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Cef

Historische (wirtschaftliche)Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

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Cef
Posted · Edited by Cef

 

Ausgehend von einer Neben- Diskussion über den ACWI IMI 

wird hier die Anregung aufgegriffen und 

diesem Thema ein eigener Thread eröffnet.

 

Hier sollen informative Beiträge zu Ursachen, Folgen, Zeitdauer usw.

von relevanten Crashs und Baisse-Phasen diskutiert werden.

 

Zunächst folgt also die ausgelagerte Diskussion, dann geht es mit dem eigentlichen Thema weiter (etwa ab S. 2).

 

 

Edit: Ab #140 habe ich das Theme um „(wirtschaftliche)“ ergänzt.

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tyr
Posted

[mod]Hinweis: Beiträge ausgelagert aus Thread SPDR ACWI die perfekte Lösung für RK3 [/mod]

 

vor 20 Stunden von Nespresso99:

Eine Maximale Drawdown Periode wird wohl nach 16 Monaten überwunden sein. Auch für einen ACWI IMI.

 

In der Vergangenheit hat das oft viele Jahre gebraucht. Es gibt keine Garantie, dass es in Zukunft immer so wie 2020 abläuft und nicht so wie bei Börsencrashs der letzten 150 Jahre vorher.

 

Bitte mehr zur Finanzgeschichte lesen.

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Beginner81
Posted

Ich habe das für mich grob erstmal so geplant (sind noch einige Jahrzehnte Zeit):
 

- Feststellen, zu welchem Anteil die Rentenzahlungen zur Haltung des Lebensstandards voraussichtlich reichen.

- Das Kapital zur Altersvorsorge bei Renteneintritt nur so risikoreich anlegen, dass die Rentenlücke trotz eines dauerhaften z.B. 60%igen Verlusts trotzdem damit aufgefüllt werden kann.
- Mit dem Abnehmen des Renditefolge-Risikos die den Risikoanteil nach und nach wieder erhöhen.

 

Ingesamt ein komplexes Problem mit mehreren Stellschrauben und Parametern. Eigentlich wäre es mir lieber und es würde einiges an Entscheidungszwängen ersparen, wenn von Gesetzes wegen in einen Staatsfonds (AP7 o.ä.) eingezahlt würde und man dann eine (nahezu garantierte) höhere Rente hätte.

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Nespresso99
Posted
vor 32 Minuten von tyr:

In der Vergangenheit hat das oft viele Jahre gebraucht. Es gibt keine Garantie, dass es in Zukunft immer so wie 2020 abläuft und nicht so wie bei Börsencrashs der letzten 150 Jahre vorher.

 

Maximum drawdown (%) -58.1 ACWI (-42.9 ACWI Minimum Volatility)            Maximum drawdown period (months) both 16

Auszug aus den MSCI IndexMetrics für die letzten 22 Jahre. (40 Jahre ist ähnlich)

Sicherlich kann es Jahre dauern, bis ein Verlust wieder komplett aufgeholt ist.

In der 16 monatigen drawdown period zu Veräussern, sollte einfach nach Möglichkeit verhindert oder reduziert werden.

Umschichten in einen Minimum Volatility Index würde ich zwar nicht, jedoch könnte für die späte Entnahmephase solch ein Index vorteilhafter 

sein als ein ACWI IMI ETF.

Ich möchte dabei bleiben, bei einer möglichen Entnahmedauer von 30 Jahren, denke ich ist eine anfängliche Aktienquote von 20-40% in einen ACWI IMI recht gering.

 

 

 

 

 

 

 

 

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 2 Stunden von Nespresso99:

bei einer möglichen Entnahmedauer von 30 Jahren, denke ich ist eine anfängliche Aktienquote von 20-40% in einen ACWI IMI recht gering.

Eine stetig steigende Aktienquote für ein Vermögen im Verzehr einer Person im Ruhestand mit altersgemäßem Kräfteverfall ergibt für mich immer noch keinen Sinn. Das sehen die professionellen Anleger von über 1.000 Milliarden USD Altersvorsorgevermögen ähnlich.

 

Ich suche die Zahlen jetzt nicht wieder raus, es kann viele Jahre dauern, bis ein Drawdown wieder aufgeholt ist. Das war früher mehrmals so. Die Zeit hat man als alte Person nicht mehr und das kann dann schnell dazu führen, dass noch viel Leben am Geldende übrig ist und man ungewollt kürzer treten muss.

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Flip
Posted
vor 6 Stunden von Nespresso99:

Der Unterschied zu den US Anlegern ist jedoch, dass diese keine garantierte Rente beziehen wie Bundesbürger


Äh, doch. 
 

https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Security

 

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tyr
Posted
vor 5 Stunden von Nespresso99:

Eine Maximale Drawdown Periode wird wohl nach 16 Monaten überwunden sein. Auch für einen ACWI IMI.

