Vorteile von Indexfonds (nicht ETFs)?

[Madame_Q]

Vielleicht kann mir einer hier kurz helfen.

 

Ich hatte hier im Thread folgenden Indexfonds aufgeführt:

https://www.fondsweb.com/de/LU0996181599

 

Im KIDD lese ich, dass der Fonds ein Teilfonds der SICAV ist.

Soweit mir bekannt, sind SICAV-Fonds kein Sondervermögen.

Was bedeutet das genau? Heißt dies, dass der Fonds "unsicherer" ist als andere "Sondervermögen-Fonds".

 

Danke schonmal für mögliche Aufklärung.

[tom_12345]

Hallo zusammen,

 

ich bin noch Investitions-Neuling und erarbeite mir gerade die Grundlagen. Deshalb habe ich u.a. das "Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens" von John Bogle gelesen. Das darin vertretene Prinzip des passiven Investments in günstige Indexfonds mit großer Breite leuchtet mir ein und vermutlich wird es Hauptbestandteil meiner Strategie werden. Nach meinen Recherchen gibt es im deutschen Raum allerdings nur die Möglichkeit in ETFs zu investieren (bei einem intitalen Invest unter 1 Mio €). Zumindest ist es schwer eine Möglichkeit zu finden, da jede Suchanfrage ausschließlich ETF Produkte ausspuckt. Aktuell tendiere ich aber eher zu klasischen Indexfonds, da ich für mich noch keinen Vorteil in ETFs erkannt habe.

Gibt es im deutschen Raum überhaupt Möglichkeiten für Kleinanlege in klassische Indexfonds zu investieren? Verpasse ich etwas wenn ich dafür ETFs-Anteile sausen lasse?

 

Beste Grüße.

[Nachdenklich]

Schau mal hier:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BYX5NX33,IE00BYX5MX67,IE00BYX5M476

 

Da steht zwar eine Mindestanlagesumme von 100.000,- €.

Zumindest mit einem Depot bei der FFB bekommst Du die aber auch im Sparplan zu 100,- Euro im Monat.

[Madame_Q]

Ich kann den hier noch auflisten:

https://www.fondsweb.com/de/DE000A14XPG3

Bildet den MSCI World Index ab, hat ein deutsches Fondsdomizil und mit der Siemens KAG eine sehr gute Fondsgesellschaft.

 

Nachteile:

Höhere TER und auch schlechtere Tracking Differenz gegenüber den großen MSCI World ETFs wie z.B. iShares Core.

 

Ich könnte dir von Amundi auch noch einige institutionelle Index-Fonds auflisten, bin aber persönlich von diesen Institutionellen nicht mehr so begeistert, weil man in Sachen Depotübertragung oder Rückgabe irgendwann mal eingeschränkt sein könnte.

Das ist übrigens der größte Vorteil von ETFs finde ich. Ein Flaggschiff wie den iShares core MSCI World wirst du immer gut los kriegen, weil er extrem liquide ist und überall handelbar.

[finisher]

vor 15 Minuten von tom_12345:

Hallo zusammen,

 

ich bin noch Investitions-Neuling und erarbeite mir gerade die Grundlagen. Deshalb habe ich u.a. das "Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens" von John Bogle gelesen. Das darin vertretene Prinzip des passiven Investments in günstige Indexfonds mit großer Breite leuchtet mir ein und vermutlich wird es Hauptbestandteil meiner Strategie werden. Nach meinen Recherchen gibt es im deutschen Raum allerdings nur die Möglichkeit in ETFs zu investieren (bei einem intitalen Invest unter 1 Mio €). Zumindest ist es schwer eine Möglichkeit zu finden, da jede Suchanfrage ausschließlich ETF Produkte ausspuckt. Aktuell tendiere ich aber eher zu klasischen Indexfonds, da ich für mich noch keinen Vorteil in ETFs erkannt habe.

Gibt es im deutschen Raum überhaupt Möglichkeiten für Kleinanlege in klassische Indexfonds zu investieren? Verpasse ich etwas wenn ich dafür ETFs-Anteile sausen lasse?

 

Beste Grüße.

