Vorteile von Indexfonds (nicht ETFs)?

[Raccoon]

vor 27 Minuten von kallext:

Nicht jeder ETF muss sich an Bogles Philosophie halten. Aber Vanguard wurde von Bogle gegründet - und da könnte man das schon erwarten.

Den Hinweis hatten wir schon (s.o.) und trotzdem ist diese Erwartungshaltung IMHO unsinnig, frei nach dem Motto bloß nichts Neues weil "der Alte" das anders gesehen hat. Bogle ist seit 20 Jahren raus, also kann man sich ja wohl mal langsam damit abfinden, daß Vanguard sich von seinen Ansichten entfernt (hat).

[DST]

vor 2 Stunden von uN6Wbpb68vSMG:

Gibt es Unterschiede in den Risiken zwischen ETF und Indexfonds?

Nach dem Erfinder des Indexfonds (siehe das von mir verlinkte Video) seien ETFs vor allem deswegen in der Praxis riskanter, weil hier deutlich mehr Unsinn am Markt angeboten und verbreitet werden würde, der dem Anlageerfolg potenziell im Wege stehe. Privatanleger müssten somit intelligenter, gebildeter und vor allem standhafter sein, um mit ETFs langfristig genau so erfolgreich zu sein wie mit klassischen Indexfonds. Und das gilt vermutlich sogar selbst dann noch wenn man - wie von Bogle empfohlen wurde - ausschließlich oder zumindest überwiegend in die USA investiert.

[Madame_Q]

Mich würden mal ein paar Beispiele für Indexfonds interessieren außer dem schon genannten Vanguard.

Mir sind nur die Fidelitys bekannt und der Siemens Global Equities.

So viele MSCI WORLD/ACWI Produkte scheint es nicht zu geben oder?

[Cai Shen]

vor 29 Minuten von Madame_Q:

Mich würden mal ein paar Beispiele für Indexfonds interessieren außer dem schon genannten Vanguard.

Die Welt / EM / Regionenfonds von Dimensional dürften darunter fallen.

Kenne ich selbst nur als Fondsangebot innerhalb einer Rentenversicherung, keine Ahnung ob man die im normalen Depot "frei" über die KAG kaufen kann.

Eben gesehen: ROBERT MERTON Nobelpreisträger, 1997 Professor, MIT Leitender Wissenschaftler (Resident Scientist), Dimensional Holdings

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von DST:

Und das gilt vermutlich sogar selbst dann noch wenn man - wie von Bogle empfohlen wurde - ausschließlich oder zumindest überwiegend in die USA investiert.

Die Aussage lasse ich aber in ihrer ursprünglichen Bedeutung nur für amerikanische Anleger gelten.

[chirlu]

Amundi hat auch einen Haufen Indexfonds im Angebot.

 

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Die Welt / EM / Regionenfonds von Dimensional dürften darunter fallen.

Kenne ich selbst nur als Fondsangebot innerhalb einer Rentenversicherung, keine Ahnung ob man die im normalen Depot "frei" über die KAG kaufen kann.

 

Nein – Dimensional besteht darauf, daß seine Fonds nur im Rahmen einer Vermögensverwaltung durch entsprechend qualifizierte Verwalter zugänglich sind.

[DST]

vor 3 Stunden von Cai Shen:

Die Aussage lasse ich aber in ihrer ursprünglichen Bedeutung nur für amerikanische Anleger gelten.

Passive Anleger investieren hierzulande aber ebenfalls überwiegend in die USA Historisch gesehen war ein amerikanischer Home-Bias sehr rentabel und ich würde nicht ausschließen, dass das nicht auch zukünftig so sein könnte (auch für europäische Investoren). Das heißt zwar nicht, dass ich das unbedingt empfehlen würde, aber ich glaube ein S&P 500 ist langfristig immer noch besser als viele Mode-ETFs.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Cai Shen:

ROBERT MERTON

Nobelpreisträger, 1997 Professor, MIT Leitender Wissenschaftler (Resident Scientist), Dimensional Holdings

 

Das hast Du vermutlich auf https://eu.dimensional.com/de/individuals gelesen?

 

Krasser Übersetzungsfehler - offenbar hat Dimensional bei der Übersetzung der eigenen Homepage gepatzt.

 

Auf der englischen Seite steht:

Zitat

ROBERT MERTON

Nobel laureate, 1997 Professor, MIT; Resident Scientist, Dimensional Holdings

 

"Resident Scientist" bedeutet nicht "Leitender Wissenschaftler" - und es bezieht sich auf "Dimensional Holdings", nicht auf "MIT".

 

Jedenfalls stimmt die englische Version mit der englischen Wikipedia-Seite überein:

Zitat

Robert C. Merton is [...] Distinguished Professor of Finance at the MIT Sloan School of Management. He is Resident Scientist at Dimensional Fund Advisors

 

[uN6Wbpb68vSMG]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Mich würden mal ein paar Beispiele für Indexfonds interessieren außer dem schon genannten Vanguard.