Da du nicht glauben willst habe ich die Zahlen jetzt doch raus gesucht:

Am 25.6.2018 um 18:47 von tyr:

Wenn sich sowas wie 1999 und 2007 kurz vor dem Renteneintritt wiederholt und danach dann viele Jahre Seitwärsmarkt kommen war es das mit dem schönen Ruhestand. Siehe Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2018, Kapitel 2: Risk and Risk Premiums:

 

real-eq-rtns.JPG

 

Es kann durchaus mal 16 Jahre negative Wertentwicklung geben (USA) oder sogar 22 Jahre (Welt). Das gab es schon und ich wüsste nicht, warum man Risiken, die in der Vergangenheit schonmal aufgetreten sind komplett ignorieren und von einer gleichbleibenden ewigen Hausse-Zukunft ausgehen sollte.

 

Nichts mit innerhalb von 16 Monaten aufgeholt. Aber wie so oft im Forum wird alles abgestritten, egal ob Fakten oder nicht, wenn es nicht zum eigenen Glauben passt. Vergangene Daten prognostizieren nicht zuverlässig die Zukunft, man kann aber durchaus vergangene Risiken dazu hernehmen, um Risiken in der Zukunft abzuschätzen.

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Nespresso99
Posted
vor 12 Stunden von Flip:

Ich habe unsauber formuliert.

US Bürger können ihren Lebensunterhalt

lediglich zu einem geringeren Anteil

aus sicheren Leistungen beziehen, welche aus dem Sozialsystem finanziert

werden.

In Deutschland ist dieser Anteil "noch"

höher.

Jedoch diesseits so wie jenseits des Atlantiks nimmt die Notwendigkeit für den individuellen Bürger zu, unabhängig vom gegebenenfalls umlagefinanzierten

Rentensystem vor zu sorgen.

 

Wer einen höheren garantierten Rentenbezug hat, kann sein 

privates Lifecycle Modell durchaus etwas risikobehafteter aufstellen.

 

Hierfür halte ich einen ACWI IMI  für geeignet.

Zumindest für einen deutschen  Investor

besser als einen Euro Stoxx 50 auf welchem hier viele Rentenprodukte

basiert hatten.

 

US und BRD sind hier schwer zu vergleichen.

 

Steuerliche Betrachtung.

Bessere Alternativen für risikolosen Zins

in der Heimatwährung.

Höherer Eigenheimanteil.

US lastig Aktien Exposition.

Haftungsfragen für den Vermögensverwalter.

 

Auch das sind vielleicht Gründe welche in den USA für eine geringere Risikio- Exposition in Aktien während der Rente sprechen.

 

Ein MSCI ACWI IMI als Basis für Rentenprodukte, idealerweise steuerlich gefördert,  und mit etwas höherer Risikoexposition als es vermeintlich

düstere Vergangenheitsbetrachtungen

hergeben, hätten den Nutzen in der Breite Altersarmut zu senken.

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Madame_Q
Posted
vor 12 Stunden von tyr:

Da du nicht glauben willst habe ich die Zahlen jetzt doch raus gesucht:

...

Nichts mit innerhalb von 16 Monaten aufgeholt. Aber wie so oft im Forum wird alles abgestritten, egal ob Fakten oder nicht, wenn es nicht zum eigenen Glauben passt. Vergangene Daten prognostizieren nicht zuverlässig die Zukunft, man kann aber durchaus vergangene Risiken dazu hernehmen, um Risiken in der Zukunft abzuschätzen.

Danke für diese wirklich guten Daten.

Schade ist aber, dass viele der immer jüngeren Anleger diese Daten nicht kennen oder kennen wollen, was nicht verwunderlich ist, weil diese Szenarien mit jedem neuen, guten Börsenjahr mehr und mehr in Vergessenheit geraten/zu weit weg sind.

Wer die Zahlen aber kennt und vielleicht sogar selbst durchlebt hat, der wird sie immer im Hinterkopf behalten. Und by the way auch gleich noch dazu: Nein, der Corona-Crash war keines dieser Szenarien, sondern hat sogar eher leider dazu geführt, dass die Leichtsinnigkeit noch mehr gestiegen ist ("ach - das war ein Crash - war doch lächerlich; beim nächsten Mal kaufe ich viel mehr nach unten").

 

Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien ist nicht hoch, aber sie ist vorhanden und man sollte sie einfach miteinbeziehen bei Entscheidungen.

Ich hatte mal einen guten Austausch per PM mit einem anderen User hier im Forum vor einigen Monaten.

Wir zwei hatten sogar überlegt, mal einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem man mal mit vielen Daten vor Augen führt, welche "Worst-Case-Szenarien" einem blühen könnten. Das wäre mal eine Abwechslung zu den "nur Euphorie-Threads" der letzten Jahre.

 

Daher auch von mir eindeutig:

ACWI IMI hin oder her - im (nahenden) Ruhestand sollten man im Zweifel lieber "Saft" herausnehmen aus dem Depot, außer man benötigt das Geld selbst wirklich großteils nicht und will es an die nächste Generation weitergeben (gibt es ja auch solche Fälle).

