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Bärenbulle

Bester ETF für EM Bonds

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KlausKlausi
Posted
vor 17 Minuten von Infocollector:

Deshalb nimmt man dafür dann ja auch einen Fonds oder ETF statt einzelner Anleihen.

Ok, das müsste aber im Kupon eingepreist sein und der ist meist nicht übermäßig hoch. Rein fundamental sind starke Kursanstiege von EM-Bonds für mich nicht zu rechtfertigen. Bei Aktien ist das anders, da ich hier an prinzipiell steigenden Gewinnen beteiligt werde.

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slekcin
Posted
vor 21 Minuten von Infocollector:

Ist China denn tatsächlich ein Klumpenrisiko? Wenn das Argentinien wäre, oder die Türkei, wäre ich geneigt dir zuzustimmen. China hingegen ist in den nächsten Jahren sicher kein Risiko unter diesem Gesichtspunkt (andere Faktoren spielen in diesem Thread keine Rolle). Dass China ausfällt, ist so gut wie ausgeschlossen (es sei denn der Typ im Weissen Haus, und so weiter....., dann hätten wir aber ganz andere Sorgen als den Ausfall einiger Bonds).

Dann kann man sich auch einen ETF sparen und China Bonds mit unterschiedlichen Laufzeiten kaufen. 

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DST
Posted
vor 10 Minuten von Saek:

Spricht denn etwas dagegen, die beiden (in einem nicht zwingend dem rebalancing unterworfenen Verhältnis) zu mischen, um das Klumpenrisiko China zu minimieren? Dann hat man das Mehr an enthaltenen Werte und von jedem Land eine Gewichtung als Mittelding der beiden ETFs. Die Klumpen sollten also auf keinen Fall größer werden als in dem ETF, in dem sie größer sind?

Was genau hat man den von den vielen Werten und vor allem den vielen Quasi-Staatsanleihen? Wenn ein Land pleite geht, geht es dann nicht allen Anleihen aus diesem Land schlecht? Wichtiger erscheint mir also die Diversifikation über Länder hinweg, aber auch hier stellt sich die Frage ob man wirklich das Risiko mindert wenn man bonitätsstarke Länder wie China mit Ländern wie Mexiko oder Argentinien diversifiziert. Anders gefragt: Mindert man das Risiko von Anleihen, wenn ich Anleihen von Deutschland mit Anleihen aus Spanien und Italien diversifizere?

 

Hier könnt ihr sehen wie riskant (gemessen an der Volatitlität) der ETF von Vanguard ist:

 

 

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Infocollector
Posted · Edited by Infocollector

 

vor 3 Minuten von slekcin:

Dann kann man sich auch einen ETF sparen und China Bonds mit unterschiedlichen Laufzeiten kaufen. 

Schon wieder nur schwarz oder weiss? Warum kaufst du dann ETFs auf Aktien, statt einfach 100% in Amazon zu stecken?

 

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slekcin
Posted
vor 3 Minuten von Infocollector:

 

Schon wieder nur schwarz oder weiss? Warum kaufst du dann ETFs auf Aktien, statt einfach 100% in Amazon zu stecken?

 

Weil ich nicht weiß, ob Amazon in der Zukunft den Markt outperformen wird ?Wenn du das weißt, dann kaufe nur Amazon.

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DST
Posted
vor 2 Minuten von slekcin:

Dann kann man sich auch einen ETF sparen und China Bonds mit unterschiedlichen Laufzeiten kaufen. 

Richtig! Genau das müsste man tun, wenn einem das Rendite/Risiko-Verhältnis von China-Bonds zusagt. Aber bei der Wahl eines EM-Bonds-ETFs sind anscheinend nur die Menge an Positionen (egal ob diese vom Staat oder von Agenturen emmitiert werden) und die Trackingdifferenz von Relevanz.

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Infocollector
Posted
vor 1 Minute von slekcin:

Weil ich nicht weiß, ob Amazon in der Zukunft den Markt outperformen wird ?Wenn du das weißt, dann kaufe nur Amazon.

