Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[Chips]

vor 34 Minuten von Halicho:

Erstes ist falsch und letztes richtig. Der Markt erzeugt durch Angebot und Nachfrage den Fantasiewert. Er entspringt ausschließlich der Erwartung, dass in Zukunft weitere Mittel aus dem Spartrumpf in die Bitcoin-Schneeball wandern. Andernfalls wäre der Wert nullt. Anders als Tulpen die sind auch fast vier Jahrhunderte etwas wert. Natürlich sind sie heute technisch besser, da bunter, größer... 

Tulpenpreis

 

Also ich bin der Letzte, der behauptet, dass Bitcoin nun für alle Zeit mehr als 50k wert ist. Ich gehe schwer davon aus, dass es nach einem 10x oder 20x erstmal wieder ne Weile runter gehen wird und es Jahre dauern wird, um wieder neue Hochs zu erreichen. Es könnte auch sein, dass ein Altcoin Bitcoin überholt. Oder es gibt einen nicht-behebbaren Bug. Wenn etwas schnell stark steigt, ist es gut möglich, dass es auch wieder stark fällt. Wenn etwas stark steigt, dann bedeutet das in der Regel, dass sich der Markt schwer tut, dieses etwas einzuschätzen bzw. der reale Nutzen weit in der Zukunft liegt. Das war bei Tech-Aktien Ende 1999 zB. auch so. 

Ich hab meine Bitcoins 2014 alle verkauft, weil ich dachte, das wars. 1000$ wird Bitcoin nie wieder sehen, da es keiner als Zahlungsmittel nutzt und here we are 2021. 

 

Ich sehe mich als Verfechter rationaler Märkte und versuche zu erklären, warum der Markt aktuell Bitcoin so einschätzt.  In die Zukunft sehen kann ich leider auch nicht. Du hättest beim ersten Boom auf 30$ 2011 sicherlich auch die Analogie der Tulpenblase gebracht. 

vor 28 Minuten von reko:

Dumm nur, dass die Bevölkerung, unsere Produktivität und unser Wohlstand steigt. Dafür wird auch mehr Geld gebraucht. Dumm auch, dass die Geldmenge nur ein Teil der Gleichung ist. Der andere Teil ist die Umlaufgeschwindigkeit.

Das ist deine Auffassung, dass die Geldmenge mitwachsen müsste. Ich behaupte, dass auch bei konstanter Geldmenge die Wirtschaft, Bevölkerung, Wohlstand etc. wachsen kann. Eine Geldeinheit würde sich dann schlichtweg auf eine größere Gütermenge verteilen. In den USA gab es zB. zwischen 1865 und 1900 eine deflationäre Phase. Das war die Phase, in der die USA per Kopf vom Bauerstaat bzgl. Wohlstand und Produktivität die ganze Welt eingeholt hat. 

 

1870 war das pro Kopf BIP von Belgien, Niederlande und UK noch vor den USA, 1913 war die USA vorne. 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

[Halicho]

@Chips

 

Keiner behauptet, dass Deflation Wachstum verunmöglicht. Nur ist ein  Wachstumspfad bei guter  Planbarkeit steiler und geradliniger.( Oben dargelegt)

 

 

[Cepha]

vor 2 Stunden von Chips:

Nö, ist es nicht. Ein BTC kostet etwa 55 000$ und ein mBTC etwa 55$. Die Marktkapitalisierung liegt bei etwa 1 Billionen $, egal ob du nun BTC oder mBTC zählst. 

So wie es etwa 200 000 Tonnen Gold gibt. Ein Kilo kostet etwa 45 000€ und ein Gramm 45€. Das sind keine Fantasiewerte, sondern Kurse, die durch Angebot und Nachfrage entstanden sind. 

Du redest vom Kurs, ich vom Wert.

 

BTC sind nicht begrenzt, denn etwas mit einem Wert von 0 kann man beliebig teilen, ohne dass sich was ändert.

