Aktienperformance von Dividendentitel

[manu123p]

Hallo liebe Community,

 

ich habe ein Portfolio, indem fünf Unternehmen enthalten sind, die allesamt Dividenden ausschütten. Für die Berechnung der Performance p.a. soll der IRR-Ansatz angewandt werden.

Mein Cash-Flow sieht wie folgt aus (gelb markiert sind die Aktienkäufe zum Jahresbeginn, anschließend die Dividenden und zum Schluss die Aktienverkäufe zum Jahresende):

 

Kurzerhand in Excel über die =XINTZINSFUSS-Funktion, die rechte Spalte für die Werte, die linke Spalte für die Zeitpunkte eingefügt (Ergebnis IRR = 22,40%)

Aber: Nachdem ich hier im Forum einige Beiträge zum IRR gelesen habe, stimmt meiner Meinung nach die Berechnung nicht mehr. Sollten die Dividenden nicht ebenfalls als Auszahlung betrachtet werden, unter der Annahme, dass die Dividendenausschüttungen direkt wieder reinvestiert werden? Dann würde die Definition des kapitalgewichteten Ansatzes mehr Sinn machen, da nicht zum Jahresbeginn das komplette Kapital gebunden wird, sondern durch die Reinvestition über das Jahr verteilt wird. 

 

Wie sind eure Meinungen hierzu?

 

Liebe Grüße

 

Manuel

 

[xfklu]

Ja, für die Aktienperformance geht man davon aus, dass die Dividenden immer sofort reinvestiert werden.

Bei deiner Depotperformance hängt die Rendite davon ab, was du wirklich mit der Dividende gemacht hast.

 

Die beiden Dinge solltest Du deutlicher auseinanderhalten

[manu123p]

Auch bei der Depotperformance gehe ich davon aus, die Dividende 1:1 in den jeweiligen Aktien zu reinvestieren. Ändert sich dann an der Berechnung etwas?

[vanity]

vor 11 Minuten von manu123p:

Auch bei der Depotperformance gehe ich davon aus, die Dividende 1:1 in den jeweiligen Aktien zu reinvestieren.

In diesem Fall ist dein Sheet falsch aufgebaut. Falls sofort reinvestiert wird, gibt es keine unterjährigen Auszahlungen, stattdessen wird der Wert zum Jahresende höher.

[manu123p]

Das würde bedeuten, dass ich die Dividenden am Ende des Jahres einfach auf die Endkurse addiere.

Dann ist der interne Zinsfuß in diesem Fall aber sinnlos, da eine einfache Renditeberechnung ausreichen würde?

[vanity]

Nein, das bedeutet es nicht.

 

Du musst schon die Wertentwicklung, die die reinvestierten Dividenden im weiteren Jahresverlauf genommen haben, auch berücksichtigen.

 

Der Jahresendwert muss anhand der erhöhten Aktienanzahl ermittelt werden. Die Erhöhung der Anzahl muss aus dem Aktienkurs zum Zeitpunkt der Ausschüttung ermittelt werden.

[dev]

vor 45 Minuten von xfklu:

Ja, für die Aktienperformance geht man davon aus, dass die Dividenden immer sofort reinvestiert werden.

Das würde ich so nicht tun, denn wenn man schon in Einzelaktien investiert, sicher nicht zu jedem Kurs.

 

---

 

Bei meinem Depot führe ich für jeden einzelnen Kauf einer Aktie, eine Kursrendite ( nach Kosten und Steuern ) und Gesamtrendite ( nach Kosten und Steuern ) und dann noch eine Depotgesamtrendite ( nach Kosten und Steuern ) .

Bei der Depotgesamtrendite rechne ich auch den Cashbestand, welcher durch Verkäufe und Dividenden entstanden ist.

 

Hierfür sind mehrere Tabellen nötig

1) Käufe, Verkäufe und bei der Kaufzeile die Dividenden pro Jahr

2) Depotübersicht mit jedem Kauf und deren Renditeparametern usw.

3) Konto für monatliche Käufe, Verkäufe und Dividenden, sowie Spareinlagen und langfristige Entnahmen und Monatsendstand des Depots

4) Tabelle mit allen Monaten seit ich angefangen habe

5) Renditedreieck Depot

weiter Renditedreiecke von DAX, SDAX, MSCI Word

 

Am Jahresende mache ich vom aktuellen Stand eine Dateikopie fürs Jahr und friere somit den Stand ein.

[manu123p]

vor 45 Minuten von vanity:

Nein, das bedeutet es nicht.

 

Du musst schon die Wertentwicklung, die die reinvestierten Dividenden im weiteren Jahresverlauf genommen haben, auch berücksichtigen.

 

Der Jahresendwert muss anhand der erhöhten Aktienanzahl ermittelt werden. Die Erhöhung der Anzahl muss aus dem Aktienkurs zum Zeitpunkt der Ausschüttung ermittelt werden.