Warum argumentierst du bei den Anleihen dann nicht genauso?

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slekcin
Posted
vor 1 Minute von Infocollector:

Warum argumentierst du bei den Anleihen dann nicht genauso?

Du siehst hier doch kein Klumpenrisiko. Ich kenne bei Anleihen wie auch bei Aktien die zukünftigen Gewinner nicht.  

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DST
Posted
vor 11 Minuten von Infocollector:

Schon wieder nur schwarz oder weiss? Warum kaufst du dann ETFs auf Aktien, statt einfach 100% in Amazon zu stecken?

 

vor 4 Minuten von slekcin:

Weil ich nicht weiß, ob Amazon in der Zukunft den Markt outperformen wird ?Wenn du das weißt, dann kaufe nur Amazon.

 

Ihr werdet es kaum glauben, aber es gibt Investoren, die einen Großteil ihres Vermögens ausschließlich in deutschen Anleihen anlegen, und ich behaupte mal, dass dies nicht mit einer Investition in Amazon gleichgesetzt werden kann.

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Infocollector
Posted
vor 13 Minuten von slekcin:

Du siehst hier doch kein Klumpenrisiko. Ich kenne bei Anleihen wie auch bei Aktien die zukünftigen Gewinner nicht.  

Lies meinen Post nochmal und versuche ihn zu verstehen. Ich habe CHina in Relation zur Türkei und Argentinien gesetzt, von einer absoluten Bevorzugung kann keine Rede sein. @DST hat es erfasst - wenn ich ein Land bevorzugen würde, dann wären es Deutschland oder die Eidgenossen.

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Stunden von KlausKlausi:

Bei Aktien habe ich das Risiko, dass das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht zur Verfügung steht, aber i.d.R. nicht das Risiko eines Totalverlustes (bzw. wenn ein Unternehmen einmal pleite ging, investiere ich dort nicht noch einmal)….

Wenn ein Staat Pleite geht, dann investiere dort eben auch nicht noch einmal.

Du hast anscheinend den Sinn von Diversifikation nicht verstanden.

 

vor 8 Stunden von DST:

Wenn du China niedriger gewichten wollen würdest, dann müsstest du alle anderen Schwellenländer entsprechend höher gewichten. Welchen Vorteil erhoffst du dir davon? 

Eine geringere Klumpenbildung. Aber das könnte ich jetzt noch 100mal schreiben, und es würde nichts nützen.

 

vor 8 Stunden von Infocollector:

Ist China denn tatsächlich ein Klumpenrisiko? Wenn das Argentinien wäre, oder die Türkei, wäre ich geneigt dir zuzustimmen. China hingegen ist in den nächsten Jahren sicher kein Risiko unter diesem Gesichtspunkt (andere Faktoren spielen in diesem Thread keine Rolle). Dass China ausfällt, ist so gut wie ausgeschlossen (es sei denn der Typ im Weissen Haus, und so weiter....., dann hätten wir aber ganz andere Sorgen als den Ausfall einiger Bonds).

Klumpenrisiko ist nicht das Risiko, dass etwas ausfällt, sondern es ist das Risiko, dass der Schaden bei einem Ausfall besonders hoch wäre.

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Stunden von DST:

Was genau hat man den von den vielen Werten und vor allem den vielen Quasi-Staatsanleihen? Wenn ein Land pleite geht, geht es dann nicht allen Anleihen aus diesem Land schlecht? Wichtiger erscheint mir also die Diversifikation über Länder hinweg, aber auch hier stellt sich die Frage ob man wirklich das Risiko mindert wenn man bonitätsstarke Länder wie China mit Ländern wie Mexiko oder Argentinien diversifiziert. Anders gefragt: Mindert man das Risiko von Anleihen, wenn ich Anleihen von Deutschland mit Anleihen aus Spanien und Italien diversifizere?