 

Was soll jmd daran hindern für eine Milli-BTC 50.000 Euro zu bezahlen? Oder für einen nan BTC. Man kannn das Spiel ins unednliche treiben. Das Limit ist die Anzahl der Käufer, die für ein reines Phantasieprodukt Geld ausgeben werden. Wir haben dafür in der Größenordnung noch keinen Präzendenzfall, von daher wirds die Zuunft zeigen.

 

Was heute aber schon passiert ist die tatsache, dass BTC Geld aus anderen Segmenten absaugt und was heute schon passiert ist die üble Umweltverschmutzung

[Maciej]

vor 12 Stunden von reko:

Das gilt auch für ein Schneeballsystem. Ohne neue Mitspieler könnte der Preis konstant bleiben und die Madoff Fonds noch auf All Time High stehen. Das Problem ist, dass die Anleger verkaufen wenn die Story nicht mehr stimmt.

Ich kenne den Aufbau der Madoff-Fonds nicht im Detail. Mein Verständnis von Schneeballsystem ist auch ein etwas anderes, nämlich dass regelmäßig irgendwelche Renditen aus dem System herausfließen, die nach neuen Teilnehmern bzw. Teilnehmergeldern verlangen, damit das System am Laufen gehalten werden kann.

Aber selbst wenn das Problem nur beim Abziehen von Geldern bestehen würde, die Geschichte hat bereits mehrfach gezeigt, dass Bitcoin nicht zusammenbricht, wenn der Kurs fällt. Konstruktionsbedingt ist Bitcoin ein adaptives System, das unabhängig vom Börsenkurs funktioniert.

[Chips]

vor 3 Stunden von Cepha:

Du redest vom Kurs, ich vom Wert.

 

BTC sind nicht begrenzt, denn etwas mit einem Wert von 0 kann man beliebig teilen, ohne dass sich was ändert.

es gibt aktuell etwa 18Mio. Bitcoin und 200 000 Tonnen. Nur weil du die Anzahl teilen, wird die Menge nicht unendlich. 

vor 3 Stunden von Cepha:

Was soll jmd daran hindern für eine Milli-BTC 50.000 Euro zu bezahlen? Oder für einen nan BTC. Man kannn das Spiel ins unednliche treiben. Das Limit ist die Anzahl der Käufer, die für ein reines Phantasieprodukt Geld ausgeben werden. Wir haben dafür in der Größenordnung noch keinen Präzendenzfall, von daher wirds die Zuunft zeigen.

was hindert dich daran, 50 000$ für eine Unze Gold zu bezahlen? Oder 50 000$ für eine Euro?

vor 3 Stunden von Cepha:

Was heute aber schon passiert ist die tatsache, dass BTC Geld aus anderen Segmenten absaugt und was heute schon passiert ist die üble Umweltverschmutzung

Gold doch auch und der Goldabbau verschlingt aktuell etwa 10mal soviel Energie wir Bitcoin. 

[Halicho]

vor 27 Minuten von Chips:

 

Gold doch auch und der Goldabbau verschlingt aktuell etwa 10mal soviel Energie wir Bitcoin. 

Quelle?

 

Wie viel wird davon industriell genutzt?

[Cepha]

vor 10 Stunden von Chips:

es gibt aktuell etwa 18Mio. Bitcoin und 200 000 Tonnen. Nur weil du die Anzahl teilen, wird die Menge nicht unendlich. 

was hindert dich daran, 50 000$ für eine Unze Gold zu bezahlen? Oder 50 000$ für eine Euro?

Gold doch auch und der Goldabbau verschlingt aktuell etwa 10mal soviel Energie wir Bitcoin. 

 

Der GLAUBE der BTC Annhänger ist stark!

