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Bester ETF für EM Bonds

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Welcher ETF ist am besten für die Abbildung der EM Bond Position eines großen weltweiten ETF-Portfolios geeignet? Da es bei mir und vermutlich einigen anderen bald wieder auf Shoppingtour gehen wird würde ich gerne mal die aktuellen Erkenntnisse zum besten Produkt mit Hilfe der Schwarintelligenz des Forums herausarbeiten.


Kriterien:
1) Laufende Kosten (TD): TER, Trackingdifferenzen, Steuerliche Vor-/Nachteile als Renditenachteil in % p.a.

2) Diversifizierung / Marktbreite:

   - Anzahl Positionen (sofern aus Kostengründen noch sinnvoll würde ich auch gerne LC und SC zusammen abbilden)
   - Regionale Verteilung, oder bei Anleihen Laufzeitverteilung, verbesserte Diversifizierung

3) Einmalkosten i.e. Spread an Deutschen Börsen
4) Asset und Management (AuM): eher unwichtig, aber Fondsschliessungen können nerven und sind bei geringem AuM wahrscheinlicher


Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

 

Bild5.thumb.jpg.9074e5b13162d469ecd70807e7e80146.jpg

TD=Tracking Differenz


Wer Bessere kennt, bitte gerne Vorschläge machen, aber auch begründen und bitte keine ETFs die z.B. in mehreren Kriterien bereits schlechter sind als die hier vorgestellten. Das Ganze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll übersichtlich bleiben, so dass nur aussichtsreiche Kandidaten diskutiert werden sollen.


Gute Links:

https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/
https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/MRT_Waterloo_NBER.pdf

https://personal.vanguard.com/pdf/ISGEMB.pdf

https://www.dws.com/de-de/insights/cio-view/ger/chart-of-the-week-20181109/


Also Feuer frei: Welcher ETF/Indexfond ist für Euch der Beste für eine EM Bonds Position im Portfolio?

Bisher scheint mir Vanguard Bond der beste zu sein. Gegenstimmen? Falls, nicht werde ich den wohl in Kürze kaufen.

 

Bild3.jpg.f38ffd0bb1d425c91d6c902ceb0681d8.jpg

 

Er ist kostengünstig, hat eine super TD und sehr viele Positionen inkl. China.

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von Bärenbulle:

Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

 

Ist es dir demnach egal, ob die Anleihen in lokaler Währung oder in Dollar sind?

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Bärenbulle
Posted

Dollar wäre mir schon lieber. Das kommt letztlich darauf an wieviel höher die Rendite in lokaler Währung wäre. Zzt. sind die Renditen erstaunlicherweise in etwa gleich hoch, was sehr ungewöhnlich ist, da Wechselkursrisiken und höhe lokale Inflation hier normalerweise viel höhere Renditen erfordern. Eigentlich kommt das nur vor, wenn der Martk annimmt, dass $-Anleihen schwere zurückzahlbar sind als die Weichwährungsanleihen, bei denen die Staaten sich aus den Schulden herausinflationieren könnten.

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DST
Posted

Das Thema wurde u.A. im folgenden Thread diskutiert:

 

 

Meines Erachtens gibt es bei dieser Anlageklasse keinen "besten" ETF, da Risiko und Renditeerwartung bei den verschiedenen Produkten relativ stark von einander abweichen und hier jeder seine Prioritäten etwas anders setzt.

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PapaPecunia
Posted
vor 1 Stunde von Bärenbulle:

Dollar wäre mir schon lieber. Das kommt letztlich darauf an wieviel höher die Rendite in lokaler Währung wäre. Zzt. sind die Renditen erstaunlicherweise in etwa gleich hoch, was sehr ungewöhnlich ist, da Wechselkursrisiken und höhe lokale Inflation hier normalerweise viel höhere Renditen erfordern. Eigentlich kommt das nur vor, wenn der Martk annimmt, dass $-Anleihen schwere zurückzahlbar sind als die Weichwährungsanleihen, bei denen die Staaten sich aus den Schulden herausinflationieren könnten.

