche Versetzung und unabhängig von allen anderen Faktoren im Sinne einer hinreichenden Bedingung auf die Kurse auswirken. Wann immer es auch nur eine weitere unbekannte Variable gibt kannst du das Nicht-Wirken der ersten Variable nicht beweisen und damit auch nicht logisch folgern.

Konkret: Vielleicht hat das negative Wirtschaftswachstum für einen Verkaufsdruck x gesorgt, die Inflationserwartungen und das Zinsniveau aber für einen Kaufdruck y, vielleicht die Meldung eines potentiellen Impfstoffs für einen Kaufdruck z und so weiter. Wenn der Kaufdruck den Verkaufsdruck überkompensiert oder auch nur überkompensieren könnte, kannst du nicht mehr beweisen, dass das negative Wirtschaftswachstum nie einen Einfluss hatte. Du kannst nur beweisen, dass eine Rezession keine hinreichende Bedingung für sofort  niedrigere/fallende Kurse ist - was ja auch niemand behauptet hat.

Oder noch anders: Wenn du dem Patienten gleichzeitig Koagulantien und Antikoagulantien gibst und er trotzdem stirbt kannst du nicht sagen "... womit bewiesen wäre, dass Antikoagulantien wirkungslos sind!"

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Nein!

Würdest du also zugestehen, dass die Wirtschaftslage (Arbeitslosen-Beispiel) durchaus Einfluss auf die Kurse haben kann..?

 

Jetzt ist es aber sehr grundsätzlich geworden und vielleicht für Andere nervig, dann einfach löschen bzw. ich belass es hierbei.

[Al Bondy]

vor 23 Stunden von Schwachzocker:

Fällt Dir eigentlich selbst auf, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast?

... hab ich wohl bemerkt, dass Du gestern abend gern noch eine Finanz-Gruselgeschichte zum Einschlafen gelesen hättest.

 

Aber meintswegen: alles kann jederzeit wieder passieren sofern die passenden Umstände zusammenkommen und als Erreger auf die hochgradig Erregten treffen. Zweimal direkt nacheinander an der selben inzwischen massiv gesicherten Stelle auf die Nase fallen fordert allerdings schon ein ganz besonderes Talent.

Sprengmittel sind global ausreichend vorhanden, knallen tut es dennoch meist dann und dort wo es niemand vermutet hat. Mein favorisiertes Szenario läuft ohnehin auf eine zähe Erholung und eine in Folge längerfristige Abwärtsentwicklung im reguliert alternden Europa hinaus. Während hier an anderer Stelle grad die zukünftige Bedeutungslosigkeit der USA diskutiert wird - die dank Corona gerade endgültig die digitale Weltherrschaft übernommen haben  DAX Kursindex vs NASDAQ

[kopfundkragen]

Dachte ich frag ich mal bei euch, ist das jetzt noch Krise oder schon Blase?

[Cornwallis]

vor 2 Stunden von kopfundkragen:

Dachte ich frag ich mal bei euch, ist das jetzt noch Krise oder schon Blase?

Aus meiner Sicht ist das kein weder noch, sondern ein sowohl als auch:

 

Krise -> Geld drucken -> Blase

 

Das Problem sind darüber hinaus ja auch wieder unterschiedliche Definitionen. Wir haben ja keine einheitliche Meinung, was überhaupt eine Krise oder ein Crash ist bzw. was genau eine Blase ist oder woran man sie erkennt, solange sie noch nicht geplatzt ist.

 

Guten Morgen!

 

 

[Barqu]

7 hours ago, Cornwallis said:

Krise -> Geld drucken -> Blase

Was passiert dann, wenn die Krise sich dank Impfstoff verabschiedet? Die Kurse bleiben stabil, weil das bereits eingepreist ist, so dass aus der Blase eine Nicht-Blase wird?

[Cornwallis]

Ich weiß nicht, ob sich die Krise dann verabschiedet; das setzt Du allerdings in Deinem Szenario als Annahme an den Anfang, insofern stelle ich das erstmal nicht in Frage.

 

Sollte die Krise sich also verabschiedet haben und dies dann Vollbeschäftigung bedeutet, scheinbar DAS neue geldpolitische Ziel, dürfte sich die Geldpolitik der Notenbanken entsprechend ändern,

Die in den letzten acht/neun Jahren zu beobachtende Verachtfachung der FED-Bilanz sollte abgebaut werden bei gleichzeitig höheren Zinssätzen.

Abbau der Bilanzsummen heißt, geringe (Neu-)Kreditvolumina (in der gesamten Volkswirtschaft) und noch dazu steigende Zinsen. Das heißt, attraktivere Opportunitäten, wie z. B. neue Anleihen mit höheren Kupons.

 

Dadurch kommt ein gewisser Verkaufsdruck in den Aktienmarkt; Du stellst ein Szenario auf, in welchem die Kurse stabil bleiben (allerdings aus anderen Gründen). Dann müssen andere Faktoren zum Kaufdruck in gleicher Höhe führen, bspw. dürften sich andere fundamentale Daten verbessern, bessere Gewinnaussichten, höhere Beschäftigungsquoten, die zu höheren Sparquoten (am Aktienmarkt) führen.