Laut John Bogle kannst Du genauso gut ETFs nehmen. Nur sollst Du mit den ETFs nicht hin- und herhandeln. Die gute Handelbarkeit der ETFs und die damit verbundene Versuchung zu traden, das ist was John Bogle an ETFs stört.

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Bildet den MSCI World Index ab,

"Der Aktienfonds strebt ein langfristiges Kapitalwachstum durch die Abbildung des Index MSCI World an. Der Index ist nach Marktkapitalisierung gewichtet und besteht aus Aktien großer und mittlerer Emittenten aus Industrieländern. Über quantitative Verfahren werden unterbewertete Unternehmen identifiziert. Der Anteil der Aktien darf 51% des Wertes des Fonds nicht unterschreiten."

Wie passt das zusammen?

[Madame_Q]

Ich weiß, dass diese Formulierung im Prospekt ziemlich seltsam klingt, ich kann dir aber versichern, dass der Fonds ganz eindeutig den MSCI World Index abbildet doch optimiertes Sampling. Das wurde meiner Tochter z.B. auch direkt von der Siemens AG bestätigt. 

Wie bei vielen Fonds ist das Anlageuniversum im Prospekt etc recht weitläufig definiert, wird in der Realität aber recht streng und etwas anders umgesetzt.

Der Siemens Balanced Mischfonds definiert in seinem Prospekt z.B. auch eine sehr weite Mischung, unter anderem mit Staatsanleihen, setzt seit Auflage aber nur Unternehmensanleihen im Anleihenteil ein.

 

Die 51% schreibt Siemens deshalb so hinein, um die 30% Teilfreistellung zu halten. Das ist der Standardsatz auch in anderen Fonds von dieser KAG.

Deka schreibt z.B. 80% hinein in deren MSCI WORLD Fonds, obwohl ja immer an die 100% Aktien gehalten werden.

 

Die quantitative Formulierung wird übrigens ebenfalls in anderen Fonds so in den Prospekten hinein geschrieben, weil die Siemens KAG viel auf quantitative Verfahren setzt und weniger auf menschliche Fondsmanager.

 

Hier im.Vergleich mit dem Ishares:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPG3,IE00B4L5Y983

Fast identische Entwicklung und bei den Aktien eine ähnliche Gewichtung.

[whister]

Auch Indexfonds von Vanguard sind über DAB und der FFB ohne nennenswerten Mindestbetrag zu bekommen. John Bogle würde diese sicherlich auch empfehlen. 

[Madame_Q]

Nicht institutionelle Indexfonds sind mir aber tatsächlich wirklich nicht viele bekannt oder kennt hier jemand noch einige?

[tux]

@TO
Klingt nach "du machst dir du viel Gedanken".

Warum willst du in Indexfonds statt -ETFs gehen (die rechtl. auch als Fonds zählen)?

 

Hast du auch schon etwas zu Behavioral Finance gelesen? Fühlst du dich fit für die Börse und den Umgang mit Kursschwankungen?

[bondholder]

vor einer Stunde von tom_12345:

Deshalb habe ich u.a. das "Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens" von John Bogle gelesen. Das darin vertretene Prinzip des passiven Investments in günstige Indexfonds mit großer Breite leuchtet mir ein und vermutlich wird es Hauptbestandteil meiner Strategie werden.

Ich habe das Buch nicht gelesen. Kannst du bitte erklären, warum es für passive Investments in günstige Indexfonds mit großer Breite wichtig sein soll, dass diese Investmentfonds nicht an Börsen gehandelt werden?

[tom_12345]

vor 18 Minuten von tux:

@TO
Klingt nach "du machst dir du viel Gedanken".

Warum willst du in Indexfonds statt -ETFs gehen (die rechtl. auch als Fonds zählen)?

 

Hast du auch schon etwas zu Behavioral Finance gelesen? Fühlst du dich fit für die Börse und den Umgang mit Kursschwankungen?

Das mit den vielen Gedanken will ich mal nicht ausschließen. Wie gesagt erarbeite ich mir das Thema gerade, kann sein dass ich mich dabei in Haarspaltereien verliere. Und genau deshalb habe ich meine Frage gepostet: Aktiv die eigene Meinung hinterfragen und sicherstellen das ich nicht wegen eines Buches einem Bias aufsitze.