 

Die Überlegung hat bei mir dazu geführt, zwei ETF zu wählen und zwar einmal USD und einmal lokale Währung (letzteren aber übergewichtet). Dadurch konnte ich auch an der Schraube Zusammensetzung indirekt etwas drehen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 54 Minuten von PapaPecunia:

 

Die Überlegung hat bei mir dazu geführt, zwei ETF zu wählen und zwar einmal USD und einmal lokale Währung (letzteren aber übergewichtet). Dadurch konnte ich auch an der Schraube Zusammensetzung indirekt etwas drehen.

Darf man fragen welche ETFs?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 3 Stunden von DST:

Meines Erachtens gibt es bei dieser Anlageklasse keinen "besten" ETF, da Risiko und Renditeerwartung bei den verschiedenen Produkten relativ stark von einander abweichen und hier jeder seine Prioritäten etwas anders setzt.

Ich finde die Kosten sind schon ein gewichtiges Argument. Wenn ich 0,5% Rendite von gerade mal 4% YieldToWorst abgeben muss ist das schon eine sehr relevante Größe. Der Vanguard hat eine traumhafte D von 0,1% (wobei ich den Prospekt nicht durchgeackert habe. Aber auf Indexebene dürfte ja nichts abgezogen werden). Ansonsten ist Marktbreite wichtig und da ist der Vanguard auch der Beste. Die Duration bei 7 Jahren mag noch ein Entscheidungskriterium sein, aber so wahnsinnig unterscheiden die sich auch wieder nicht. Eine aktive Sicht auf die Ländergewichtungen haben ich auch nicht wirklich.

 

Was man machen kann ist halt auch noch EM Unternehmenanleihen reinzunehmen oder eben lokale Währungen. Aber ich finde die Souverigns in $ schon super. Zumal die beiden anderen keine Zusatzrendite bringen, was ich aber erwarten würde, wenn ich dort investieren soll.

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PapaPecunia
Posted
vor 44 Minuten von Bärenbulle:

Darf man fragen welche ETFs?

Ich wollte schon schreiben: "Siehe mein Musterdepot" - und dann ist das gar nicht mehr aktuell :o

 

SPDR Bl.Ba.Em.Mkts Loc.Bd  IE00B4613386   (oben enthalten)

UBS-ETF-Bl.Ba.USD E.M.So.U. USD LU1324516050 (Barclays Emerging Markets USD Sovereign & Agency 3% Country Capped Index TER 0,42%)

                      

Bei mir war damals eine kleine Randüberlegung nicht alle meine ETFs bei iShares zu haben, deshalb keiner von iShares

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Früher hatte ich immer den iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS weil er der günstigste von iShares war. Aber die TD ist mit 0,42% (TER 0,45%)  schon sigifikant und er hat nur 426 Positionen:

Bild4.jpg.c4bfd18a3fe434eff08e44cd36e945ad.jpg

 

Die JP Morgan EMBI ETFs gibt es ja schon länger am Markt. Die stelle ich nicht nochmal vor.

 

Aber es gibt ja mittlerweile viele Neue. Z.B. der hier: Der Invesco Emerging Markets USD Bond UCITS ETF Dist.  hat z.B. eine TD von 0,4% lt KIID und nur 376 Positionen. Der ETF hat das Ziel, die Wertentwicklung des Bloomberg Barclays Emerging Markets USD Sovereign Bond Index abzubilden.  Da ist der Vanguard aber eigentlich in allen Belangen deutlich überlegen.

Bild2.thumb.jpg.d1b05ac36bfdbd6813dd533132ac6b20.jpg

 

 

Auch interessant ist der USD Emerging Markets Bond Quality Weighted UCITS ETF 1D. Er gewichtet die Länder intelligent. Aber mit TER 0,5% und TD 0,6% kein Schnapper. Außerdem hat er nur 289 Positionen aber immerhin aus 45 Ländern.