Genau das ist der Ansatz, den ich gehen möchte.

In einem anderen Beitrag hat mir ein Forumsmitglied geantwortet, dass die reinvestierten Dividenden die gleiche Entwicklung aufweist, wie die Aktie selber. Dem ist aber nicht so, da ich mit der Dividende zu einem anderen Aktienkurs einsteige.

 

Allerdings weiß ich jetzt nicht genau, wie ich weiter vorgehen muss.

 

Für die Berechnung in Excel, muss ein Cash Flow abgebildet sein. Würde mein Sheet dann so ausschauen:
- anstatt die Dividende: Aktienkurs (zum Zeitpunkt der Ausschüttung) * Aktienanteil (Dividende/Aktienkurs z. Z. der Ausschüttung) 
- anstatt Kurs zum Jahresende: Kurs Jahresende + Dividenden (Aktienanteile * Kurs zum Jahresende)

 

 

[xfklu]

Im Excel steht dann nur drin, dass du x EUR Dividende bekommen und ein paar Tage später für x EUR zusätzliche Aktien gekauft hast. Die Stückzahl spielt da keine Rolle, nur die Euro-Beträge jeweils mit passendem Datum.

 

Die Anzahl der Aktien und den Kurs während der Ausschüttung und solche Sachen musst du garnicht wissen.

 

Du kannst es direkt mit einem Sparbuch (oder Tagesgeldkonto) vergleichen, wo du zwischendurch einen Betrag entnimmst und dann wieder einzahlst. Die Frage ist dann: Welchen Zinssatz müsste das Sparbuch haben, damit du am Ende die gleiche Rendite hast, wie mit deinen Aktien. Dieser Zinssatz entspricht dann deiner Depotperformance.

[odensee]

vor 48 Minuten von dev:

Das würde ich so nicht tun, denn wenn man schon in Einzelaktien investiert, sicher nicht zu jedem Kurs.

Ob man in der Praxis eine Dividendenzahlung direkt wieder investiert, spielt bei der Definition der Aktienperformance keine Rolle. Wenn du Dividenden nicht sofort wieder investierst, sondern irgendwann, geht es um deine Depotperformance. Siehe auch Beitrag #2 von @xfklu.

[manu123p]

vor 5 Minuten von odensee:

Ob man in der Praxis eine Dividendenzahlung direkt wieder investiert, spielt bei der Definition der Aktienperformance keine Rolle. Wenn du Dividenden nicht sofort wieder investierst, sondern irgendwann, geht es um deine Depotperformance. Siehe auch Beitrag #2 von @xfklu.

 

vor 24 Minuten von xfklu:

Im Excel steht dann nur drin, dass du x EUR Dividende bekommen und ein paar Tage später für x EUR zusätzliche Aktien gekauft hast. Die Stückzahl spielt da keine Rolle, nur die Euro-Beträge jeweils mit passendem Datum.

 

Die Anzahl der Aktien und den Kurs während der Ausschüttung und solche Sachen musst du garnicht wissen.

 

Du kannst es direkt mit einem Sparbuch (oder Tagesgeldkonto) vergleichen, wo du zwischendurch einen Betrag entnimmst und dann wieder einzahlst. Die Frage ist dann: Welchen Zinssatz müsste das Sparbuch haben, damit du am Ende die gleiche Rendite hast, wie mit deinen Aktien. Dieser Zinssatz entspricht dann deiner Depotperformance.

 

Dann war meine Berechnung wie im ersten Beitrag also richtig, da ich:

- direkt reinvestiere

- und der Zinssatz der das Sparbuch haben müsste, gleich der Rendite der Aktie entspricht?

[xfklu]

Ich sehe da nicht genau, wie du gerechnet hast.

 

Ich würde zum Beispiel sowas in der Tabelle erwarten:

01.03.2007 +0.093 (Dividende)

04.03.2007 -0.093 (Reinvestition)

[manu123p]

vor 11 Minuten von xfklu:

Ich sehe da nicht genau, wie du gerechnet hast.

 

Ich würde zum Beispiel sowas in der Tabelle erwarten:

01.03.2007 +0.093 (Dividende)

04.03.2007 -0.093 (Reinvestition)

Bisher habe ich fälschlicherweise angenommen, dass die Dividende einfach nur eine Einzahlung ist, die nicht reinvestiert wurde. 

Daher müsste ich es noch erweitern um die Reinvestition (- 0.093). Zum Jahresende noch die Dividenden aufaddieren (auf die Verkaufserlöse der Aktien) und dann habe ich alle Daten für den IRR?

[xfklu]

Nein, am Jahresende hast du einfach den Depotwert zum Jahresende. Der ganze unterjährige Dividendenkram ist dann Geschichte.