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trush
Posted
28 minutes ago, Madame_Q said:

Danke für diese wirklich guten Daten.

Schade ist aber, dass viele der immer jüngeren Anleger diese Daten nicht kennen oder kennen wollen, was nicht verwunderlich ist, weil diese Szenarien mit jedem neuen, guten Börsenjahr mehr und mehr in Vergessenheit geraten/zu weit weg sind.

Wer die Zahlen aber kennt und vielleicht sogar selbst durchlebt hat, der wird sie immer im Hinterkopf behalten. Und by the way auch gleich noch dazu: Nein, der Corona-Crash war keines dieser Szenarien, sondern hat sogar eher leider dazu geführt, dass die Leichtsinnigkeit noch mehr gestiegen ist ("ach - das war ein Crash - war doch lächerlich; beim nächsten Mal kaufe ich viel mehr nach unten").

 

Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien ist nicht hoch, aber sie ist vorhanden und man sollte sie einfach miteinbeziehen bei Entscheidungen.

Ich hatte mal einen guten Austausch per PM mit einem anderen User hier im Forum vor einigen Monaten.

Wir zwei hatten sogar überlegt, mal einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem man mal mit vielen Daten vor Augen führt, welche "Worst-Case-Szenarien" einem blühen könnten. Das wäre mal eine Abwechslung zu den "nur Euphorie-Threads" der letzten Jahre.

Ich würde mich gerade noch so als jüngerer Anleger bezeichnen. Mir sind solche Daten durchaus bekannt. Allerdings spielen solche Szenarien gerade für die jüngeren Anleger während des Vermögensaufbaus keine besonders große Rolle. Denn welche Schlussfolgerungen sollte man denn in dieser Lebensphase daraus ziehen? Gerade wer solche Daten kennt, weiß ja dann auch, wie es in der Vergangenheit nach zehn oder zwanzig Jahren weitergegangen ist und dass eine zu defensive Aufstellung in dieser Zeit wahrscheinlich zu einem deutlich geringeren Endvermögen führt. Wo es noch kein Vermögen gibt, gibt es auch noch nicht sehr viel zu schützen und man sollte nicht aus Angst vor einem "verlorenen Jahrzehnt" von Anfang an auf Renditechancen verzichten. So lange man noch anspart, wäre ein ausgeprägter Bärenmarkt eigentlich sogar von Vorteil, auch wenn es sich natürlich für viele ganz sicher nicht gut anfühlen würde. In späteren Lebensphasen wird es dann natürlich deutlich komplexer, weil die eigene Risikotragfähigkeit von so vielen Faktoren abhängt, dass Allgemeinaussagen sehr schwierig zu treffen sind. Es ist klar, dass man irgendwann aufhören sollte, auf volles Risiko zu gehen. Allerdings kommt es dann ja auch darauf an, gegen welche Risiken man sich und sein Vermögen versichern möchte. Bei der aktuellen wirtschaftlichen Lage hat Bargeld sicher auch nicht mehr das geringe Risiko, dass es in der Vergangenheit hatte. Wer könnte heute denn schon mit Sicherheit sagen, dass z.B. der Euro die nächsten 20 oder 30 Jahren überdauern wird? Es ist sicher richtig, dass im letzten Jahrzehnt einige an die Börse gekommen sind, die ihre Fähigkeiten und ihre Risikotoleranz derzeit deutlich überschätzen dürften und vielleicht noch zu naiv an die Sache herangehen. Aber gerade für junge Anleger ohne großes Vermögen sehe ich gar keine große Alternative dazu ins Risiko zu gehen (und auch keinen Grund dagegen).

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 27 Minuten von trush:

Es ist sicher richtig, dass im letzten Jahrzehnt einige an die Börse gekommen sind, die ihre Fähigkeiten und ihre Risikotoleranz derzeit deutlich überschätzen dürften und vielleicht noch zu naiv an die Sache herangehen

Das meinte ich. Gier und Lechzen nach Rendite wird immer mehr, Risiken wahrnehmen wird immer weniger. 

 

vor 27 Minuten von trush:

Aber gerade für junge Anleger ohne großes Vermögen sehe ich gar keine große Alternative dazu ins Risiko zu gehen (und auch keinen Grund dagegen).

Ich kann dir einen Grund nennen:

Das Leben an sich und die (besonders bei sehr jungen Leuten) völlig unvorhersehbare Entwicklung des Lebens. Dies stellt das größte Risiko dar, sich zu verschätzen, weil man sich als junger Mensch (eben gerade aufgrund mangelnder Lebenserfahrung) nicht vorstellen kann, dass die eigenen Pläne und Vorstellungen dann doch ganz anders kommen.