 

Ja, das wäre ein Szenario, in welchem aus einer Blase eine faire Bewertung werden könnte.

Genau das ist ja der Sinn einer derartigen Geldpolitik. Exogene Schocks eben über die Zeit zu 'verdauen' und nicht im Moment des Schocks; meine Vorlesung dazu ist leider lang her.

 

Aber Deine Fragestellung impliziert ja genau das: Krise weg, Kurse stabil - ja, dann ist es keine Blase.

 

 

Ob das tatsächlich der Fall sein wird, möchte ich sehr stark bezweifeln und ein paar Gedanken äußern.

 

Jeder Marktteilnehmer hat unterschiedliche Opportunitäten, Refinanzierungskosten, Risiko- und Bewertungsmodelle, Risikohunger, Anlagehorizont, Wachstumsparameter und sonstige Parameter auf die Entscheidungsfindung.

Insofern stellt der gegenwärtige Gleichgewichtspreis ein kapitalgewichtetes Ergebnis aus all diesen Faktoren dar und man das dann als "alles ist eingepreist" interpretieren.

 

Da sich aber auch jederzeit die Parameter ändern, die zur Entscheidung herangezogen werden, ändern sich auch Kurse regelmäßig. Sollte also ein Teil des Marktes erwarten, dass ein die Krise verabschiedender Impfstoff in 18 Monaten und er kommt in zwölf Monaten, wird das Auswirkungen auf die Preise haben, ist die Erwartung, dass dieses Krisenende nach sechs Monaten kommt und es dauert zwölf Monate, dürfte dies Auswirkungen auf die Preise haben. Mit Informationen der Gegenwart über die Vergangenheit verändert sich aus meiner Sicht nahezu stetig auch die Zukunftsperspektive. Insofern ist mir die Aussage "alles ist eingepreist" etwas zu einfach. Es gibt ihn einfach nicht, 'den einen richtigen Preis', der dann auch noch über die Zeit stabil ist.

 

Ich denke, dass in dem Moment, wo die Zentralbanken ihre Bilanzsummen nicht kürzen und die Krise ausgestanden ist, werden die Kurse nicht stabil bleiben, sondern weiter explodieren.

 

Weiterhin gibt und gab es aus meiner Sicht gar keine Krise, sondern bestenfalls das totale politische Versagen - insbesondere in Europa.

Möchte hier aber nicht das Corona-Fass aufmachen, allerdings sehen wir politisches Versagen immer und überall und keinen stört's. Hier hat das totale politische Versagen leider gewichtige gesamtwirtschaftliche Auswirkungen und beschränkt sich eben nicht bloß auf ein Konzerthaus, welches etwas teurer wurde oder einen Flughafen, welcher minimal später als geplant eröffnet worden sein wird.

 

Ich denke, dass wir in den nächten Jahren Covid-20-Krise, Nordkorea-Krise, Iran-Krise, Brexit-Krise, Nochmal-vier-Jahre-Trump-hält-die-Welt-nicht-aus-Krise, Nordstream-2-Krise, Kredit-Krise, Digitalisierungs-Krise und eine darf nicht fehlen Klima-Krise und noch viele weitere sehen werden, was dazu führt, dass Zentralbanken ihre Bilanzsummen nicht kürzen sondern weiter aufblähen werden, dass weiterhin öffentliche Haushalte durch Notendruckerein finanziert werden und wir deutlich höhere Inflationsraten sehen werden, die mittlerweile ja von der FED auch offiziell akzeptiert/toleriert werden.

 

Die Vermögenspreise nehmen dies bereits vorweg.

 

Ob und was jetzt genau allerdings Krise und Blase sind, weiß ich nicht!

[smarttrader]

Das wir von einer Blase sprechen ist wohl manchen nicht bewusst. Alle Preise wurden künstlich getrieben. Immobilien sind das Paradebeispiel, dank des billigen Geldes sind die Preise gestiegen.

 

Warum die Aktienkurse dort stehen, wo sie jetzt stehen, lässt sich fundamental nicht begründen.

 

Ich habe meine Investionen erheblich reduziert, spätestens nachdem letzten Anstieg der Infizierten, halte ich die Kurse für eindeutig übertrieben.

 

Jede kleine News sorgt für Kursschwankungen, stabil ist was anderes.

 

Ohne FED und EZB hätten wir jetzt ganz anderen Zeiten. Massenarbeitslosigkeiten, soziale Unruhen, Firmeninsolvenzen und etliche Privatinsolvenzen. Das wäre die richtige entprechende Situation.

 

Ich bleibe dabei DAX mit 11K wäre angemessen, Immobilienpreise mit 20% wäre immernoch zu teuer. Aber das wird erst anders, wenn die EZB und FED endlich wieder Zinsen mit 3-4% aufruft.

[Leeloo Dallas]

vor 27 Minuten von smarttrader:

Ohne FED und EZB hätten wir jetzt ganz anderen Zeiten. Massenarbeitslosigkeiten, soziale Unruhen, Firmeninsolvenzen und etliche Privatinsolvenzen. Das wäre die richtige entprechende Situation.