[manu123p]

Wenn ich nun aber meine Tabelle wie eben angesprochen, um die Reinvestitionen erweitere, wird logischerweise der IRR kleiner. Müsste die Dividende nicht jeder einzelnen Aktie aufgeschlagen werden, da die Reinvestition gleich einer Einzahlung gleicht?

[xfklu]

Ein Beispiel wäre gut:

 

31.12.2020 -100.00€ (Kauf einer Aktie)

01.07.2021 +50.00€ (50% Dividende!)

01.07.2021 -50.00€ (Kauf einer weiteren Aktie von der Dividende)

31.12.2021 100.00€ (Depotwert, 2 Aktien je 50€)

 

Wie war die Performance? Und wie rechnest Du das konkret?

[oktavian]

@manu123p mach das nicht so kompliziert. Einfach alle Einzahlungen ins Depot mit negativem Vorzeichen und alle Auszahlungen aus dem Depot raus (nicht Dividenden, sondern Auszahlungen z.B. auf das Giro) mit positivem Vorzeichen und den Tagesaktuellen Wert mit aktuellem Datum und postivem Vorzeichen als letzten cash flow. Rückforderbare Quellensteuer würde ich mit dem IRR abzinsen zum erwarteten Erstattungsdatum und auch zum Endwert addieren.

Das ist dann die Rendite des Depots. Der nicht angelegte cash schmälert nunmal deinen IRR.

 

Wenn du nichts einzahlst und rausnimmst aus dem Depot, reichen Dir auch einfach Anfangswert, Endwert und Zeitraum.

[manu123p]

vor 6 Stunden von xfklu:

Ein Beispiel wäre gut:

 

31.12.2020 -100.00€ (Kauf einer Aktie)

01.07.2021 +50.00€ (50% Dividende!)

01.07.2021 -50.00€ (Kauf einer weiteren Aktie von der Dividende)

31.12.2021 100.00€ (Depotwert, 2 Aktien je 50€)

 

Wie war die Performance? Und wie rechnest Du das konkret?

Hier wäre die Performance 0%, da ich am Ende genauso viel habe wie vorher. Das liegt daran, dass die vor der Dividendenausschüttung, der Kurs der Aktie um die Dividende gekürzt wird. 

vor 3 Stunden von oktavian:

@manu123p mach das nicht so kompliziert. Einfach alle Einzahlungen ins Depot mit negativem Vorzeichen und alle Auszahlungen aus dem Depot raus (nicht Dividenden, sondern Auszahlungen z.B. auf das Giro) mit positivem Vorzeichen und den Tagesaktuellen Wert mit aktuellem Datum und postivem Vorzeichen als letzten cash flow. Rückforderbare Quellensteuer würde ich mit dem IRR abzinsen zum erwarteten Erstattungsdatum und auch zum Endwert addieren.

Das ist dann die Rendite des Depots. Der nicht angelegte cash schmälert nunmal deinen IRR.

 

Wenn du nichts einzahlst und rausnimmst aus dem Depot, reichen Dir auch einfach Anfangswert, Endwert und Zeitraum.

...aber wir nehmen doch an, dass die Dividenden reinvestiert werden, d.h. das bare Cash wird eingezahlt.

[xfklu]

vor 7 Minuten von manu123p:

Hier wäre die Performance 0%, da ich am Ende genauso viel habe wie vorher. Das liegt daran, dass die vor der Dividendenausschüttung, der Kurs der Aktie um die Dividende gekürzt wird.

Ja, aber was ist jetzt konkret deine Frage? Wenn mein Beispiel nicht passt, kannst du dann bitte ein ähnlich einfaches Beispiel machen, um dein Problem zu zeigen?

[oktavian]

vor 12 Minuten von manu123p:

...aber wir nehmen doch an, dass die Dividenden reinvestiert werden, d.h. das bare Cash wird eingezahlt.

Also du willst nicht deine realisierte Rendite, sondern einen theoretischen Wert berechnen? Bei der Dividende verlässt das Geld nicht das Depot. Nur wenn du es weg überweist. Einfach mal nachdenken.

[manu123p]

vor 20 Minuten von xfklu:

Ja, aber was ist jetzt konkret deine Frage? Wenn mein Beispiel nicht passt, kannst du dann bitte ein ähnlich einfaches Beispiel machen, um dein Problem zu zeigen?

Ich kaufe mir am 01.01.2007 drei Aktien, zu folgenden Kursen:

01.01.2007: 20€; 40€; 30€

Es folgenden Dividenden halbjährig für jede Aktie:
03.06.2007: 0,1€; 0,15€; 0,2€

03.12.2007: 0,1€; 0,15€; 0,2€

Am Ende des Jahres haben die Aktien folgende Kurse:
31.12.2007: 25€; 35€; 34€

 

Meine Frage: wie funktioniert hier der IRR, zu welchem Zins reinvestiert er die Dividenden? Und wie schaut die Gesamtperformance für das Depot aus (von Steuern und Transaktionskosten mal abgesehen)

vor 18 Minuten von oktavian:

Also du willst nicht deine realisierte Rendite, sondern einen theoretischen Wert berechnen? Bei der Dividende verlässt das Geld nicht das Depot. Nur wenn du es weg überweist. Einfach mal nachdenken.