Das muss nicht bei jedem so sein, keine Frage, man sollte es aber berücksichtigen. Gerade das ist aber so schwer für frische Anleger, die dazu noch sehr jung sind und das ist nicht böse gemeint, sondern nur als gut gemeinter Ratschlag. 

 

Man kann diese Naivität auch ähnlich auf andere Bereiche projezieren (das Thema Corona, das Thema Umweltverschmutzung usw.). 

 

Daher natürlich investieren, aber mit Verstand, Umsicht, Vorsicht und ohne Gier oder Angst vor Inflation (die gerade bei jungen Menschen mit geringem Vermögen sowieso viel weniger eine Rolle spielt).

 

Jetzt aber genug OT. Zurück zum SPDR.

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Barqu
Posted
vor 2 Stunden von Madame_Q:

Danke für diese wirklich guten Daten.

Schade ist aber, dass viele der immer jüngeren Anleger diese Daten nicht kennen oder kennen wollen, was nicht verwunderlich ist, weil diese Szenarien mit jedem neuen, guten Börsenjahr mehr und mehr in Vergessenheit geraten/zu weit weg sind.

Wer die Zahlen aber kennt und vielleicht sogar selbst durchlebt hat, der wird sie immer im Hinterkopf behalten.

Ich sehe da fuer World im Wesentlichen Daten die 1 oder 2 Weltkriege und Hyperinflation beinhalten (das Thema ist meinem Verstaendnis nach lange Zeitraeume, die man nicht einfach aussitzen kann, korrekt?). Dementsprechend wenig verwunderlich, dass die wenigsten diese Zeiten erlebt haben. Und diejenigen, die sie durchlebt haben und noch leben, werden sicherlich eher an den Krieg denken.

Was siehst du?

vor 2 Stunden von Madame_Q:

 

Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien ist nicht hoch, aber sie ist vorhanden und man sollte sie einfach miteinbeziehen bei Entscheidungen.

Wenn ich 2 Weltkriege und Hyperfinlation in meine Anlageentscheidung mit einbeziehen muesste, muesste ich Acker kaufen. Weltweit diverzifiert in Unternehmen anlegen ist auch noch relativ gut. Haufenweise Cash und Festgeld horten hingegen ist wohl das schlechteste, was man tun kann.

Oft finde ich deine Beitraege gut, hier schwinkt aber doch ein bisschen viel erhobener Zeigefinger mit. Daher: Meinst du, dass deine AA 2 Weltkriegen und Hyperinflation ausreichend Rechnung traegt, so wie du es hier von anderen forderst?

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Daher auch von mir eindeutig:

ACWI IMI hin oder her - im (nahenden) Ruhestand sollten man im Zweifel lieber "Saft" herausnehmen aus dem Depot, außer man benötigt das Geld selbst wirklich großteils nicht und will es an die nächste Generation weitergeben (gibt es ja auch solche Fälle).

Wenn man das Geld groessenteils nicht benoetigt, ist es fuer dich eindeutig, dass man es ueberwiegend im ACWI IMI anlegen soll / kann?

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Nespresso99
Posted · Edited by Nespresso99
Zeilenumbruch
vor 11 Stunden von tyr:

 

 

Nichts mit innerhalb von 16 Monaten aufgeholt. Aber wie so oft im Forum wird alles abgestritten, egal ob Fakten oder nicht, wenn es nicht zum eigenen Glauben passt. Vergangene Daten prognostizieren nicht zuverlässig die Zukunft, man kann aber durchaus vergangene Risiken dazu hernehmen, um Risiken in der Zukunft abzuschätzen.

 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Danke für diese wirklich guten Daten.

Schade ist aber, dass viele der immer jüngeren Anleger diese Daten nicht kennen oder kennen wollen, was nicht verwunderlich ist, weil diese Szenarien mit jedem neuen, guten Börsenjahr mehr und mehr in Vergessenheit geraten/zu weit weg sind.

Wer die Zahlen aber kennt und vielleicht sogar selbst durchlebt hat, der wird sie immer im Hinterkopf behalten. Und by the way auch gleich noch dazu: Nein, der Corona-Crash war keines dieser Szenarien, sondern hat sogar eher leider dazu geführt, dass die Leichtsinnigkeit noch mehr gestiegen ist ("ach - das war ein Crash - war doch lächerlich; beim nächsten Mal kaufe ich viel mehr nach unten").

 

Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien ist nicht hoch, aber sie ist vorhanden und man sollte sie einfach miteinbeziehen bei Entscheidungen.

 

 

Daher auch von mir eindeutig:

ACWI IMI hin oder her - im (nahenden) Ruhestand sollten man im Zweifel lieber "Saft" herausnehmen aus dem Depot, außer man benötigt das Geld selbst wirklich großteils nicht und will es an die nächste Generation weitergeben (gibt es ja auch solche Fälle).

Vermögensschutz ist nicht optimal durch eine hohe Exposition in einen ACWI IMI zu erzielen. Zustimmung.

