Langfristige Erfahrungen mit "Dividendenaktien"

[oktavian]

vor 17 Stunden von Cef:

@oktavian

 

Ok, und jetzt noch die Spin-offs der Firmen aus dem WORLD dazu ...

 

Warum? Siemens Aktionäre haben je 2 Siemensaktien eine Siemens Energy Aktie eingebucht bekommen. Mit dem ETF bekommt man die Ausschüttungen+den aktuellen Kurs. Da ist nichts extra zu berücksichtigen. Als ETF Besitzer bekommt man doch keinen spin-off eingebucht. Ich habe ja nichts gegen ETFs, aber bitte bei der Realität bleiben...

[Gast240416]

Achso.

Bei Siemens wolltest Du den Spin off zum Kurs (neben den Dividenden) dazugerechnet haben.

Bei einer Firma im WORLD, die einen Spin off durchführt (und damit den eigenen und den WORLD-„Kurs“ mindert) 

möchtest Du das nicht.

Hmmm, das ist nicht meine Realität.

[hund555]

vor einer Stunde von oktavian:

Warum? Siemens Aktionäre haben je 2 Siemensaktien eine Siemens Energy Aktie eingebucht bekommen. Mit dem ETF bekommt man die Ausschüttungen+den aktuellen Kurs. Da ist nichts extra zu berücksichtigen. Als ETF Besitzer bekommt man doch keinen spin-off eingebucht. Ich habe ja nichts gegen ETFs, aber bitte bei der Realität bleiben...

Daran hatte ich gar nicht gedacht, stimmt!

Im Endeffekt werden ETFler beschießen und die meisten merken es nicht.

Spin-offs gibt es ziemlich oft, das ist nicht zu vernachlässigen.

 

P.S.: Oder gibt es da eine Regel dazu?

[hund555]

vor 8 Minuten von Cef:

Bei Siemens wolltest Du den Spin off zum Kurs (neben den Dividenden) dazugerechnet haben.

Bei einer Firma im WORLD, die einen Spin off durchführt (und damit den eigenen und den WORLD-„Kurs“ mindert) 

möchtest Du das nicht.

Gibt es eine Regel bei ETFs dazu?

 

Sonst würde ich sagen ist so richtig, Spin off bleibt beim Einzelaktionär. Im ETF ist dieser Spin off nicht mehr da oder falls es groß genug ist, verschwindet dafür ein anderes Unternehmen aus dem ETF.

 

Nehmen wir DAX:

Einzelaktionär mit 30 DAX Aktien: Spin off Siemens -> Aktionär hat 31 Aktien

ETFler auf DAX: Spin off Siemens -> DAX ist weniger wert, ETFler hat noch immer 30 Aktien.

[Someone]

vor 2 Minuten von hund555:

Gibt es eine Regel bei ETFs dazu?

Dieses Off-Topic hat mich neugierig gemacht: Ich habe deshalb kurz im Netz nach MSCI Spin off Regeln gesucht - z.B. in diesem Dokument sind die Regeln für die Handhabung von Spin offs ab Seite 41 erklärt. Auch bei den anderen Indexanbietern gibt es dafür natürlich Regeln.

Ich denke, dass u.a. die ganzen institutionellen Anleger die in ETFs, die einen Index abbilden, anlegen, sich ansonsten auch bedanken würden...

vor 6 Minuten von hund555:

Nehmen wir DAX:

Einzelaktionär mit 30 DAX Aktien: Spin off Siemens -> Aktionär hat 31 Aktien

ETFler auf DAX: Spin off Siemens -> DAX ist weniger wert, ETFler hat noch immer 30 Aktien.

Wie es im Dax gehandhabt wurde bei Siemens Energy ist z.B. hier erklärt (der Dax bestand demnach für 1 Tag aus 31 Aktien).

 

ETF-Anbieter regeln da übrigens nichts - das machen die Index -Anbieter, dessen Index dann vom ETF-Anbieter abgebildet wird.

[Gast231208]

https://www.finanzwesir.com/blog/hoererfragen-finanzwesir-rockt-folge92 

Zitat

1.a. Kurt stellt sich die Frage: Wie verhält sich der ETF-Anbieter bei einem Spin-off, wenn die abgespaltene Aktie nicht mehr dem Index angehört, da sie gegebenenfalls die Indexkriterien nicht mehr erfüllt? Was muss der Anbieter tun?