 

Womit wir bei der Frage zu Behavioral Finance wären. In Behavioural Economics bin ich recht belesen. Lohnt da eine Vertiefung in Behavioral Finance noch?

Kursschwankungen usw. erwarte ich. Und ich bin mir durchaus bewusst dass die letzten Jahre mit beinah konstantem Wachstum der Aktienkurse nicht einfach in die Zukunft übertragen werden können.

[oscarello]

vor 45 Minuten von Madame_Q:

Nicht institutionelle Indexfonds sind mir aber tatsächlich wirklich nicht viele bekannt oder kennt hier jemand noch einige?

Index-Zertifikat  Classic z.b. WKNHVB4BY oder WKN 787320

[odensee]

vor 2 Minuten von oscarello:

Index-Zertifikat  Classic z.b. WKNHVB4BY oder WKN 787320

Indexzertifikate sind was völlig anderes. Insbesondere hat man hier das Emittentenrisiko.  Sollte die Hypovereinsbank(?) mal ausfallen, ist das Geld erstmal weg. Siehe Lehman Brothers.

[tom_12345]

vor 17 Minuten von bondholder:

Ich habe das Buch nicht gelesen. Kannst du bitte erklären, warum es für passive Investments in günstige Indexfonds mit großer Breite wichtig sein soll, dass diese Investmentfonds nicht an Börsen gehandelt werden?

Wie bereits von finisher geschrieben: Wenn man sich an buy-and-hold hält ist es nicht wichtig. Wichtiger ist es die Füße still zu halten und nicht zu versuchen Gewinne aus kurzfristigen Schwankungen mitzunehmen. Einziges Argument wäre hier, dass die Handelbarkeit der ETFs den Anreiz zur Spekulation erhöht.

[kea]

Weil jemand das Thema aufgegriffen hat: Ich habe das angesprochene Buch von Bogle auch vor Kurzem gelesen - aber ehrlich gesagt habe ich nicht so wirklich kapiert was der Unterschied zwischen einem Indexfonds und einem ETF ist.

Könnte mir das bitte jemand kurz und verständlich erklären?

[stagflation]

vor 21 Minuten von kea:

Könnte mir das bitte jemand kurz und verständlich erklären?

 

Eine kurze Erklärung geht nicht. Ich habe auch mehrere Wochen gebraucht, bis ich es verstanden hatte. Google doch einfach mal nach "Unterschied Indexfonds ETF" und lies Dich ein.

[Madame_Q]

Man könnte damit anfangen, dass ETFs auch Indexfonds sind, nur eben eine "Unterart" die an den Börsen handelbar ist (=> Kurse ergeben sich durch Angebot und Nachfrage der Handelsplätze).

 

Die schon älteren und klassischen Indexfonds handelt man dagegen grundsätzlich nur über die KAG der Fondsanbieter (Preisfeststellung per NAV-Kurs).

 

Dass all diese Produkte einen Index abbilden und "nicht aktiv gemanaged werden" dürfte jedem klar sein.

 

Einen großen Unterschied gibt es also nicht.

Der Kerngedanke ist bei beiden "Produktarten" gleich.

[fennichfuxer]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Nicht institutionelle Indexfonds sind mir aber tatsächlich wirklich nicht viele bekannt oder kennt hier jemand noch einige?

Grad mal in alten Unterlagen gekruschtelt:

 

MSCI EM: https://www.fondsweb.com/de/LU0188497985

MSCI Pacific ex Japan: https://www.fondsweb.com/de/LU0188804743

MSCI Japan: https://www.fondsweb.com/de/LU0148536690

S&P 500: https://www.fondsweb.com/de/IE0004234476

FTSE Europa ex UK: https://www.fondsweb.com/de/GB0030929417 oder MSCI Europa: https://www.fondsweb.com/de/LU0130731390

 

Es gab da mal auch eine KAG namens Balzac, von denen hatte ich auch einen auf den MSCI World im Depot, die hatten auch noch einige andere Indexfonds, aber da ist nix mehr zu finden von. Union Investment hat sich auch mal an Indexfonds probiert, Unico I-Tracker hiessen die glaube ich, sind aber auch verschwunden. Oh what a times!