 

Die benannten Argumente  verorten dieses Zielkriterium Vermögensschutz als das nutzbringenste bei der Umsetzung eines Rentenproduktes.

Und an dieser Stelle herrsch unser dissens.

Die Entnahmephase eines heutigen Durchschnittsrentners muss auch andere Risiken betrachten.

Das Vermögen sollte lange andauernd, aufgrund der Inflation stetig steigende, Entnahmen ermöglichen.

Dazu ist es sinnvoll das Vermögen am Anfang der Entnahmephase zu erhalten oder gar einen Wertzuwachs zu erzielen.

Gegen Ende der Entnahmephase wird der Verzehr des Vermögens immer intensiver. Dies soll ja auch so sein. Ideal wäre es zum Ableben alles aufgebraucht zu haben.

Hohe Verluste am Anfang der Entnamephase oder eben am Anfang der Phase höchster ACWI IMI Aktienexposition sind ungünstig. Keine Frage.

Jedoch ein akzeptables und notwendiges Risiko, um den grösstmöglichen Nutzen für die Vielzahl der an zu nehmenden Fälle zu generieren.

 

Der Beste Schutz für das Vermögen ist es, wenn dieses möglichst hoch ist, besonders im Verhältnis zur notwendigen Entnahme.

Hier würde ich den grössten Vorteil verorten wollen bei einer konsequenten gar ausschliesslichen Nutzung des ACWIs IMI. Die Rendite erhöht das Vermögen adäquat.

Nehmen wir an, dass der Fall eintritt . Max Draw Down -60% zu Beginn der Entnahmephase. Und bis zum Ableben keine Erholung des ACWI IMI.

Sollte zuvor alles zur Verfügung stehende Kapital,monatlich  exklusiv in den ACWI IMI gesteckt worden sein. Über eine immense Ansparphase von 47 Jahren.

Dann hätte sich das eingezahlte Kapital verzehnfacht. Bei einer Umschichtung gleich zu Rentenbeginn würde wohl ein steuerlicher Verlust zum Tragen kommen.

Man hat also sofort einen selbst induzierten Draw Down von ca. -25%.

Selbst im Worstcase stehen mir aber noch die vierfache Menge des eingezahlten Kapitales zur Verfügung. Diese immer noch hohe Kapitalbasis schützt doch besser vor Altersarmut, als ein Ansparen über erheblich weniger rentierliche Rentenprodukte. Auch in der Entnahmephase hat die hohe Renditeerwartung des ACWI IMI eine durchaus risikoreduzierende Komponente. 

 

Ich möchte behaupten, eine komplette 100% Exposition in einen ACWI IMI über Ansparphase und Verbrauchsphase ist nutzbringender in nahezu jeglicher Hinsicht, als eine Investition in andere aktuell vermarktete Rentenprodukte.

Findet die Investition erst einmalig (steuerneutral) zum Rentenbeginn statt, so wäre eine Wahl für einen Minimum Volatility Index zu bevorzugen.

Ebenso stellt sich mir die Frage der Alternativen zu einem Produkt wie dem ACWI IMI. Wünschenswerte Assets wären Assets welche einen hohen Cashflow liefern bei geringem Verlustrisiko. In der Vergangenheit waren diese eher zu finden als heute. Diese Umstände begünstigen / fordern eine grössere Exposition in einen ACWI IMI.

 

Unbestritten bleibt, dass der Zeitpunkt um den Renteneintritt der vulnerabelste ist. Hier sollte grundsätzlich die geringste Risikoexposition liegen.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 21 Minuten von Barqu:

Wenn ich 2 Weltkriege und Hyperfinlation in meine Anlageentscheidung mit einbeziehen muesste, muesste ich Acker kaufen.

Warum immer nur schwarz oder weiß?

Warum nicht einfach breit diversifizieren über mehrere Assetklassen und ein bisschen Cash halten und nicht nur 100% Aktien?

 

vor 21 Minuten von Barqu:

Haufenweise Cash und Festgeld horten hingegen ist wohl das schlechteste, was man tun kann.

Woher willst du das so genau wissen?

Hättest du das so im März 2020 auch so geschrieben? Es wäre dann sogar für viele ein Vorteil gewesen.

Aber ja - alles auf der Bank liegen lassen, macht doch eh fast niemand mit großem Vermögen. Der Deutsche kauft sich eben zumindest seine eigene Immobilie. Das ist alles andere als schlecht.

 

vor 21 Minuten von Barqu:

Oft finde ich deine Beitraege gut, hier schwinkt aber doch ein bisschen viel erhobener Zeigefinger mit.

Ach weißt du, wenn mir in meinem Depotthread regelmäßig fast schon vorgeworfen wird, dass ich zu defensiv unterwegs bin, dann kann ich an anderer Stelle auch gerne mal etwas auf die Risiko-Schiene drücken oder ist das nicht erlaubt?