 

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von hund555:

Gibt es eine Regel bei ETFs dazu?

 

Sonst würde ich sagen ist so richtig, Spin off bleibt beim Einzelaktionär. Im ETF ist dieser Spin off nicht mehr da oder falls es groß genug ist, verschwindet dafür ein anderes Unternehmen aus dem ETF.

 

Nehmen wir DAX:

Einzelaktionär mit 30 DAX Aktien: Spin off Siemens -> Aktionär hat 31 Aktien

ETFler auf DAX: Spin off Siemens -> DAX ist weniger wert, ETFler hat noch immer 30 Aktien.

So ein Quatsch!

 

Der ETF auf den Dax hat jetzt auch das neu entstandene Unternehmen im Portfolio, ob man will oder nicht. Wenn die Aktie dieses Unternehmens nun nicht den Indexkriterien entspricht, muss das eben verkauft werden. Das Geld wird dann gemäß der Marktkapitalisierung in den Dax reinvestiert.

[hund555]

Jaa, wurde doch oben schon mit Quellen belegt.

 

Dann ist aber richtig, wie @oktavian schrieb (und nicht wie cef), beim Vergleich mit Index/ETF muss man bei Einzelaktien Spin-Off dazu rechnen, bei einem ETF muss man nichts dazu rechnen.

[oktavian]

vor 4 Minuten von hund555:

Jaa, wurde doch oben schon mit Quellen belegt.

 

Dann ist aber richtig, wie @oktavian schrieb (und nicht wie cef), beim Vergleich mit Index/ETF muss man bei Einzelaktien Spin-Off dazu rechnen, bei einem ETF muss man nichts dazu rechnen.

Natürlich habe ich Recht. Daher schreibe ich ja auch, dass CEF da einen postfaktischen Vergleich gepostet hat und zudem falsch liegt mit seiner Annahme.

 

Der spin-off geht nicht verloren, sondern ist entweder im Kurs des ETF berücksichtigt und/oder wurde eben ausgeschüttet. Als ETF-Halter wird man höchstens um die Quellensteuer beschissen und hat eben die TER und kein Stimmrecht, (kein Mittagessen auf der HV.)

 

Dividenden/Spin-offs und imho sogar tender offers mit proration über Kurs muss man für einen performance Vergleich schon berücksichtigen. Klar ist auch: Man müsste jede Ausschüttung als cashflow werten und den IRR der Zahlungsströme berechnen und ich habe das abgekürzt, um einfach das Prinzip zu verdeutlichen.

[Gast240416]

Nun, da ein Nichtwissen heute bereits „postfaktisch“ ist:

Stimmt, das wusste ich nicht, da habe ich nie konkret drüber nachgedacht.

Wieder was gelernt. Oder faktisch rezipiert?

vor 2 Stunden von oktavian:

Als ETF-Halter wird man höchstens um die Quellensteuer beschissen und hat eben die TER und kein Stimmrecht, (kein Mittagessen auf der HV.)

Das stimmt realfaktisch.

Aber dafür mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens

[oktavian]

vor 12 Minuten von Cef:

Nun, da ein Nichtwissen heute bereits „postfaktisch“ ist:

Stimmt, das wusste ich nicht, da habe ich nie konkret drüber nachgedacht.

Wieder was gelernt. Oder faktisch rezipiert?

Das stimmt realfaktisch.

Aber dafür mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens

Der Vergleich ohne korrekte Performance Berechnung war irreführend = Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Gar nicht erwähnt habe ich den US lastigen MSCI World im Vergleich zum DAX als Benchmark für die genannten Werte. Also das konnte jetzt nicht das schlagende Argument gegen diese Dividendenwerte sein...

 

Hast Recht, dann bin ich hier aus dem Thread eben raus, wenn es niemanden hilft die Warheit zu posten und es Zeitverschewendung ist. Ich habe halt in diesem Forum in letzter Zeit gepostet, um einen nicht wissenschaftlichen Überblick über die Finanzbildung in DE zu gewinnen und habe einfach mehr Wissen hier erwartet. Dass du etwas gelernt hast, ist aller Ehre wert und viele Erwachsene sind eben nicht offen für Argumente. Ich freue mich immer wenn mir jemand Fehler aufzeigt. Das kann meine Rendite erhöhen...