Mir sind nur die Fidelitys bekannt und der Siemens Global Equities.

So viele MSCI WORLD/ACWI Produkte scheint es nicht zu geben oder?

Soweit ich das beurteilen kann gibt es schon einige Indexfonds die keine ETFs sind. Beispielsweise wenn ich in der Suchfunktion meines Brokers unter der Kategorie Fonds (nicht ETF) schaue und einen Index eingebe (von FTSE, MSCI, oder so) finde ich verschiedene Indexfonds auf verschiedene "Indices". Oder du schaust bei der Homepage der großen Anbietern ishares, Vanguard oder so. Es gibt recht viele nicht börsengehandelte Fonds die verschiedene Indices abbilden und passiv gemanaged werden.

[sparfux]

vor 4 Stunden von Cai Shen:

Eben gesehen: ROBERT MERTON Nobelpreisträger, 1997 Professor, MIT Leitender Wissenschaftler (Resident Scientist), Dimensional Holdings

 

In diesem Zusammenhang ein sehr empfehlenswertes und spannend zu lesendes Buch:

 

Roger Lowenstein, "When Genius Failed: The Rise and Fall of Long-Term Capital Management"

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Soweit ich das beurteilen kann gibt es schon einige Indexfonds die keine ETFs sind. Beispielsweise wenn ich in der Suchfunktion meines Brokers unter der Kategorie Fonds (nicht ETF) schaue und einen Index eingebe (von FTSE, MSCI, oder so) finde ich verschiedene Indexfonds auf verschiedene "Indices". Oder du schaust bei der Homepage der großen Anbietern ishares, Vanguard oder so. Es gibt recht viele nicht börsengehandelte Fonds die verschiedene Indices abbilden und passiv gemanaged werden.

Von Amundi finde ich tatsächlich einige Index-Fonds, die bei Ebase kaufbar sind (obwohl es institutionelle sind):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0389811539,LU0996175948,LU0996181599

[moonraker]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Von Amundi finde ich tatsächlich einige Index-Fonds, die bei Ebase kaufbar sind (obwohl es institutionelle sind):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0389811539,LU0996175948,LU0996181599

Fidelity hat 2018 auch einige Indexfonds aufgelegt (Meldung z.B. hier), mal 2 im vorherigen Vergleich ergänzt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0389811539,LU0996175948,LU0996181599,IE00BYX5NX33,IE00BYX5MD61

[tobi444]

Am 28.6.2020 um 15:08 von uN6Wbpb68vSMG:

Indexfond:

Vorteile:

- geringere laufende Kosten? 0,23% und 0,18% gegenüber 0,6% (ACWI)

- Könnte es sein, dass plötzliche Abweichungen vom abzubildenden Index geringer ausfallen, da der Indexfond einmal am Tag berechnet wird und ggf. der "Fondmanager" einfach Verkauf und Kauf der Aktien pausieren kann? - Leider fehlt mir das nötige Fachwissen, dies genau zu bewerten. 

 

Nachteile:

- weniger Flexibilität (für mich nicht relevant, da ich langfristig investieren will, kein market Timing etc.)

- höhere Tradingkosten, da außerbörslich gehandelt  (nicht relevant s.o.)

Auch wenn du kein Market Timing willst, die Unsicherheit über den Rücknahmepreis (und eigentlich auch schon den Ausgabepreis) ist trotzdem ein Nachteil.

 

Beim von dir genannten IE0031786696 (Vanguard EM) zum Beispiel ist der Annahmeschluss am Vortag um 17:00 MEZ, so dass die Rücknahme erst zum NAV des Folgetags erfolgt.

 

In unruhigen Zeiten oder bei volatilen Indizes können das schonmal ein paar Prozent Unterschied zum vielleicht erwarteten/erhofften Kurs sein.

 

Beim Verkauf eines ETF an der Börse dagegen kennt man den Kurs recht genau.

[Raccoon]

Bei Ebase kann man in der Fondssuche unter Fondstyp "Indexfonds" auswählen. Dummerweise kann man die Suche auf "nur ETFs" beschränken, aber nicht ETFs ausklammern.

 

(Wer Lust hat kann sich die Daten als CSV exportieren, einmal mit und einmal nur ETF, und dann einen Filter/Vergleich bauen.)

[Madame_Q]

vor 6 Stunden von Raccoon:

Bei Ebase kann man in der Fondssuche unter Fondstyp "Indexfonds" auswählen. Dummerweise kann man die Suche auf "nur ETFs" beschränken, aber nicht ETFs ausklammern.

 

(Wer Lust hat kann sich die Daten als CSV exportieren, einmal mit und einmal nur ETF, und dann einen Filter/Vergleich bauen.)

Danke für die Info.

Man kann auch einfach beim Ergebnis absteigend sortieren nach Fondstyp (ETF-> NEIN).

[Madame_Q]

vor 7 Stunden von tobi444:

In unruhigen Zeiten oder bei volatilen Indizes können das schonmal ein paar Prozent Unterschied zum vielleicht erwarteten/erhofften Kurs sein.