 

vor 21 Minuten von Barqu:

Daher: Meinst du, dass deine AA 2 Weltkriegen und Hyperinflation ausreichend Rechnung traegt, so wie du es hier von anderen forderst?

Erstens müssen es nicht immer Weltkriege sein, sondern es reicht z.B. eine Aneinanderreihung von weiteren Virus-Pandemien die nächsten Jahrzehnte aus, die uns ziemlich aus unserer verwöhnten und bequemen Bahn werfen könnten (das ist ein BEISPIEL!!!).

Und ja, ich glaube dass breit diversifiziert über mehrere Asset-Klassen inklusive eigener Immobilie z.B. jeglichen negativen Szenarien mehr stand hält als ein 100% Aktienportfolio und zwar hauptsächlich auch aus psychologischen Gründen (die zur Zeit unterschätzt werden).

 

Was ich zugebe, ist, dass ich/wir zuviel Bankeinlagen in meinem Depot haben aktuell. Dafür kann ich aber weniger als mein Mann und wir arbeiten weiterhin daran, dies zu verbessern.

 

vor 21 Minuten von Barqu:

Wenn man das Geld groessenteils nicht benoetigt, ist es fuer dich eindeutig, dass man es ueberwiegend im ACWI IMI anlegen soll / kann?

Wieso eindeutig?

Ich kann nur sagen, dass ich persönlich in keinem Szenario nur auf die Asset-Klasse Aktien setzen würde. Das muss aber nicht jeder so sehen und dieser bekommt dann mit dem SPDR in einem Produkt eine extrem breite Aufstellung des Welt Aktienmarktes. 

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Nespresso99
Posted
vor 52 Minuten von Madame_Q:

 

Daher natürlich investieren, aber mit Verstand, Umsicht, Vorsicht und ohne Gier oder Angst vor Inflation (die gerade bei jungen Menschen mit geringem Vermögen sowieso viel weniger eine Rolle spielt).

 

 

Ohne einen konkreten Zeitpunkt zu wissen, wann eine derartige Investition wieder liquidiert werden soll/muss, ist doch dann der ACWI IMI das ideale Istrument.

Oder?

Diesen Fonds einfach nutzen wie ein "modernes" Sparbuch.

 

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trush
Posted · Edited by trush
13 minutes ago, Madame_Q said:

Ach weißt du, wenn mir in meinem Depotthread regelmäßig fast schon vorgeworfen wird, dass ich zu defensiv unterwegs bin, dann kann ich an anderer Stelle auch gerne mal etwas auf die Risiko-Schiene drücken oder ist das nicht erlaubt?

Selbstverständlich ist das erlaubt und sogar erwünscht. Aber gerade, wenn man die Entwicklung in deinem Depotthread mit dem Eröffnungspost von genau jenem Thread vergleicht, kommt bei manchen hier gelegentlich eben doch der Verdacht auf, dass hier vielleicht die eigenen Emotionen doch auch etwas sehr stark rationalisiert und dann anderen als Wahrheit verkauft werden. Ich glaube, da kommen einige der Reaktionen in letzter Zeit her. Ich mag mich irren.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 19 Minuten von Nespresso99:

Ohne einen konkreten Zeitpunkt zu wissen, wann eine derartige Investition wieder liquidiert werden soll/muss, ist doch dann der ACWI IMI das ideale Istrument.

Oder?

Diesen Fonds einfach nutzen wie ein "modernes" Sparbuch.

Ich verstehe den Post nicht ganz.

Der ETF ist ein reiner Aktienfonds mit den üblichen Risiken (bis zu 60% Einbruch ist jederzeit möglich, besonders aktuell auf ständigen Allzeithochs).

Wer das versteht, wird hoffentlich wissen, wie viel er darin investiert für wie lange.

vor 16 Minuten von trush:

Selbstverständlich ist das erlaubt und sogar erwünscht. Aber gerade, wenn man die Entwicklung in deinem Depotthreat mit dem Eröffnungspost von genau jenem Thread vergleicht, kommt bei manchen hier gelegentlich eben doch der Verdacht auf, dass hier vielleicht die eigenen Emotionen doch auch etwas sehr stark rationalisiert und dann anderen als Wahrheit verkauft werden. Ich glaube, da kommen einige der Reaktionen in letzter Zeit her. Ich mag mich irren.

Ich verstehe, was du meinst.

Ne, alles gut.

Ich versuche wirklich nur, ein wenig zu warnen vor zu viel Euphorie.

Jeder spricht von "rational investieren".

Risiken aber immer mehr ignorieren und in der aktuellen Aktien-Boomphase nur noch die Renditen zu sehen, ist auch nicht gerade rational.

 

Sorry, wenn das manchmal etwas zu "zeigefingermäßig" herüberkommt.

 

Und was meinen Depotthread angeht:

Mein persönliches Problem ist mein Mann (und das ist absolut nicht böse/abwertend gemeint, sondern nur in Hinblick auf Risikotoleranz) und mein extremer Hang zu Einfachheit/wenig Produkte/Banken.