 

Mein Hauptargument gegen Dividendenaktien wäre eben die efficient market hypothesis in Verbindung mit dem Steuernachteil von Dividenden im Vergleich zur möglichen Stundung mit buy&hold von gering bzw gar nicht Zahlern. Also besser die AG kauft eigene Aktien zurück als Geld auszuschütten oder reinvestiert in Wachstum.

[Gast240416]

vor 39 Minuten von oktavian:

Ich habe halt in diesem Forum in letzter Zeit gepostet, um einen nicht wissenschaftlichen Überblick über die Finanzbildung in DE zu gewinnen und habe einfach mehr Wissen hier erwartet.

Furchtbar.

All die Posts im unwissenschaftlichen Bereich ganz umsonst.

Faktisch weißt Du jetzt aber das hier intellektuell alle außer Dir Limbo tanzen.

Auch was wert, oder?

 

Edit: Was Du nicht verstanden hast:

Den WORLD habe ich auch hier als faktischen  „Proxy“ für das berühmte BETA genommen. Da wäre der DAX irgendwie parafaktisch gewesen.

[dev]

vor 32 Minuten von oktavian:

Mein Hauptargument gegen Dividendenaktien wäre eben die efficient market hypothesis in Verbindung mit dem Steuernachteil von Dividenden im Vergleich zur möglichen Stundung mit buy&hold von gering bzw gar nicht Zahlern. Also besser die AG kauft eigene Aktien zurück als Geld auszuschütten oder reinvestiert in Wachstum.

Aber was hast du von all dieser Steuerersparnis & Rückkäufen, wenn am Ende die Firma Pleite geht?

Der Dividendenstrom reduziert die Möglichkeit des Totalverlustes und kann bei langem B&H, auch zu einem guten Gewinn führen, ganz ohne Kursgewinne.

[Gast240416]

Wie jetzt: Können denn Firmen die Dividenden zahlen trotzdem pleite gehen?

Sollte man dann besser sehr stark auf eine Firma konzentrieren?

 

Eine marktbreite Anlage mit vielleicht nur halb so hoher Dividende verbietet sich dann sicher,

oder wird eher der Markt baden gehen?

 

Fragen über Fragen.

[dev]

vor 8 Minuten von Cef:

Wie jetzt: Können denn Firmen die Dividenden zahlen trotzdem pleite gehen?

Sollte man dann besser sehr stark auf eine Firma konzentrieren?

 

Eine marktbreite Anlage mit vielleicht nur halb so hoher Dividende verbietet sich dann sicher,

oder wird eher der Markt baden gehen?

 

Fragen über Fragen.

Oh, das Niveau kann noch fallen

[Wasserfall]

vor einer Stunde von dev:

Aber was hast du von all dieser Steuerersparnis & Rückkäufen, wenn am Ende die Firma Pleite geht?

Alle Jahre wieder das gleiche dämliche Argument. Dividenden verringern das Eigenkapital im Unternehmen. Denk mal drüber nach.

[dev]

vor einer Stunde von Wasserfall:

Alle Jahre wieder das gleiche dämliche Argument. Dividenden verringern das Eigenkapital im Unternehmen. Denk mal drüber nach.

Muß das unbedingt schlecht sein?

Bei Fehlinvestitionen kann sich das EK auch reduzieren.

 

Es kann also mit und ohne Dividende ungemütlich werden.

[oktavian]

vor 15 Stunden von Cef:

Edit: Was Du nicht verstanden hast:

Den WORLD habe ich auch hier als faktischen  „Proxy“ für das berühmte BETA genommen. Da wäre der DAX irgendwie parafaktisch gewesen.

Es geht hier um vier DAX-Werte aus Deinem irreführenden Chart. Es ist durchaus nicht unüblich das Beta im Vergleich zum eigenen Index zu berechnen. Klar kann man da auch den World nehmen. Als Performance Benchmark für Dividendenstarke DAX-Werte ist der World aber nicht korrekt. Das ist wieder eine gefälschte Statistik für den ETF. Da hat der z.B. natürlich den Vorteil, dass sich der S&P500(selbst ohne Dividenden) besser als der DAX(performance Index) entwickelte.

vor 15 Stunden von dev:

Aber was hast du von all dieser Steuerersparnis & Rückkäufen, wenn am Ende die Firma Pleite geht?