Nein, natürlich nicht. Man kann eine Anlage nicht sicherer machen, indem man etwas riskanteres hinzunimmt.

Wir reden hier aber insgesamt von einer riskanten Anlage.

 

Festzustellen ist übrigens auch, dass die Ratings des Vanguard geringfügig besser sind, wenn man den Factsheets glaubt. Das wäre ein weiterer Pluspunkt für den Vanguard.

 

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KlausKlausi
Posted
vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Wenn ein Staat Pleite geht, dann investiere dort eben auch nicht noch einmal.

Das muss ich ja bei EM-Fonds.

 

Übrigens interessant, dass du hier so vehement EM-Bonds verteidigst, was definitiv ein Teil einer aktiven Handelsstrategie ist. Das ist gerade nicht passives Investieren in den Markt und vertrauen auf die ETH. Widersprüchlich.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 9 Minuten von KlausKlausi:

Übrigens interessant, dass du hier so vehement EM-Bonds verteidigst, was definitiv ein Teil einer aktiven Handelsstrategie ist. Das ist gerade nicht passives Investieren in den Markt und vertrauen auf die ETH. Widersprüchlich.

Wie kommst Du denn jetzt wieder darauf? Wo habe ich das verteidigt?

Hast Du Dich mittlerweile mit dem Thema dieses Threads vertraut gemacht? 

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Bigwigster
Posted
vor 3 Stunden von KlausKlausi:

Übrigens interessant, dass du hier so vehement EM-Bonds verteidigst, was definitiv ein Teil einer aktiven Handelsstrategie ist. Das ist gerade nicht passives Investieren in den Markt und vertrauen auf die ETH. Widersprüchlich.

Kann auch Teil einer passiven Strategie sein :-*

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DST
Posted

 

vor 13 Stunden von Schwachzocker:

Festzustellen ist übrigens auch, dass die Ratings des Vanguard geringfügig besser sind, wenn man den Factsheets glaubt. Das wäre ein weiterer Pluspunkt für den Vanguard.

Wenn du auf gute Ratings stehst, dann solltest du vielleicht besser in chinesische oder direkt in deutsche Anleihen investieren. Dein "Klumpenrisiko" ist nämlich der Grund für das bessere Rating.

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
On 4/10/2020 at 10:20 PM, DST said:

Das stimmt, aber prinzipiell gehe ich den Weg der höchsten Renditeerwartung (im Rahmen eines für mich vertretbaren Risikos) und die ist bei Aktien nun mal etwas höher als bei EM-Bonds. Das Rendite/Risiko-Verhältnis in den letzten Jahrzehnten war eine einmalige Angelegenheit und kann so nicht in die Zukunft fortgeschrieben werden. Man sollte die Erwartungen also besser etwas tiefer ansetzen und die reichen mir persönlich dann eben nicht mehr aus.

Ich lese hier raus, dass Du Diversifikation ausschließlich für Risikosenkend hältst, ist das richtig?

 

Auch wenn die Rendite bei einer Beimischung (EM$-Bonds) geringer ist als die der Hauptkomponente vom Portfolio (Aktien), ist der Erwartungswert der Rendite vom Portfolio zusammengenommen höher als bei 100% Aktien, sofern die Korrelation niedrig ist und die Rendite nicht zu weit auseinandergeht.

 

Diversifikation durch Risikoärmere Beimischungen erhöht auch die Rendite eines Portfolios und senkt nicht nur das Risiko.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 13 Stunden von Der Horst:

Ich lese hier raus, dass Du Diversifikation ausschließlich für Risikosenkend hältst, ist das richtig?

Ja, gering korrelierte Assets gleicher Rendite senken ausschließlich das Risiko.

 

Zitat

Auch wenn die Rendite bei einer Beimischung (EM$-Bonds) geringer ist als die der Hauptkomponente vom Portfolio (Aktien), ist der Erwartungswert der Rendite vom Portfolio zusammengenommen höher als bei 100% Aktien, sofern die Korrelation niedrig ist und die Rendite nicht zu weit auseinandergeht.