Bild1.thumb.jpg.653a059a90271d59902de98ec81d2593.jpgBild3.thumb.jpg.c0c0d171bbf4d610e826d3552cd45b71.jpg

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 6 Stunden von PapaPecunia:

UBS-ETF-Bl.Ba.USD E.M.So.U. USD LU1324516050 (Barclays Emerging Markets USD Sovereign & Agency 3% Country Capped Index TER 0,42%)

Ja, der ist auch nicht schlecht. Die TER schreckt etwas ab. Auf den zweiten Blick ist er aber eine echte Alternative, denn der TD von 0,24% ist dann doch recht günstig und er ist breit diversifiziert mit 1001 Positionen. Besser als beim Vanguard ist ggf. die "Pro Land nur 3%"-Regel. Der Vanguard hat immerhin 16% China als Klumpen, wobei ich das eigentlich nicht unbedingt schlecht finde. Den hatte ich übersehen und nehme ihn auf.

 

Ergänzung: XLM ist aber nicht optimal.

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ava2
Posted · Edited by ava2
¯\_(ツ)_/¯

Die Depotrockerin hatte hierzu mal etwas gepostet:

Zitat

 

Der  iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF  ist im Vergleich zum  Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF ausgewogener.

 

Der Vanguard bildet mit China 16% ein Klumpenrisiko in der Länderdiversifikation. 

 

Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt der Risikoreduzierung bei EM Staatsanleihen  in der Diversifikation über möglichst viele Länder in möglichst geringer Gewichtung um die Auswirkung bei Ausfall zu reduzieren. 

 

Eine Übergewichtung wie beim Vanguard mit 16% in de Position China halte ich für unzweckmäßig. 

 

Quelle: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55915-entwicklung-eines-basisportfolio-ansatzes/page/11/?tab=comments#comment-1218499

 

Ob jetzt mehr China gut oder schelcht ist, ¯\_(ツ)_/¯

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C-Dog
Posted

Hatte da auch mal was zu geschrieben:

Da sind auch 2-3 interessante Links enthalten. Ich bin selbst seit einiger Zeit den IE00BDFC6G93 investiert. Der ist recht breit aufgestellt und die größte Länder-Position liegt bei 7%. Es gibt ihn mittlerweile auch thesaurierend. Die Konstruktion ist allerdings durch den Risk-Aware-Ansatz ein wenig komplizierter als bei den klassischen EMBI-Indizes von JPM, dessen muss man sich bewusst sein.

 

Am besten kam übrigens bisher der Vanguard mit dem großen China-Anteil durch die Krise:

1.png.3c692a6cdb103604f212039a51cbedbb.png

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-bonds&region=Emerging%2BMarkets&bm=All%2Bmaturities&groupField=index&bondType=Government&tab=comparison

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Aber es gibt ja mittlerweile viele Neue. Z.B. der hier: Der Invesco Emerging Markets USD Bond UCITS ETF Dist.

Dieser ETF ist nicht über die üblichen Börsen wie Xetra oder Tradegate handelbar.

 

Sämtliche über Xetra handelbaren ETFs in Hartwährung wurden in dem von mir verlinkten Thread diskutiert. Dort kann man auch gut an den etwas älteren Beitragen sehen, dass z.B. der ETF von Vanguard trotz all seiner Vorzüge vor dem Corona-Crash noch mit die niedrigste Performance hatte. Es ist eben ein Unterschied ob ein ETF überwiegend in bonitätsstarke Länder wie China investiert oder überwiegend in Türkei, Mexiko, und co.

 

Beide Ansätze haben ihre Daseinsberechtigung, führen aber zu einem völlig anderen Rendite/Risiko-Verhältnis. Ein weiterer Punkt in dem sich die ETFs stark unterscheiden ist die Berücksichtigung oder Ausschließung von Quasi-Staatsanleihen (Agenturen), was wiederum einen Einfluss auf das Rendite/Risiko-Verhältnis hat. Auch die Laufzeit der Anleihen sowie der Anteil an IG- und Sub-IG-Anleihen varriiert.

 

Einer Publikation von Vanguard zu folge, die ich in dem Thread mal vorgestellt hatte, hat der ETF von iShares die höhere Renditeerwartung während der ETF von Vanguard das bessere Rendite/Risiko-Verhältnis hat. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden worauf man mehr wert legt. Das erkennt man alleine schon daran wenn man mal die Effektivverzinserungen der ETFs miteinander vergleicht. Die "risikobewussten" ETFs von JPMorgan sind zudem noch lange nicht so risikoarm wie sie vorgeben zu sein.

