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Cef

Historische (wirtschaftliche)Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

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Nespresso99
Posted
vor 13 Stunden von Madame_Q:

Sich aber sehr viel sicherer zu fühlen, nur weil man heute ETFs nutzt und in jedem zweiten YT-Video auf Buy & Hold getrimmt wird, halte ich für zumindest zweifelhaft.

Objektiv gesehen ist diese Vorgehensweise aber erheblich sicherer. Ein heutiges B&H ETF Portfolio wird eine

Mehrrendite von 2-4% gegenüber  den von Dir beschriebenen vergangenen Anlageentscheidungen generieren.

Dies erhöht doch auch die erträgliche Marge in einem Drawdown. Ich empfinde es als nicht statthaft immer an zu nehmen "was hätte ich gehabt, wenn ich

mein Depot am Höchststand liquidiert hätte"  Wie werden denn diese Höchststande immer wieder erreicht.

Diese Frage stelle ich mir.

Diese emotionalen Phasen,  welche Du beschreibst, habe ich subjektiv ebenfalls

und objektiv betrachtet wohl noch viel

dramatischer durch gemacht. In dieser Zeit bin ich nur sehr schwer zurecht gekommen mit nominalen Beträgen in

den diversen Portfolios welche ich verwaltet habe. Einerseits sah ich teils 6stellige Tagesverluste,  ein anderes Depot war hingegen mit 3stelligen Beträgen auch 8% tagesverlustig.

Ich betrachte Portfolios mittlerweile ganz anders. In meiner Portfolio Welt gibt es fast nur noch prozentuale Verortung.

Wie viel Prozent betragen die Assets zu einander. Alles andere ist für mich bei einem privilegierten Portfolio, welches nicht zum Lebensunterhalt benötigt wird

sekundär. Dies  löste teilweise für Dich wohl skurril anmutende Ängste bei mir aus. Ich hatte Angst vor starken Bullenmärkten,  da ich gezwungen war

Cashflow zum Auffüllen der risikolosen

Assets zu generieren. Es ist kein Scherz,

ich hatte schlaflose Nächte deswegen.

Wo bekommt man steuerunschädlich

schnell Geld her, zum Auffüllen einer risikolosen fast Rendite losen Asset.

Bären Märkte waren wunderbar. Endlich

konnte ich wieder mit der vorhandenen

Liquidität günstig Aktien erwerben.

Dieser Mindest ist für mich der Schlüssel

zur Portfoliverwaltung. Wie soll sich denn ein Vermögensverwalter verhalten.

45 Berufsjahre. Dutzende Klienten. Hinter jedem Vermögen steckt eine Existenz. Auch er muß die Portfolios durch Bullenmärkte Bären Märkte und

mehrere Krisen bringen.

Mach doch mal ein Gedanken Experiment. Kleines, Mittleres, Grosses

Portfolio. Privilegiert. Anlagezeitrum eine Generation. Wie stellen wir solche Portfolios Krisensicher auf?

(Formatierung gefällt mir auch nicht,

dieses Endgerät geht gerade nicht anderst, Verzeihung)

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Ich ergänze noch einen Cyberangriff, der die ganzen Daten für die Finanzbranche (auch unsere geliebten ETFs/Fonds/Depotbanken) ins Wanken bringt. :)

In einer Krisenstabsleiterfortbildung wurde solch eine Fragestellung auch einmal erörtert. Man trainiert  und bereitet sich auf das schlimmste mögliche noch handhabbare Szenario vor. Den Supergau kann man nicht absichern oder gar trainieren.

Ohne Glück geht es dann nicht mehr.

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 12 Minuten von Nespresso99:

Objektiv gesehen ist diese Vorgehensweise aber erheblich sicherer.

Das meinte ich nicht.

Objektiv ist das natürlich besser.

Subjektiv werden es aber viele, die B&H mit ETFs vorhaben, dann doch nicht durchhalten. Lies dir mal die Beiträge vom letzten Jahr durch, als der Corona-Crash war und schau mal, wie viele da ihren Plan "gar nichts tun mit maximal Rebalancing" über den Haufen geworfen haben bzw. verführt wurden, doch was anderes zu probieren (Timing usw).

Das ist doch der Punkt.

Wer es schafft, seine 200k Einmalanlage in einen Vanguard All World zu tun und dann einfach 30 Jahre nicht ins Depot zu schauen, der ist fein raus. Realistisch ist das aber weniger als man denkt.

 

vor 12 Minuten von Nespresso99:

In dieser Zeit bin ich nur sehr schwer zurecht gekommen mit nominalen Beträgen in

den diversen Portfolios welche ich verwaltet habe. Einerseits sah ich teils 6stellige Tagesverluste,  ein anderes Depot war hingegen mit 3stelligen Beträgen auch 8% tagesverlustig.

Ich betrachte Portfolios mittlerweile ganz anders. In meiner Portfolio Welt gibt es fast nur noch prozentuale Verortung.