Dann bin ich ja froh, dass der durchsch.  Bürger nicht den gleichen Fetisch hat wie du.

[Cornwallis]

vor 2 Stunden von smarttrader:

[...] Warum die Aktienkurse dort stehen, wo sie jetzt stehen, lässt sich fundamental nicht begründen. [...]

Ja, eben doch. Du schreibst es ja oben selbst: Keine Zinsen, sprich keine Abzinsungsfaktoren, heißt ich habe hohe Barwerte meiner zukünftigen Gewinne. Vor dem Hintergrund doch sehr fundamental und logisch.

 

vor 2 Stunden von smarttrader:

[...] Aber das wird erst anders, wenn die EZB und FED endlich wieder Zinsen mit 3-4% aufruft.

Meine Erwartung ist, dass eben genau jenes nie wieder (50 Jahre) passieren wird! Der Markt sieht es ähnlich (Paradebeispiel: 100jährige Östereich-Anleihe).

 

Ich stimme Dir zu: Wenn Zinsen deutlich höher sind/wären, dann sind vermeintlich (c. p.) deutlich geringere Kurse angemessen.

 

Sind sie allerdings nicht. Trotzdem Blase, erstmal im Sinne von deutlicher Überbewertung?

 

Gibt es eigentlich viele Blasen nebeneinander?

Immobilienblase? Aktienblase? Anleihenblase? Bitcoinblase? Goldblase?

 

Sollte man nicht eher daraus schlussfolgern, dass hohe nominale Preise (in USD oder meinethalben EUR) gleichzeitig in nahezu jeder Anlageklasse doch irgendwie ihre Berechtigung haben?

 

Wir haben meines Erachtes eine Krise des ungedeckten Papiergeldsystems. Ob das bereits eine Blase ist, wie diese Blase oder Papiergeldkrise ausgeht und vor allem wann, das weiß ich nicht. Solang das Vertrauen da ist, funktioniert so ein ausschließlich auf das Vertrauen in zukünftig geringe Inflationsraten [edit] ausgerichtetes Geldsystem [/edit]. Mein Radar ist diesbezüglich total auf Anschlag. Ehrlicherweise allerdings seit 2008/2010/2012, als die Notendruckereien so extrem in Mode kamen.

 

Solange man für seine 20 Euro einen (halben) Wocheneinkauf bekommt, wird es keine "Massenarbeitslosigkeiten, soziale Unruhen" oder einen sonstigen Vertrauensverlust geben, der dann entsprechende Auswirkungen auf die Währung(en) haben könnte.

Daneben steht übrigens auch einfach noch die militärische Macht der USA. Wer dem USD nicht vertraut, der wird gezwungen so zu tun, als ob er Vertrauen habe und der Rubel rollt weiter.

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von Cornwallis:

Gibt es eigentlich viele Blasen nebeneinander?

Immobilienblase? Aktienblase? Anleihenblase? Bitcoinblase? Goldblase?

...

Ja, sicherlich! Wissenschaftler nennen das eine Blasenblase.

[Cornwallis]

Könntest Du mir bitte dafür die entsprechende wissenschaftliche Referenz heraussuchen?

Ich habe nämlich bisher noch keine derartige Veröffentlichung gelesen, was sicherlich hochgradig interessant wäre.

 

Solltest Du dies nicht bereit stellen können, möchte ich Dich bitten, meine Beiträge in ihrer Gesamtheit in Zukunft zu ignorieren.

 

Sollte Dir dies ebenfalls nicht möglich sein, bedenke bitte, dass die in meinem Beiträgen aufgeworfenen Fragen rein rhetorischer Natur sind (dies gilt nicht für diesen Beitrag).

[Cornwallis]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ja, sicherlich! Wissenschaftler nennen das eine Blasenblase.

Nach kurzer Recherche steht fest: Das stimmt nicht.

Wissenschaftler bezeichnen nämlich eine Blasenblase als einen Zustand auf dem Schwarzmarkt für Organe, wenn der Preis einer Blase mehr als doppelt so hoch, wie der dreijährige Durchschnittspreis (allerdings gerechnet in Gold) ist.

Gemessen am aktuellen Preisniveau können wir demnach noch nicht von einer Blasenblase reden.

 

Eine weitere Bedeutung findet man in Bezug auf das horizontale Gewerbe. Da dieses aber auch seit März heruntergefahren wurde, gibt es keine Marktpreise mehr.

[odensee]

vor 4 Minuten von Cornwallis:

Nach kurzer Recherche steht fest: Das stimmt nicht.

Du hast anscheinend nicht sorgfältig recherchiert. https://www.google.com/search?source=univ&tbm=isch&q=Blasenblase&

(alles jugendfrei )

[Kezboard]

Vielleicht meinte er auch den hier? https://de.wikipedia.org/wiki/Lutz_van_der_Horst

Zitat

Ab Dezember 2001 wirkte van der Horst erstmals auch vor der Kamera mit. In der ProSieben-Show TV total trat er in einem rosa Hasenkostüm als Blasehase auf.