 

Diversifikation durch Risikoärmere Beimischungen erhöht auch die Rendite eines Portfolios und senkt nicht nur das Risiko.

Das halte ich für einen weit verbreiteten Irrtum.

 

"Die Portfoliorendite entspricht immer dem gewichteten Durchschnitt der einzelnen Komponenten. Das bedeutet: Eine neue Portfolioposition kann die Volatilität des Gesamtportfolios senken, falls die Korrelation mit den anderen Anlagen gering ist. Fällt aber die Rendite der neuen Komponente künftig geringer aus als die gewichtete Durchschnittsrendite der alten Anlagen, sinkt die Gesamtrendite des Portfolios. Umgekehrt steigt sie, wenn die Rendite der neuen Portfolioposition höher ist als der Durchschnitt."

 

Quelle: https://fairvalue-magazin.de/diversifikation/

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 7 Stunden von DST:

Das halte ich für einen weit verbreiteten Irrtum.

Um babylonische Sprachverwirrung zu vermeiden müßtest Du zunächst mal klären, ob die geometrische oder arithmetische Rendite gemeint ist. Auf letztere bezieht sich Dein Zitat. Entscheidend für Deine Portolioperformance ist aber die geometrische Rendite. Eine Diversifikationsrendite (geometrisch) gibt es daher schon. Auch wenn Sie bei miteinder korrelierten Asset wie bei Aktien eher klein ist. Sie kann aber sehr groß werden bei nicht bzw. negativ korrelierten volatilen Assets, die zu "mean-reversion" neigen. Neigen die Assets nicht zu mean reversion, nennt man diese Zusatzrendite in der Literatur eher "Excess return".

Die Welt ist kompliziert.

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efuzzy
Posted · Edited by efuzzy
Am 9.4.2020 um 20:45 von Sucher:

Dieser Thread und der obige Artikel zeigte mir bisher nicht wahrgenommene offenbar interessante Anlagemöglichkeiten im EM-Markt.

Den sehr positiven Tenor des Artikels  mit attrakiven Renditen fand ich durch meine Rechnungen nicht bestätigt; im günstigsten Fall liegt die Performance der ETFs (mit Kursen vor dem Crash) im Mittel bei ca. 6%.

Mich überraschen die vielen Indizes, an denen sich die ausgesuchten ETfs orientieren, sodass auch ETFs vorkommen, die in riskanter Lokalwährung emittiert wurden oder gar corp.-Anleihen; letzere sollen nach einem akt. Artikel bei Emission in USD in nächster Zeit interessant sein.

Ich würde den IE00BDDRDY39 wählen; hat Staatsanleihen und ein auch ein paar corp.-Bonds, sowie Asien nicht als Schwerpunkt. Unklar, ob acc. oder thesaurierend. 

Trotz der vielen Kommentare habe ich bisher herauslesen können, welches Segment des EM-Marktes der Initiator dieses Thread präferiert.

 

 

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Der Horst
Posted
5 hours ago, Bärenbulle said:

Entscheidend für Deine Portolioperformance ist aber die geometrische Rendite.

Man kann wohl auch argumentieren, dass das arithmetische Mittel E[Ar] als Vorhersage für zukünftige Rendite (als absolute Veränderung vom Depotwert) geeigneter ist, womit der Vorteil von Diversifikation in Bezug auf Rendite entfällt... [1].

 

Anschaulich: Das heißt aber auch in Konsequenz, dass eine Investition, die p.A. mit 50/50-Wahrscheinlichkeit entweder +51% oder -50% Rendite bringt, ein Positivgeschäft wäre. Ohne jede Mean-Reversion stimmt das streng genommen, aber die Wahrscheinlichkeit, mit Gewinn rauszugehen, sinkt durch die schiefe Verteilungsfunktion von Jahr zu Jahr. E[Ar] ist hoch, da die unwahrscheinlichen Randfälle (fast nur +51%) sehr hohe Renditen abwerfen würden, was im arithmetischen Mittel mehr Einfluss hat. E[Gm] hingegen liegt bei ca. -25%, was der tatsächlichen Rendite näher kommt, wenn Hochs (+51%) und Tiefs (50%) annährend gleichhäufig vorkommen.