Wie viel Prozent betragen die Assets zu einander. Alles andere ist für mich bei einem privilegierten Portfolio, welches nicht zum Lebensunterhalt benötigt wird

sekundär. Dies  löste teilweise für Dich wohl skurril anmutende Ängste bei mir aus. Ich hatte Angst vor starken Bullenmärkten,  da ich gezwungen war

Cashflow zum Auffüllen der risikolosen

Assets zu generieren. Es ist kein Scherz,

ich hatte schlaflose Nächte deswegen.

Wo bekommt man steuerunschädlich

schnell Geld her, zum Auffüllen einer risikolosen fast Rendite losen Asset.

Bären Märkte waren wunderbar. Endlich

konnte ich wieder mit der vorhandenen

Liquidität günstig Aktien erwerben.

Dieser Mindest ist für mich der Schlüssel

zur Portfoliverwaltung.

Alles schön und gut, aber jetzt zählst du mal, wie oft in diesem Absatz das Wort "ich" steht.

Du bist ewig dabei, hast Erfahrung gesammelt in einer unglaublich bewegten Zeit und gibst selbst zu, dass das nicht immer leicht war. So lernt man sich kontrollieren und versteht, wie der ganze Laden funktioniert und dass man nicht auf die inneren Stimmen hören darf, wenn sie mal verführerisch zurufen.

Ich bleibe daher wie @cef (der sieht es ähnlich) dabei, dass alle, die das Investieren erst nach 2009 angefangen haben, keinen Schimmer davon haben, wie sich eine lange Baisse überhaupt anfühlt. Dafür können diese Leute natürlich nichts, aber es wird ein Problem werden für viele, wenn sie sich zu sehr überschätzen und diese Unerfahrenheit ausblenden. Mehr sag ich aber jetzt nicht mehr dazu, auch wenn dieser Thread ja speziell dafür ist, aber zu groß wird dann oft der Gegenwind mit "du verbreitest nur Panik", "übertreibst" usw. 

Also alles gut - man möge mir verzeihen.

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor 51 Minuten von Nespresso99:

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich ergänze noch einen Cyberangriff, der die ganzen Daten für die Finanzbranche (auch unsere geliebten ETFs/Fonds/Depotbanken) ins Wanken bringt. :)

In einer Krisenstabsleiterfortbildung wurde solch eine Fragestellung auch einmal erörtert. Man trainiert  und bereitet sich auf das schlimmste mögliche noch handhabbare Szenario vor. Den Supergau kann man nicht absichern oder gar trainieren.

Ohne Glück geht es dann nicht mehr.

Sic! Im Bezug auf zukünftige Szenarien gilt für mich:

 

Control the controllable. Ich kann nur das tun, was ich tun kann.

Das muss ich aber wirklich tu(h)en!

 

Bedeutet für den Finanzteil das Gleiche,  was auch durch alle anderen Szenarien der letzten 200 Jahre getragen hat.

Diversifizieren.

Das Narrativ kontrollieren.

Und zusätzlich Kosten niedrig halten.

 

Kann sein, das mir da noch mehr Punkte einfallen,

aber wer für sich diese Punkte abhaken kann hat eigentlich alles Wesentliche im Griff.

 

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Der Heini
Posted
vor 16 Minuten von Cef:

Das Narrativ kontrollieren.

Wie machst du das? Stelle ich mir schwierig vor, wenn man es wörtlich nimmt.

Zitat

Als Narrativ wird seit den 1990er Jahren eine sinnstiftende Erzählung bezeichnet, die Einfluss hat auf die Art, wie die Umwelt wahrgenommen wird. Es transportiert Werte und Emotionen,[1] ist in der Regel auf einen Nationalstaat oder ein bestimmtes Kulturareal bezogen und unterliegt dem zeitlichen Wandel. In diesem Sinne sind Narrative keine beliebigen Geschichten, sondern etablierte Erzählungen, die mit einer Legitimität versehen sind.[2][3]

Bekannte Beispiele sind der Mythos „Vom Tellerwäscher zum Millionär“[4] und der Aufruf zum Wettlauf zum Mond, der in den USA starke Kräfte gebündelt und die Nation hinter einer Idee versammelt hat. Bestimmendes Element hinter einem Narrativ ist weniger der Wahrheitsgehalt,[5][4] sondern ein gemeinsam geteiltes Bild mit starker Strahlkraft.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Narrativ_(Sozialwissenschaften)

Alleine im WPF sehe ich selten ein gemeinsames Bild.

 

Aber um mal auf den Threadtitel zurückzukommen:

Historische Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

 

Wie handhabt ihr den Umgang mit den historischen Crashs, Baisse-Phasen? Welche Einstellung habt ihr dazu? Für wie wichtig nehmt ihr diese?

Ich hatte ja oben das Bild gepostet und gehe persönlich von maximal 5 Jahren Bärenmarkt aus mit einem heftigen Crash und schneller Erholung (1-2 Jahre maximal) bis -10% vom Ausgangswert des Depots.