Wäre mir die Anzahl der Produkte egal und wäre ich allein, würde ich wirklich noch viel mehr/alles an möglichen Assets in mein Depot schmeißen (Gold, EM-Bonds, US-Treasuries, eigene Immobilie, Aktien, Staats- und Unternehmensanleihen, Rohstoffe und und und) mit entsprechender Aufteilung untereinander, aber nur 50k Euro Cash auf dem Sparkassen-Giro.

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Johannes34567
Posted
vor 7 Minuten von Madame_Q:

bis zu 60% Einbruch ist jederzeit möglich, besonders aktuell auf ständigen Allzeithochs

Da muss wohl jemand nochmal die Anleger Basics mit Kommer durchgehen https://www.gerd-kommer-invest.de/angst-vor-dem-allzeithoch/ .

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 9 Minuten von Johannes34567:

Da muss wohl jemand nochmal die Anleger Basics mit Kommer durchgehen https://www.gerd-kommer-invest.de/angst-vor-dem-allzeithoch/ .

Nö - der Artikel und die Aussage sind mir bekannt. Schön, wie du sie als "Basics" formulierst.

Nur du verstehst leider nicht, dass ich es anders meinte.

Ein maximum DD kann immer nur auf einem Allzeithoch passieren.

Wenn wir z.B. in zwei Monaten 20% niedriger stehen würden, dann wären 60% DD weitaus weniger wahrscheinlich. Die (zugegeben geringe) Chance, einen max. DD zu erwischen, ist eben aktuell einfach höher bzw. ständig da und das für jeden, der zur Zeit immer auf Allzeithoch investiert (mit Einmalanlage z.B.),

Logisch oder? Auch das wieder nur zum "im Hinterkopf behalten".

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Barqu
Posted
15 minutes ago, Madame_Q said:
33 minutes ago, Barqu said:

Wenn ich 2 Weltkriege und Hyperfinlation in meine Anlageentscheidung mit einbeziehen muesste, muesste ich Acker kaufen.

Warum immer nur schwarz oder weiß?

Warum nicht einfach breit diversifizieren über mehrere Assetklassen und ein bisschen Cash halten und nicht nur 100% Aktien?

Ist auch sinnvoll, keine Frage. Mir ging es darum, dass die Tabelle bei World ueberwigend Daten angibt fuer Zeitraeume, 2 Weltkriege und Hyperfinlation beinhalten und ich es nicht so sehe, dass sich ein solches Szenario mit abdecken sollte. Hyperinflation meinetwegen ja, die ist m. E. durch weltweite Aktien ganz gut abgedeckt. Aber bei 2 Weltkriegen halte ich es mit Einstein: "Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen."

Meint: Dann ist das Geld sowieso egal.

 

20 minutes ago, Madame_Q said:
38 minutes ago, Barqu said:

Haufenweise Cash und Festgeld horten hingegen ist wohl das schlechteste, was man tun kann.

Woher willst du das so genau wissen?

Hättest du das so im März 2020 auch so geschrieben?

Der Kontext sind 2 Weltkriege und Hyperinflation und selbstverstaendlich haette ich auch im Maerz 2020 geschrieben, dass Cash bei 2 Weltkriegen und Hyperinflation das schlechteste Mittel der Wahl ist.

Ohne diesen Kontext sind wir bei dem, was du eigentlich nicht thematiseren wolltest wolltest: Dass es kein Problem ist, da die Erholung extrem schnell erfolgte.

Natuerlich waere erfolgreiches Markettiming noch besser gewesen, aber das ist ja immer so.

24 minutes ago, Madame_Q said:
42 minutes ago, Barqu said:

Oft finde ich deine Beitraege gut, hier schwinkt aber doch ein bisschen viel erhobener Zeigefinger mit.

Ach weißt du, wenn mir in meinem Depotthread regelmäßig fast schon vorgeworfen wird, dass ich zu defensiv unterwegs bin, dann kann ich an anderer Stelle auch gerne mal etwas auf die Risiko-Schiene drücken oder ist das nicht erlaubt?

Selbstverstaendlich ist das erlaubt.

 

26 minutes ago, Madame_Q said:
44 minutes ago, Barqu said:

Wenn man das Geld groessenteils nicht benoetigt, ist es fuer dich eindeutig, dass man es ueberwiegend im ACWI IMI anlegen soll / kann?

Wieso eindeutig?

Weiss ich nicht, das waren deine Worte:

45 minutes ago, Barqu said:
  2 hours ago, Madame_Q said:

Daher auch von mir eindeutig:

ACWI IMI hin oder her - im (nahenden) Ruhestand sollten man im Zweifel lieber "Saft" herausnehmen aus dem Depot, außer man benötigt das Geld selbst wirklich großteils nicht und will es an die nächste Generation weitergeben (gibt es ja auch solche Fälle).