 

Grüßle

ff

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von fennichfuxer:

MSCI EM: https://www.fondsweb.com/de/LU0188497985

MSCI Pacific ex Japan: https://www.fondsweb.com/de/LU0188804743

MSCI Japan: https://www.fondsweb.com/de/LU0148536690

S&P 500: https://www.fondsweb.com/de/IE0004234476

FTSE Europa ex UK: https://www.fondsweb.com/de/GB0030929417 oder MSCI Europa: https://www.fondsweb.com/de/LU0130731390

Danke für die Suche, aber die sind alle entweder doch "Insti" oder viel zu teuer.

[Birk]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Man könnte damit anfangen, dass ETFs auch Indexfonds sind, nur eben eine "Unterart" die an den Börsen handelbar ist (=> Kurse ergeben sich durch Angebot und Nachfrage der Handelsplätze).

 

Die schon älteren und klassischen Indexfonds handelt man dagegen grundsätzlich nur über die KAG der Fondsanbieter (Preisfeststellung per NAV-Kurs).

 

Dass all diese Produkte einen Index abbilden und "nicht aktiv gemanaged werden" dürfte jedem klar sein.

 

Einen großen Unterschied gibt es also nicht.

Der Kerngedanke ist bei beiden "Produktarten" gleich.

Damit könnte man nicht nur anfangen, damit ist auch alles gesagt

 

Ja, wirklich, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[stagflation]

vor 19 Minuten von Birk:

Ja, wirklich, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

Dann hast Du noch nicht einmal ansatzweise verstanden, wie ETFs funktionieren.

 

Ohne Verständnis des Creation-Redemption-Prozesses und der Rolle der APs, kann man ETFs nicht verstehen. Und erst recht nicht die Unterschiede zwischen Indexfonds und ETFs.

[fennichfuxer]

 

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Danke für die Suche, aber die sind alle entweder doch "Insti" oder viel zu teuer.

Damals gabs die auch für Kleinanleger zu kaufen und ja, als immer mehr Index-ETFs für Kleinanleger kaufbar wurden war das schon eine tolle Kostenersparnis. Ab 2009 hatte ich nur noch ETFs im B&H-Depot.

 

Das einzige Argument für die "klassischen" Indexfonds wäre für mich der mögliche steuerfreie Verkauf wg Altbestand.

[Birk]

vor 2 Minuten von stagflation:

Dann hast Du noch nicht einmal ansatzweise verstanden, wie ETFs funktionieren.

 

Ohne Verständnis des Create-Redemption-Prozesses und der Rolle der APs, kann man ETFs nicht verstehen. Und erst recht nicht die Unterschiede zwischen Indexfonds und ETFs.

Danke für die Blumen.

 

Gefragt waren die Vorteile von Indexfonds gegenüber ETFs und ob man etwas verpasst, wenn man nicht in ETFs investiert. Ich finde, @Madame_Qs Antwort ist für die Fragestellung vollkommen ausreichend. Wer sich für die Details und genauen Unterschiede interessiert, der kann sich wie bereits erwähnt selbst schlau machen, es wurden sogar die Schlagwörter und eine geeignete Suchmaschine genannt. Ich sehe z.B. keine Notwendigkeit darin, hier wikipedia-Einträge mit Copy & Paste zu zitieren.

[tux]

vor 5 Stunden von tom_12345:

 

Womit wir bei der Frage zu Behavioral Finance wären. In Behavioural Economics bin ich recht belesen. Lohnt da eine Vertiefung in Behavioral Finance noch?

Kursschwankungen usw. erwarte ich. Und ich bin mir durchaus bewusst dass die letzten Jahre mit beinah konstantem Wachstum der Aktienkurse nicht einfach in die Zukunft übertragen werden können.

Jedenfalls musst du deine persönliche Risikotoleranz herausfinden.
Lernst du dann im Crash (ob es richtig gewählt war) ...

Ich dachte schon, dass es dir um die "Nicht-Liquidität" von Indexfonds geht.
Kannst du die nicht auch täglich an die KAG zurückverkaufen?
Das würde dich dann nicht vor dir selbst "schützen" im Crash-Fall.

Also ich persönlich sehe keine Vorteile für Kleinanleger gegenüber ETFs.