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Bärenbulle
Posted
vor 1 Stunde von C-Dog:

Ich bin selbst seit einiger Zeit den IE00BDFC6G93 investiert.

TD 0,6% finde ich aber viel zu teuer. Da profitiert vor allem der ETF-Anbieter und man selber trägt aber das ganze Risiko.:teach:

,

vor 42 Minuten von DST:

Dort kann man auch gut an den etwas älteren Beitragen sehen, dass z.B. der ETF von Vanguard trotz all seiner Vorzüge vor dem Corona-Crash noch mit die niedrigste Performance hatte. Es ist eben ein Unterschied ob ein ETF überwiegend in bonitätsstarke Länder wie China investiert oder überwiegend in Türkei, Mexiko, und co.

 

Beide Ansätze haben ihre Daseinsberechtigung, führen aber zu einem völlig anderen Rendite/Risiko-Verhältnis. Einer Publikation von Vanguard zu folge, die ich in dem Thread mal vorgestellt hatte, hat der ETF von iShares die höhere Renditeerwartung während der ETF von Vanguard das bessere Rendite/Risiko-Verhältnis hat. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden worauf man mehr wert legt. Das erkennt man alleine schon daran wenn man mal die Effektivverzinserungen der ETFs miteinander vergleicht. Die "risikobewussten" ETFs von JPMorgan sind zudem noch lange nicht so risikoarm wie sie vorgeben zu sein.

Da die Bond-Märkte doch hinreichend effizient sind, gilt WYSIWYG, also die YtW / YtM entspricht halt der Renditeerwartung und somit auch dem Risiko des Bondportfolios (z.B. 4,37 Vanguard zu 4,7% JP Morgan). Das kann ja ggf. auch schon an der etwas höheren Duration liegen. Wenn es da 50 Basispunkte beim EMBI mehr Rendite gibt, dann mache ich halt die Cashquote minimal höher. Das finde ich offen gestanden weniger entscheidend, auch wenn es interessant sein mag, falls man eine aktive Sicht entwickeln will.

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Sucher
Posted

Ich habe die folgenden beiden Kollegen im Portfolio:

Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 1C EUR Hedged

Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 2D

-> FTSE Emerging Markets USD Government and Government-Related Bond Select Index

 

Die fehlen bei dir noch in der Liste.  Die fand ich damals sowohl von den Kosten als auch vom Index her ganz anständig. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 7 Minuten von Sucher:

Ich habe die folgenden beiden Kollegen im Portfolio:

Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 1C EUR Hedged

Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 2D

-> FTSE Emerging Markets USD Government and Government-Related Bond Select Index

 

Die fehlen bei dir noch in der Liste.  Die fand ich damals sowohl von den Kosten als auch vom Index her ganz anständig. 

Bärenbulle wird dich nun sicherlich sanft aus deinem Traum wecken und dir die wirklichen Kosten dieser ETFs um die Ohren hauen :D

 

Wozu der Hedged ETF? Um das Währungsrisiko des anderen ETF zu halbieren?

 

Eine vollständige Liste gibt's übrigens hier: JustETF - EM-Staatsanleihen

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Bin ich so durchschaubar. :-*

vor 11 Minuten von Sucher:

Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 2D

-> FTSE Emerging Markets USD Government and Government-Related Bond Select Index

... stimmt aber ..., lt. KIID TD 0,4% (TER 0,25% ist da doch eher hard selling). Mit 335 Positionen eher schmal aufgestellt. Aber gibt Schlimmeres.

 

Hedge kann man nicht empfehlen. Die sind teuer und zerstören den eigentlich wohltuenden Korrelationseffekt Dollar zu EM, der in Krisen eher stabilisierend wirkt.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 35 Minuten von Bärenbulle:

Hedge kann man nicht empfehlen.

Warum führst du dann Hedge-ETFs in deiner Liste?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 48 Minuten von DST:

Warum führst du dann Hedge-ETFs in deiner Liste?