 

Für die Depot-Gestaltung heißt das, man kann durch geschickte Zusammensetzung von geeignetem Asset-1 und Asset-2 einen höheren  Erwartungswert für das geometrische Mittel der Rendite erhalten als das nur mit Asset-1 und Asset-2 der Fall ist. Fama nennt das "Diversification return", andere später, wie @Bärenbulle schreibt, auch "Excess return".

 

[1] CHAMBERS, Donald R.; ZDANOWICZ, John S. The limitations of diversification return. The Journal of Portfolio Management, 2014, 40. Jg., Nr. 4, S. 65-76.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

War im falschen Faden. Frage war ob es Teilfreigestellte ETFs auf EM Bond gibt:

vor 28 Minuten von Peter Grimes:

Ich kann nur einen einzigen Swapper für EM-Bonds finden (justETF), und der scheint offiziell nicht geteilt freigestellt zu sein: LU1686830909 "Lyxor iBoxx USD Liquid Emerging Markets Sovereigns UCITS ETF D-USD". Lyxor selber sagt "Mindestaktienquote = 0,0%". Vielleicht haben andere mehr Erfolg bei der Suche ... ;-)

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sney
Posted

@Bärenbulle Hast du dich schon entschieden?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Ja ich habe den Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF genommen, wg. TD und Breite.

 

 

Bild2.jpg.3493dbf0d5b63a9efdaac96bb8089f7e.jpg

 

 

 

 

Auf Platz 2 würde ich den UBS ETF (LU) Bloomberg Barclays USD Emerging Markets Sovereign UCITS ETF (USD) A-dis sehen. Der hat auch eine tolle TD und Marktbreite. Aber eine hohe XLM. Ich wechsle EM auch gerne mal aus wenn die Spreads zu eng werden, daher wäre das für mich bei EM schon auch ein wichtiges Argument. Leider sind hier nicht alle Daten in der Morningstar-DB vorhanden:

 

Bild3.jpg.d11af6ed540eda79b991189cde3939f4.jpg

 

 

 

 

Platz 3 der Klassiker: iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF USD (Dist)

 

Bild4.jpg.ebc84e67b7746020b33d96cfe6c1dd35.jpg

 

 

 

Auch gut als Ergänzung zu den "Souvereigns" sind "Corporate Bonds": iShares J.P. Morgan $ EM Corp Bond UCITS ETF USD (Dist):

 

Bild1.jpg.603a01583c260a8da87c2359e7b33fb1.jpg

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Schlumich
Posted · Edited by Schlumich

Nur ein Kommentar und auch nur als solcher zu verstehen: Es kommt immer darauf an, was man möchte. Die drei von Dir aufgezeigten ETFs sind zwar alles EM Bonds ETFs, unterscheiden sich aber wenn man sich die Morningstar-Daten anschaut recht deutlich. Du hast 2x den Schwerpunkt auf Staatsanleihen (mit geringer Zumischung an Unternehmensanleihen) und einmal einen Unternehmensanleihen-EM-ETF.

 

Und eine Frage: Wenn Du vom "Klassiker" ishares JPM sprichst, meinst Du nicht vielleicht diesen hier (weil, dann hättest Du tatsächlich drei Staatsanleihen-EM-ETFs, die Du vergleichst)....?

 

EDIT: Irgendwie hatte ich Tomaten auf den Augen. ich hatte tatsächlich nicht gesehen, dass auch der Forenklassiker ishares JPM genannt wurde.

Bildschirmfoto 2020-04-19 um 11.00.57.png

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