 

Beim Verkauf eines ETF an der Börse dagegen kennt man den Kurs recht genau.

Das ist richtig. 

 

Zumindest fallen bei diesen Indexfonds bei den meisten Deopotbanken (Ebase z.B.) keinerlei Transaktionsgebühren an. 

[Madame_Q]

Aber was bringt es, wenn die Index-Fonds eine niedrige TER haben, wenn die Track.Diff. schlecht ist? Siehe hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0996181599,IE00BYX5NK04

 

Nicht mal 90 Mio Fondsvolumem beim Fidelity. Das Ding hat doch keinerlei Vorteile oder übersehe ich da etwas?

[Ramstein]

Flash-Crashs sollten bei Indexfonds nicht vorkommen.

[Madame_Q]

Warum nicht?

Sie fallen doch genauso.

Nur der Kurs wird nur 1x am Tag festgestellt. 

[Peter Grimes]

Wie sollte sich denn ein untertägiger Flash-Crash auswirken, wenn nur einmal täglich nach Börsenschluß eine Preisfeststellung erfolgt?

[Madame_Q]

Stimmt. Sorry.

Hatte erst jetzt nachgelesen, dass ein Flash Crash als sehr kurzer, minutenlanger Crash definiert wird.

Ich dachte, dass so ein Flash-Crash auch über Tage gehen kann (der Corona Absturz wurde ja so betitelt).

 

Trotzdem ist das kein Vorteil von Index-Fonds. Wer langfristig investiert, den interessiert meist auch nur der tägliche NAV-Kurs von ETFs.

 

Für einige kann es vielleicht aber ein Vorteil sein, wenn sie nicht jederzeit innerhalb von Minuten schnell handeln können. Man neigt dann weniger dazu, kurzfristig aus Panik unüberlegt zu handeln.

[DST]

Im Endeffekt hatte Bogle die Thematik doch gut zusammengefasst: Wenn man mit ETFs genau so investiert wie man es mit Indexfonds tun würde, dann wäre es völlig egal was man verwendet. Beide bilden einfach nur einen Index ab. Die etwas bessere TD mancher ETFs wird durch höhere Transaktionskosten ein Stück weit wieder relativiert. Da Transaktionen aber zunehmend günstiger werden, dürften ETF meines Erachtens langfristig die bessere Wahl sein, sofern man - im Gegensatz zu den meisten Privatanlegern - auch fähig ist, die angebotene Durchschnittsrendite ohne renditemindernde Spielereien konstant zu erhalten. Das ist in der Praxis entscheidender als jeder theoretische ETF-Vorteil.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von DST:

Da Transaktionen aber zunehmend günstiger werden, dürften ETF meines Erachtens langfristig die bessere Wahl sein

Glaube ich auch.

Die TD ist und bleibt entscheidend auf lange Sicht. Transaktionskosten fallen kaum ins Gewicht, erst recht nicht bei Depots von Smartbroker und Co und sehr liquiden ETFs wie dem großen Ishares Core oder dem Vanguard All World Ausschütter - die haben fast keinen Spread zu den meisten Zeiten.

[DST]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Die TD ist und bleibt entscheidend auf lange Sicht. Transaktionskosten fallen kaum ins Gewicht, erst recht nicht bei Depots von Smartbroker und Co und sehr liquiden ETFs wie dem großen Ishares Core oder dem Vanguard All World Ausschütter - die haben fast keinen Spread zu den meisten Zeiten.

Dito 

[uN6Wbpb68vSMG]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Glaube ich auch.

Die TD ist und bleibt entscheidend auf lange Sicht. Transaktionskosten fallen kaum ins Gewicht, erst recht nicht bei Depots von Smartbroker und Co und sehr liquiden ETFs wie dem großen Ishares Core oder dem Vanguard All World Ausschütter - die haben fast keinen Spread zu den meisten Zeiten.

Wo hast du die Daten gefunden, dass ETF eine bessere TD haben? Soweit ich die Literatur verstanden habe gibt es in der Performance (TD und Kosten eingeschlossen) keinen signifikanten Unterschied.

 

Ich habe selber nur mal bei Vanguard schnell geschaut. Leider nutzen ETF dort anscheinend den FTSE Index und Indexfonds den MSCI, deshalb ist es wahrscheinlich nicht wirklich vergleichbar.

ETF: Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF -> TD 2019 = 0.12

Indexfond: Vanguard Global Stock Index Fund -> TD 2019 = -0.17

 

Was mich interessieren würde wie die maximalen TD oder TE aussehen. Wisst ihr wo ich dazu Daten bekomme. Also über die maximale Abweichung vom abzubildenden Index. Ich habe mal gehört, dass ETFs innerhalb eines Tage gravierende kurzfristige Abweichungen vom NAV oder vom Index hatten. Wisst ihr mehr dazu?

 

Bis jetzt sieht es für mich so aus als hätten ETFs als Vorteil das sie jederzeit handelbar sind, jedoch keine Nachteile.