Der Dividendenstrom reduziert die Möglichkeit des Totalverlustes und kann bei langem B&H, auch zu einem guten Gewinn führen, ganz ohne Kursgewinne.

Die Dividenden werden doch auch reinvestiert?

Steuerlich sind die Dividenden aber zu 100% Gewinn derzeit. Ich kann eine Dividende durch einen Teilverkauf simulieren und dieser ist steuerlich immer noch besser. Zudem habe ich weniger Opportunitätskosten, da ich den Ablauf selbst steuere. Dividenden könnten z.B. auch eine Zeit lang als cash rumliegen. Nur bei sehr hohen Transaktionskosten, könnten Dividenden mal von Vorteil sein. In unserem jetzigen Steuersystem sind Rückkäufe überlegen. Nachteil könnten da zum Beispiel durch Aktienoptionen für Mitarbeiter entstehen. Da wären Dividenden besser, aber das kann die Firma schon berücksichtigen bei Ausgabe der Optionen.

[dev]

vor 4 Minuten von oktavian:

Es geht hier um vier DAX-Werte aus Deinem irreführenden Chart. Es ist durchaus nicht unüblich das Beta im Vergleich zum eigenen Index zu berechnen. Klar kann man da auch den World nehmen. Als Performance Benchmark für Dividendenstarke DAX-Werte ist der World aber nicht korrekt. Das ist wieder eine gefälschte Statistik für den ETF. Da hat der z.B. natürlich den Vorteil, dass sich der S&P500(selbst ohne Dividenden) besser als der DAX(performance Index) entwickelte.

Das sehe ich anders, denn man sollte mit diversen Alternativen vergleichen und der "World" ist kein Nischenprodukt.

[odensee]

vor 8 Minuten von oktavian:

Als Performance Benchmark für Dividendenstarke DAX-Werte ist der World aber nicht korrekt. Das ist wieder eine gefälschte Statistik für den ETF.

Als schon lange hier wissenschaftlich Mitlesender wird dir doch aufgefallen sein, dass es bezüglich der Aktienanlage ca. zwei "Lager" im WPF gibt. Die einen sagen: "nimm einen (oder mehrere) weltweit investierende Fonds und gut" und die anderen halten stock picking für den besseren Weg. Daher ist ein MSCI World ("ACWI") die einzig richtige Benchmark. Da gibt es nichts zu "fälschen".

 

(Zu den "ca." zwei Lagern: einige liegen dazischen und mischen entweder Einzelaktien mit Fonds oder legen sich Branchen- oder Länder-Fonds ins Depot. Das nur am Rande.)

[dev]

vor 14 Minuten von oktavian:

Steuerlich sind die Dividenden aber zu 100% Gewinn derzeit. Ich kann eine Dividende durch einen Teilverkauf simulieren und dieser ist steuerlich immer noch besser. Zudem habe ich weniger Opportunitätskosten, da ich den Ablauf selbst steuere. Dividenden könnten z.B. auch eine Zeit lang als cash rumliegen. Nur bei sehr hohen Transaktionskosten, könnten Dividenden mal von Vorteil sein. In unserem jetzigen Steuersystem sind Rückkäufe überlegen. Nachteil könnten da zum Beispiel durch Aktienoptionen für Mitarbeiter entstehen. Da wären Dividenden besser, aber das kann die Firma schon berücksichtigen bei Ausgabe der Optionen.

Ja, du zählst jede Menge Vorteile auf, hilft aber nicht wenn der schwarze Schwan auftaucht.

( Hätte Wirecard keine Minidividende gezahlt, wäre das ein Negativbeispiel gewesen. )

[oktavian]

Gerade eben von odensee:

Als schon lange hier wissenschaftlich Mitlesender wird dir doch aufgefallen sein, dass es bezüglich der Aktienanlage ca. zwei "Lager" im WPF gibt. Die einen sagen: "nimm einen (oder mehrere) weltweit investierende Fonds und gut" und die anderen halten stock picking für den besseren Weg. Daher ist ein MSCI World ("ACWI") die einzig richtige Benchmark. Da gibt es nichts zu "fälschen".