Erst denke ich zu kompliziert, jetzt gar nicht mehr. Auf solche Antworten kann ich verzichten, danke.

 

[xfklu]

vor 42 Minuten von manu123p:

wie funktioniert hier der IRR

IRR kann alles berechen, aber zuerst musst Du der Funktion IRR verraten, was du mit den Dividenden machst und zu welchen Zeitpunkten du das machst.

 

Wenn Du IRR nur auf die vier genannten Transaktionen anwendest, entspricht das der Rendite für den Fall, dass die Dividenden einfach auf dem Konto liegen bleiben.

[manu123p]

Genau das war der Punkt, weshalb ich mich an euch gewandt habe.

Welche Daten muss ich IRR geben, damit die Dividenden nicht einfach auf dem Konto liegen bleiben, sondern reinvestiert werden?

 

Müsste ich die vier genannten Transaktionen um Einzahlungen erweitern:

03.06.2007: - 0,1€; - 0,15€; - 0,2€

03.12.2007: - 0,1€; - 0,15€; - 0,2€

 

Falls ja, müsste das Endkapital am Jahresende (also das Volumen, das in Aktien investiert ist) steigen.

Würde ich das Endkapital wie hier:

vor 11 Stunden von manu123p:

Am Ende des Jahres haben die Aktien folgende Kurse:
31.12.2007: 25€; 35€; 34€

belassen, würde der IRR sinken. Allerdings steigt ja der IRR, sobald ich mehr Kapital im Laufe des Jahres einzahle. Dementsprechend ergibt sich zum Jahresende:

31.12.2007: 25,2€; 35,3€; 34,4€

[xfklu]

Nehmen wir nochmal das einfachere Beispiel aus Beitrag #16 mit der Änderung, dass sich der Kurs in der zweiten Jahreshälfte vom Dividendenabschlag komplett erholt:

 

31.12.2020 -100.00€ (Kauf einer Aktie)

01.07.2021 50.00€ (50% Dividende und Kurs fällt deswegen auf 50)

01.07.2021 -50.00€ (Kauf einer weiteren Aktie von der Dividende)

31.12.2021 200.00€ (Depotwert = 2 Aktien je 100€)

XIRR = +100% bei Reinvestion der Dividende

 

31.12.2020 -100.00€ (Kauf einer Aktie)

01.07.2021 50.00€ (50% Dividende)

31.12.2021 100.00€ (Depotwert = 1 Aktie je 100€)

XIRR = +64% ohne Reinvestion der Dividende

 

Du hast im zweiten Beispiel 50% Gewinn gemacht, aber die Performance war 64%. Das ist vielleicht etwas schwer zu verstehen.

Die ausgezahlte Dividende von 50€ darfst du hier nicht nochmal am Ende zum Depotwert hinzuaddieren.

[manu123p]

vor 55 Minuten von xfklu:

Du hast im zweiten Beispiel 50% Gewinn gemacht, aber die Performance war 64%. Das ist vielleicht etwas schwer zu verstehen.

Die ausgezahlte Dividende von 50€ darfst du hier nicht nochmal am Ende zum Depotwert hinzuaddieren.

Ja, wenn ich es richtig verstanden habe, bekomme ich nach dem halben Jahr 50€ ausgezahlt und mein Kapitalwert sinkt dadurch, dementsprechend steigt die Performance laut IRR.

 

vor 59 Minuten von xfklu:

31.12.2020 -100.00€ (Kauf einer Aktie)

01.07.2021 50.00€ (50% Dividende und Kurs fällt deswegen auf 50)

01.07.2021 -50.00€ (Kauf einer weiteren Aktie von der Dividende)

31.12.2021 200.00€ (Depotwert = 2 Aktien je 100€)

XIRR = +100% bei Reinvestion der Dividende

Für mich ist der Part interessant, da ich meine Dividende reinvestieren möchte.

Nun sind die Ausschüttungen in der Regel nicht so hoch. Angenommen es werden mir 3% ausgeschüttet, also 3€: Mit diesem Geld kann ich mir keine ganze Aktie kaufen. Macht es Sinn, es eine Annahme zu treffen, dieses Geld trotzdem in die gleiche Aktie am gleichen Tag der Ausschüttung anzulegen?

Ich möchte dies tun, da ich für meine Arbeit aufzeigen möchte, wie ein Value-Portfolio mit Dividendentiteln auf Dauer bei Wiederanlage der Dividenden wächst.