 

***

 

Energiemengen sind schwerer zu vergleichen (1kWh Diesel vs 1kWh Ökostrom vs 1kWh Kohlestrom, wie wertet man das?), daher ist CO2 für mich der bessere Indikator

 

Der Goldabbau verursacht ca. 14t CO2 pro 1kg Gold,

 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/rohstoffe-so-faellt-die-klimabilanz-von-gold-investments-aus/25244490.html

 

Bei 3,2 Mio kg Goldabbau pro Jahr weltweit sind das also ca. 45 Mio t CO2.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37026/umfrage/produktion-von-gold-nach-laendern/

 

3% der Neuförderung dient der reinen Wertanlage in Münzen und Barren (mir kommt der Wert sehr niedrig vor)

 

https://www.gold.info/einsatzgebiete/

 

Damit wären das dann 1,3 Mio t CO2 für Gold als Wertanlage/Spekulationsobjekt.

 

 

Das BTC System verursacht derzeit 69 Millionen t CO2, bei steigendem Preis natürlich entsprechend mitsteigend. So war es bisher, so wird es wohl auch künftig sein. Früher hat man halt 1 BTC "gemint",, heute mint man 1/1000 BTC für den selbsne Schadstoffausstoß, künftig dann 1 Millionstel usw, das BTC System kann in der Theorie unendlich wachsen, solange man immer mehr Käufer findet ud immer mehr Umwletzerstörung hin nimmt kann man das bis zur Zerstörung aller Ökosystem treiben (soweit wird ja wohl hoffentlich nicht kommen, aber schon das heutige ist pervers)

 

https://www.handelszeitung.ch/geld/krypto-gegen-klima-der-bitcoin-ist-eine-umweltsau

 

Bei Gold hat man wenigstens etwas mit einem Nutzen in der Hannd, die massiven Umweltschäden durch BTC dienen nur einer Zahlenlotterie ohne jeglichen Nutzen. Ich wpnsche mir, dass endlich mal massive Protetbewegungen gegen BTC entstehen, die das unterbinden. Die Leute sollen mit Kryptowährungen ohne massive Umweltschäden spielen.

 

Ein weiterer Vergleich:

 

weltweit gab es Ende 2020 ca. 10(?) Millionen Elektro-PKW. Wenn jedes davon 15.000km im Jahr fährt, 20kWh/100km verbraucht und die Stromproduktion 0,5kg/kWh verursacht, dann entspricht das einer CO2 Emission von 15 Millionen t.

 

BTC erzeugt also wesentlich mehr CO2 Emisisonen als alle Elektro-PKW der Welt zusammen.

 

MfG

[Chips]

vor 10 Stunden von Halicho:

Quelle?

 

Wie viel wird davon industriell genutzt?

Naja, es werden etwa 3300 Tonnen Gold pro Jahr abgebaut. Die sind aktuell um die 200Mrd. Dollar wert. Bei Bitcoinkurs 50 000$, gibt es einen Blockreward von etwa 20Mrd.$ pro Jahr. Da sowohl der Gold- als auch Bitcoinkurs schwankt und die Miner profitabel sein wollen, muss kann man von Förderkosten von 50-75% ausgehen. Da der Bitcoinkurs stärker schwankt, wohl etwas mehr Risikoabschlag. Barrick Gold allein hat 10Mrd. an Umsatz (wobei es auch noch Kupfer fördert, habe gerade den Anteil nicht gefunden)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gold/Tabellen_und_Grafiken#Weltförderung

 

PS: Das rechtfertigt aber nicht unbedingt den Miningaufwand. Der Ressourcenaufwand für Bitcoin ist mein größer Kritikpunkt, eben weil es durch andere Konsensmechanismen mit praktisch 0 Ressourcenaufwand auch geht. 

[Chips]

vor 6 Minuten von Cepha:

 

Der GLAUBE der BTC Annhänger ist stark!