 

(Zu den "ca." zwei Lagern: einige liegen dazischen und mischen entweder Einzelaktien mit Fonds oder legen sich Branchen- oder Länder-Fonds ins Depot. Das nur am Rande.)

Beispiel: Person A hält ein diversifiziertes Aktienportfolio (geographisch gleich gewichtet wie der World Index). Darin sind diese 4-DAX Werte enthalten.

Im World Index sind auch deutsche Werte enthalten, jedoch hat er eine starke Gewichtung von US-Werten mit besserer Rendite im Vergleichszeitraum.

 

Es wäre nun OK die Dax-Werte von Person A (seine DE-Aktien-Allokation) mit den deutschen Werten im World Index (DE (bzw.EU)-Aktien-Allokation) zu vergleichen, um sein stockpicking (Übergewichtung von Dividendenwerten) innerhalb dieser Allokation auszuwerten. Das andere wäre asset allocation bzw. mehr Makro/strategisch im Rahmen der performance attribution Analyse. Hoffe das ist verständlich/nachvollziehbar. Im Thread ging es ja um Dividendenwerte und nicht um den Performance Unterschied einer US/DE Gewichtung.

vor 8 Minuten von dev:

Ja, du zählst jede Menge Vorteile auf, hilft aber nicht wenn der schwarze Schwan auftaucht.

( Hätte Wirecard keine Minidividende gezahlt, wäre das ein Negativbeispiel gewesen. )

Verstehe ich nicht. Man ist ja diversifiziert und baut das Portfolio "antifragil auf. Z.B. investiere ich derzeit u.a. in das Genkyotex CVR, um meine Risiken zu diversifizieren. Also alles mit (subjektiv) positivem Erwartungswert aber keiner/geringer Korrelation zum Aktienrisiko.

[dev]

vor 17 Minuten von oktavian:

Verstehe ich nicht. Man ist ja diversifiziert und baut das Portfolio "antifragil auf. Z.B. investiere ich derzeit u.a. in das Genkyotex CVR, um meine Risiken zu diversifizieren. Also alles mit (subjektiv) positivem Erwartungswert aber keiner/geringer Korrelation zum Aktienrisiko.

Kann man machen, ich schau mehr auf die Rendite.

[odensee]

vor 19 Minuten von oktavian:

Beispiel: Person A hält ein diversifiziertes Aktienportfolio (geographisch gleich gewichtet wie der World Index). Darin sind diese 4-DAX Werte enthalten.

Im World Index sind auch deutsche Werte enthalten, jedoch hat er eine starke Gewichtung von US-Werten mit besserer Rendite im Vergleichszeitraum.

Ob du es nun glaubst oder nicht: Das habe selbst ich verstanden. Was nichts daran ändert, dass meiner Meinung nach der einzig sinnvolle Benchmark für jedwede Strategievergleiche derjenige ist, der auf MSCI World (meinetwegen "ACWI") oder einen vergleichbaren Index eines anderen Anbieters setzt. Denn das Ergebnis eines Invest in einen solchen Fonds kann auch Lieschen Müller problemlos erzielen.

[oktavian]

vor 22 Minuten von odensee:

Ob du es nun glaubst oder nicht: Das habe selbst ich verstanden. Was nichts daran ändert, dass meiner Meinung nach der einzig sinnvolle Benchmark für jedwede Strategievergleiche derjenige ist, der auf MSCI World (meinetwegen "ACWI") oder einen vergleichbaren Index eines anderen Anbieters setzt. Denn das Ergebnis eines Invest in einen solchen Fonds kann auch Lieschen Müller problemlos erzielen.

Die Frage war: Hat es sich gelohnt in diese Dividendenwerte im Rahmen von Aktieneinzelselektion zu investieren? Dann bringt es mir nichts dies von der geographischen Selektion überlagern so lassen, sondern das sind zwei verschiedene Einflüsse. CEF beantwortet mehr die Frage: War es nachteilig in DE statt in US-Werte zu investieren? Das war am Thema vorbei.

 

Das ist so ähnlich wie wenn jetzt jemand denkt er wäre der beste stockpicker, aber war in Wahrheit einfach 100% long USA in letzter Zeit. Da hätte dann die Einzelauswahl sogar negativ sein können und er hätte den DAX schlagen können.