 

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Nespresso99
Posted
vor 4 Minuten von Madame_Q:

Ich verstehe den Post nicht ganz.

Der ETF ist ein reiner Aktienfonds mit den üblichen Risiken (bis zu 60% Einbruch ist jederzeit möglich, besonders aktuell auf ständigen Allzeithochs).

Wer das versteht, wird hoffentlich wissen, wie viel er darin investiert für wie lange.

 

Worin soll ein junger Mensch denn investieren, wenn er kein konkretes Sparziel hat.

Gerade heute ist dies doch sehr aktuell.

Kein Auto, keine Ausbildungskosten, kein Eigenheim, kein Unternehmertum und die Rente ist surreal noch Jahrzehnete entfernt.

Monatsbedarf Cash. Alles andere in einen ACWI IMI. Immer sofort wenn Kapital zur Verfügung steht.

Es ist ein Sparbuch mit einer erwateten Rendite von 8-9%.

Oder aber +40% oder -60%.

Das sind die  anspruchsvollen Bedingungen für dieses "moderne" Sparbuch.

Die Rendite ist hier auch das Verständnis on Risiko zu erlernen.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Johannes34567
Posted
vor 9 Minuten von Madame_Q:

Nö - der Artikel und die Aussage sind mir bekannt. Schön, wie du sie als "Basics" formulierst.

Nur du verstehst leider nicht, dass ich es anders meinte.

Ein maximum DD kann immer nur auf einem Allzeithoch passieren.

Wenn wir z.B. in zwei Monaten 20% niedriger stehen würden, dann wären 60% DD weitaus weniger wahrscheinlich. Die (zugegeben geringe) Chance, einen max. DD zu erwischen, ist eben aktuell einfach höher bzw. ständig da und das für jeden, der zur Zeit immer auf Allzeithoch investiert (mit Einmalanlage z.B.),

Logisch oder? Auch das wieder nur zum "im Hinterkopf behalten".

 

vor 25 Minuten von Madame_Q:

(bis zu 60% Einbruch ist jederzeit möglich, besonders aktuell auf ständigen Allzeithochs).

Ja das stimmt. Was ich meinte ist, dass die Aussage, dass es jetzt "besonders aktuell" wäre, sinnfrei ist, da man dieses Risiko so oder so nicht einschätzen kann. Nach einem 20% Einbruch kann es auch noch weitere 60% runtergehen. Du kannst mir ja gerne erklären wie du darauf kommst, dass das eine wahrscheinlicher als das andere ist.

vor 11 Minuten von Nespresso99:

Worin soll ein junger Mensch denn investieren

In sein BWL-Studium.

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Nespresso99
Posted
vor 6 Minuten von Madame_Q:

Ein maximum DD kann immer nur auf einem Allzeithoch passieren.

Wenn wir z.B. in zwei Monaten 20% niedriger stehen würden, dann wären 60% DD weitaus weniger wahrscheinlich. Die (zugegeben geringe) Chance, einen max. DD zu erwischen, ist eben aktuell einfach höher bzw. ständig da und das für jeden, der zur Zeit immer auf Allzeithoch investiert (mit Einmalanlage z.B.),

Logisch oder? Auch das wieder nur zum "im Hinterkopf behalten".

Ich war einmal Mitarbeiter einer AG, in welcher Draw Downs letztlich bei 0 endeten.

Egal bei welchem Stand ein Kurs steht, Verdoppelung oder Halbierung, oder gar noch mehr, sind jederzeit denkbar.

Auch für einen Index halte ich dies seither für nicht mehr ausgeschlossen.

 

Am nutzbringensten, für die Vielzahl der zu erwartenden Ereignisse, scheint die Sofortinvestition des investierbaren Kapitals in einen ACWI IMI, unabhängig vom Kursstand.

Herrscht hier ein Dissens?

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Cef
Posted · Edited by Cef

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Nespresso99
Posted · Edited by Nespresso99
Abgrenzun zu Cash
vor 25 Minuten von Johannes34567:

 

 

In sein BWL-Studium.

Korrekt.

Humankapital ist wohl die wichtigste Asset bei einem jungen Menschen.

Und was sollte ein Junger Mensch mit Kapital, welches nicht zum Konsum und nicht für ein konkretes Sparziel gebraucht wird anstellen?

ACWI IMI oder Sparschwein?

Ein ACWI IMI Vermögen im Studium nach Bedarf reduzieren und danach im Beruf wieder nach Kräften aufstocken.

So lange kein konkretes Investitionsziel vorliegt, eine nutzbringende wenn auch risikobehaftete Wahl.

Wer noch wenig Kapital besitzt kann auch wenig Kapital verlieren.

ACWI IMI sollte nicht als Ersatz für Cash zum Konsum gesehen werden. Sondern ganz klar als Abgrenzung hierzu.

ACMI IMI ist ein risikobehaftetes, recht universelles Invest.

 

 

 

 

 

 

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