 

***

 

Energiemengen sind schwerer zu vergleichen (1kWh Diesel vs 1kWh Ökostrom vs 1kWh Kohlestrom, wie wertet man das?), daher ist CO2 für mich der bessere Indikator

 

Der Goldabbau verursacht ca. 14t CO2 pro 1kg Gold,

 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/rohstoffe-so-faellt-die-klimabilanz-von-gold-investments-aus/25244490.html?ticket=ST-3409267-TMIeRGcM65LU5vUgVxgT-ap2

 

Bei 3,2 Mio kg Goldabbau pro Jahr weltweit sind das also ca. 45 Mio t CO2.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37026/umfrage/produktion-von-gold-nach-laendern/

 

3% der Neuförderung dient der reinen Wertanlage in Münzen und Barren (mir kommt der Wert sehr niedrig vor)

 

https://www.gold.info/einsatzgebiete/

 

Damit wären das dann 1,3 Mio t CO2 für Gold als Wertanlage/Spekulationsobjekt.

 

Das BTC System verursacht derzeit 69 Millionen t CO2, bei steigendem Preis natürlich entsprechend extrem mitsteigend. So war es bisher, so wird es wohl auch künftig sein. Früher hat man halt 1 BTC "gemint",, heute mint man 1/1000 BTC für den selbsne Schadstoffausstoß, künftig dann 1 Millionstel usw, das BTC System kann in der Theorie unendlich wachsen, solange man immer mehr Käufer findet ud immer mehr Umwletzerstörung hin nimmt kann man das bis zur Zerstörung aller Ökosystem treiben (soweit wird ja wohl hoffentlich nicht kommen, aber schon das heutige ist pervers)

 

https://www.handelszeitung.ch/geld/krypto-gegen-klima-der-bitcoin-ist-eine-umweltsau

 

Bei Gold hat man wenigstens etwas, die Umwletschäden für BTCdienen nur einer Zahlenlotterie ohne jeglichen Nutzen.

 

MfG

Wie oben beschrieben, ist der Blockreward für Miner aktuell 20Mrd. pro Jahr wert bei Bitcoin, bei Gold 10x so viel, weswegen der Ressourcenaufwand bei Gold auch 10mal so hoch sein dürfte. Das kannst du dir noch schön oder schlecht rechnen, erneuerbare Energie, Überstrom (der ansonsten verpuffen würde, Stichwort negative Strompreise), Miner in kühlen Regionen, Abwärme zum Heizen etc. 

Schön ist das trotzdem nicht und (bald) Ethereum, Polkadot, Cardano etc. haben alle praktisch 0 Stromverbrauch. 

 

 

[Cepha]

vor 1 Minute von Chips:

 

Schön ist das trotzdem nicht und (bald) Ethereum, Polkadot, Cardano etc. haben alle praktisch 0 Stromverbrauch.

Esist ein mächtiger und guter Grund, BTC weltweit zu verbieten.

 

Dieses Risiko solltest Du nicht ausblenden

[Chips]

vor 23 Stunden von reko:

Das gilt auch für ein Schneeballsystem. Ohne neue Mitspieler könnte der Preis konstant bleiben und die Madoff Fonds noch auf All Time High stehen. Das Problem ist, dass die Anleger verkaufen wenn die Story nicht mehr stimmt.

Ich hab neulich Gold und Amazonaktien gekauft. Mann, ich hoffe, der Kurs steigt und mir kauft das jemand zu einem höheren Preis ab. Stagniert der Kurs eine Weile(die Story stimmt dann nicht mehr), werde ich nervös und verkaufe. Ich hab auch noch Pokemonkarten von meiner Kindheit, die ich aufhebe, da ich hoffe, dass die mal im Wert steigen. Aber was, wenn es keine neuen Teilnehmer am Pokemonkarten-Spiel gibt? Fällt dann der Schneeball in sich zusammen? 

 

Das BIP-Wachstum gleicht übrigens auch einem Schneeball, der von einem Hang runterrollt. Jedes prozentuale Wachstum als Schneeballsystem zu klassifizieren, ist schon etwas kindisch. 

vor 3 Minuten von Cepha:

Esist ein mächtiger und guter Grund, BTC weltweit zu verbieten.