Hab einfach immer beide Varianten genommen. Aber ich hab oben nochmal ein Update mit den von Euch erwähnten eingestellt, die redundanten Hedges gelöscht und auch die XLMs über SVERWEIS in die Tabelle integriert.

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Der Horst
Posted
10 hours ago, DST said:

Sämtliche über Xetra handelbaren ETFs in Hartwährung wurden in dem von mir verlinkten Thread diskutiert. Dort kann man auch gut an den etwas älteren Beitragen sehen, dass z.B. der ETF von Vanguard trotz all seiner Vorzüge vor dem Corona-Crash noch mit die niedrigste Performance hatte. Es ist eben ein Unterschied ob ein ETF überwiegend in bonitätsstarke Länder wie China investiert oder überwiegend in Türkei, Mexiko, und co.

Ja, dort steht eigentlich alles zu den verschiedenen Produkten. Leider auch schon wieder 10 Seiten lang, was das wiederfinden etwas erschwert.

9 hours ago, Bärenbulle said:

Hedge kann man nicht empfehlen. Die sind teuer und zerstören den eigentlich wohltuenden Korrelationseffekt Dollar zu EM, der in Krisen eher stabilisierend wirkt.

Kannst Du auf Untersuchungen zu dem wohltuenden Korrelations-Effekt weisen?

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Bärenbulle
Posted
vor 5 Minuten von Der Horst:

Kannst Du auf Untersuchungen zu dem wohltuenden Korrelations-Effekt weisen?

Gibt es zahlreich. Links habe ich keine gespeichert. Aber Google sollte helfen.

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Sucher
Posted
vor 14 Stunden von Bärenbulle:

Bin ich so durchschaubar. :-*

... stimmt aber ..., lt. KIID TD 0,4% (TER 0,25% ist da doch eher hard selling). Mit 335 Positionen eher schmal aufgestellt. Aber gibt Schlimmeres.

 

Hedge kann man nicht empfehlen. Die sind teuer und zerstören den eigentlich wohltuenden Korrelationseffekt Dollar zu EM, der in Krisen eher stabilisierend wirkt.

Die TD ist natürlich nicht so toll, kann nächstes Jahr aber auch anders sein. Das ist bei optimierter Nachbildung nicht anders zu erwarten. Die TER ist top, da kann man nichts sagen. Den Vanguard gab es damals vermutlich noch nicht, der ist sehr attraktiv keine Frage. 

 

Hedge ist eben eine zusätzliche Absicherung. Hier eine Prognose zu wagen, ist riskant. Ich wollte kein zu hohes Dollar Exposure im RK3 Anteil. Der nächste EM Bond Kauf wird dann vermutlich in lokaler Währung erfolgen. 

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efuzzy
Posted
Am 8.4.2020 um 13:18 von Sucher:

Hedge ist eben eine zusätzliche Absicherung. Hier eine Prognose zu wagen, ist riskant. Ich wollte kein zu hohes Dollar Exposure im RK3 Anteil. Der nächste EM Bond Kauf wird dann vermutlich in lokaler Währung erfolgen. 

Ich habe die RK-Nomenklatur immer so verstanden, dass RK3 das höchste Risiko bedeutet. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass Anleihefonds tendenziell eine geringere Rendite bringen und für einen Vermögensaufbau deshalb weniger geeignet sind. Anders mag es aussehen, wenn man diese Papiere "tradet".

Was ist der Grund, solche ETFs in ein Depot zu nehmen oder mit welchem Ziel? 

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Sucher
Posted
vor 7 Stunden von efuzzy:

Ich habe die RK-Nomenklatur immer so verstanden, dass RK3 das höchste Risiko bedeutet. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass Anleihefonds tendenziell eine geringere Rendite bringen und für einen Vermögensaufbau deshalb weniger geeignet sind. Anders mag es aussehen, wenn man diese Papiere "tradet".

Was ist der Grund, solche ETFs in ein Depot zu nehmen oder mit welchem Ziel? 

Siehe bspw. hier: https://fairvalue-magazin.de/anleihen/schwellenlaenderanleihen/

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