 

Dieses Risiko solltest Du nicht ausblenden

Ich  habe keine Bitcoins. Politischer Druck könnte tatsächlich durch den Stromverbrauch kommen. Aber nicht gegen stromarme Kryptowährungen. 

[Lynch]

Bitcoin -10% heute, immer noch 90% überteuert.

[Doomer]

vor einer Stunde von Lynch:

Bitcoin -10% heute, immer noch 90% überteuert.

Bullish! Die Korrekturen in vergangenen Bullruns warn höher. 

 

[Lynch]

vor 5 Stunden von Doomer:

Bullish! Die Korrekturen in vergangenen Bullruns warn höher. 

 

Klasse Expertise, weil Bitcoin in der Vergangenheit gefallen und wieder gestiegen ist muss es jetzt auch wieder passieren.

[Doomer]

vor 10 Minuten von Lynch:

Klasse Expertise, weil Bitcoin in der Vergangenheit gefallen und wieder gestiegen ist muss es jetzt auch wieder passieren.

Sag ich ja, wie bei Gold eben.

[Chips]

vor 14 Minuten von Lynch:

Klasse Expertise, weil Bitcoin in der Vergangenheit gefallen und wieder gestiegen ist muss es jetzt auch wieder passieren.

Quatsch. 2011 war ne Tulpenblase, als der Kurs auf 30$ fiel und bis auf 2-3 Dollar konsolidiert ist. Klar, warum sollte jemand für ein paar Einsen und Nullen denn 30Dollar bezahlen? Wahnwitzig... 

[Paterlexx]

Ein Bitcoin verbot ist in naher Zukunft schon möglich. Erst wird der Handel verboten, dann wird er ausgelagert in den grauen Markt. Bald muss man vielleicht überall jeden Geldfluss nachweisen und dann wird der Wechsel von BTC in eine andere Währung ggf. nicht möglich sein. Die Regierungen lassen sich ihre Währungen nicht wegnehmen. 

[Chips]

vor 19 Minuten von Paterlexx:

Ein Bitcoin verbot ist in naher Zukunft schon möglich. Erst wird der Handel verboten, dann wird er ausgelagert in den grauen Markt. Bald muss man vielleicht überall jeden Geldfluss nachweisen und dann wird der Wechsel von BTC in eine andere Währung ggf. nicht möglich sein. Die Regierungen lassen sich ihre Währungen nicht wegnehmen. 

Quatsch und Tesla, Square etc. verklagen den Staat dann erstmal? Ich denke, wenn der Staat Bitcoin hätte verbieten wollen (= sehr einschränken), dann hätte er das vlt. noch 2013 machen können. Hat er aber nicht, denn - oh Wunder - freie westliche Gesellschaften nicht einfach so alles verbieten bzw. verbieten können. 

[Lynch]

vor 1 Stunde von Chips:

Quatsch und Tesla, Square etc. verklagen den Staat dann erstmal? Ich denke, wenn der Staat Bitcoin hätte verbieten wollen (= sehr einschränken), dann hätte er das vlt. noch 2013 machen können. Hat er aber nicht, denn - oh Wunder - freie westliche Gesellschaften nicht einfach so alles verbieten bzw. verbieten können. 

Gut Ding braucht Weile.

Wenn man die Exzesse in dieser Branche und die daraus entstehenden Gefahren betrachtet wir ein Verbot oder zumindest eine Regulation sehr wahrscheinlich.

 

In einigen Ländern ist der Bitcoin bzw. das Mining verboten, Indien denkt über eine eigene Kryptowährung nach.

Andere Staaten werden folgen.

 

Ein hochvolatiles Spekulationsobjekt das unreguliert wie ein Ping Pong Ball mal nach oben oder unten schnellt ist nicht nur ungeeignet für Zahlungen sondern weckt auf

falsche Hoffnungen.

[albr]

Ich hab gestern mal Bitcoin nachgeladen

 

 

[Chips]

vor 46 Minuten von Lynch:

Gut Ding braucht Weile.

Wenn man die Exzesse in dieser Branche und die daraus entstehenden Gefahren betrachtet wir ein Verbot oder zumindest eine Regulation sehr wahrscheinlich.

 

In einigen Ländern ist der Bitcoin bzw. das Mining verboten, Indien denkt über eine eigene Kryptowährung nach.

Andere Staaten werden folgen.

 

Ein hochvolatiles Spekulationsobjekt das unreguliert wie ein Ping Pong Ball mal nach oben oder unten schnellt ist nicht nur ungeeignet für Zahlungen sondern weckt auf

falsche Hoffnungen.

Welche Exzesse? Willst du die Teslaaktie auch verbieten? Und Kasinos? Vielleicht ist der ganze Kryptomarkt auch nur ein großes Kasino, vielleicht bringt die Blockchaintechnologie aber auch ein paar nette Features, die nachgefragt werden. Woher immer diese Angst und der Drang zum Verbot?

[Wasserfall]

vor 5 Minuten von Chips:

Welche Exzesse? Willst du die Teslaaktie auch verbieten? Und Kasinos? Vielleicht ist der ganze Kryptomarkt auch nur ein großes Kasino, vielleicht bringt die Blockchaintechnologie aber auch ein paar nette Features, die nachgefragt werden. Woher immer diese Angst und der Drang zum Verbot?

Weil sie selbst nicht dabei sind, ist doch klar. Wenn ich sehe, wie mein Nachbar im Lotto gewinnt, will ich Lotto auch verbieten, weil ich leer ausgegangen bin.

[Doomer]

vor 35 Minuten von Wasserfall:

Weil sie selbst nicht dabei sind, ist doch klar. Wenn ich sehe, wie mein Nachbar im Lotto gewinnt, will ich Lotto auch verbieten, weil ich leer ausgegangen bin.

Damit sind @Lynchund Co. dann auch perfekt zusammengefasst. Knapp 10 Jahre schnaubend an der Seitenlinie stehen, da sieht jeder irgendwann Rot. Bei der nächsten Korrektur wird er dann stolz verkünden, dass nun alles zusammenbricht - und wenn es Tage, Wochen, Monate oder Jahre später wieder höher steht, ist es halt die fünfte Welle der Tulpenmanie. Muss man ja wissen: Tulpenblasen schwillen und platzen immer mehrfach, wer kennt's nicht.

[Chips]

vor 20 Minuten von Doomer:

Damit sind @Lynchund Co. dann auch perfekt zusammengefasst. Knapp 10 Jahre schnaubend an der Seitenlinie stehen, da sieht jeder irgendwann Rot. Bei der nächsten Korrektur wird er dann stolz verkünden, dass nun alles zusammenbricht - und wenn es Tage, Wochen, Monate oder Jahre später wieder höher steht, ist es halt die fünfte Welle der Tulpenmanie. Muss man ja wissen: Tulpenblasen schwillen und platzen immer mehrfach, wer kennt's nicht.

Das ist so ähnlich wie der Internetblase damals. Wozu soll dieses Internet gut sein? Das kann nichts wer sein. 

[Malvolio]

Wie Wilhem II schon so treffend gesagt haben soll:  "Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd."

 

Als Zahlungsmittel taugt Bitcoin nicht. Die Wertaufbewahrungsfunktion ist auch fraglich. Im Moment ist wohl wahrscheinlich bei den meisten Anlegern das Spekulationsmotiv im Vordergrund (FOMO, Greater Fool Theorie). Die Frage ist, ob sich Bitcoin  langfristig als das neue "elektronische Gold" durchsetzen kann. Ich persönlich habe da große Zweifel, aber ich habe mich auch schon oft getäuscht. Ich glaube aber nicht, dass es direkte Verbote geben wird. Aber auf die ein oder andere Weise wird es Regularien der Regierungen und Zentralbanken geben, die den Anlegern potentiell trotzdem den Spaß verderben könnten. Es bleibt spannend.