Für mich entscheidend ist nicht die Höhe des Crashs, ob jetzt -40 oder -60% ist egal, die Erholungsgeschwindigkeit ist das wichtige bis -10%. Diese -10% kalkuliere ich jederzeit ein, auch auf längere Zeiten (Seitwärtsmarkt mit -10%).

Warum die Meinung? Erfahrung aus 2008/2009 und 2020. Schau ich mir 2000/2001 an ist ja fast alles zusammengebrochen und hat den Gesamtmarkt mit beeinflusst. Der S&P, Dax brauchten fast 7 Jahre von ATH zu ATH.

Ich hoffe da auf äußere Eingriffe der Staaten, da diese ebenfalls hoch verschuldet sind und weder die FED noch die EZB sich hohe Zinsen auf Dauer noch erlauben können (Italien, Spanien, Portugal wären dann schnell in argen Problemen).

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 30 Minuten von Der Heini:

Wie handhabt ihr den Umgang mit den historischen Crashs, Baisse-Phasen? Welche Einstellung habt ihr dazu? Für wie wichtig nehmt ihr diese?

 

Als Buy&Hold-Investor kann man da denke ich eigentlich nur versuchen für sich selber (neudeutsch) Framing zu betreiben: "Buy the Dip", "Jetzt kaufe ich halt günstiger ein". Im Endeffekt also versuchen die Krise als Chance wahrzunehmen. Es reicht ja, wenn das passiv geschieht ("Jetzt kauft mein Sparplan günstiger ein").

 

Ich vermute auch, dass das das ist was @Cef mit das Narrativ kontrollieren meint.

 

Ich denke solange einige Gegebenheiten vorliegen, wird das - natürlich abhängig von der eigenen Persönlichkeit - auch relativ gut funktionieren:

  • Man muss so breit diversifiziert sein, dass man sich wirklich mental sehr sicher ist, dass die Einstandspreise in Zukunft wieder erreicht werden. (Keine Branchen/ oder Regionenwetten in großen Ausmaß, die sich vielleicht von einer Krise nie wieder erholen).
  • Man muss sich natürlich noch in der Ansparphase befinden damit Framing in diese Richtung funktioniert. (Genau aus dem Grund sollte man in der Entnahme/Vermögenssicherungsphase vielleicht lieber Risiko rausnehmen.)
  • Man darf nur Geld investiert haben, welches man wirklich nicht für den Lebensunterhalt der nächsten Jahre braucht (d.h. man muss auch wirklich mental den ultra langen Anlagehorizont haben, der auch hier im Forum immer für Aktienanlagen gepredigt wird).

 

Soweit zumindest die Theorie. Die Praxis muss dann jeder für sich selbst durchleben. o:)

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Nespresso99
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:

Das meinte ich nicht.

Objektiv ist das natürlich besser.

Subjektiv werden es aber viele, die B&H mit ETFs vorhaben, dann doch nicht durchhalten.

Wer es schafft, seine 200k Einmalanlage in einen Vanguard All World zu tun und dann einfach 30 Jahre nicht ins Depot zu schauen, der ist fein raus. Realistisch ist das aber weniger als man denkt.

Erfolg wird Derjenige haben, welcher mehrheitlich objektiv richtige Entscheidungen trifft.

Das wird in allen Lebensbereichen so sein. Daher plädiere ich dafür, eine objektiv nutzbringende Strategie zu etablieren.

Und subjektiv verhaltensökonomisch getriebene, pseudo-taktische Muster so weit es geht zu eleminieren.

Auch und gerade in Zeiten höchster Unruhe und Stress. In der Tiefe des Crashs. Gerade dann muss derjenige der Erfolg sucht besonnen objektiv agieren.

Schafft das Individuum dies nicht, wird es weniger Erfolg erlangen. Unabhängig von Ängsten oder Euphorie. Deine Beispiele zeigen ja sehr plakativ die Konsequenzen.

Ich empfehle immer wieder, diese Strategieen in einer art Checkliste parat zu haben. Diese nehme ich in der Crashsituation zur Hand und arbeite ab, was da drauf steht.

Bei mir steht da drauf : "Asset Allokation konstant halten."

Auf einer anderen Checkliste könnte Stehen: "Stop Loss bei -10%"

Wieder eine ander Checkliste könnte lauten: " Bei -20% Verlust Leverage 1,1  bei -40% Verlust Leverage 1,2   bei -50% Velust Leverage 1,3"

Völlig unterschiedliche Risikoverortungen. Aber eben weg vom Bauchgefühl. Und dies wird der Schlüssel sein zum angstbefreiten Erfolg.

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Alles schön und gut, aber jetzt zählst du mal, wie oft in diesem Absatz das Wort "ich" steht.

Du bist ewig dabei, hast Erfahrung gesammelt in einer unglaublich bewegten Zeit und gibst selbst zu, dass das nicht immer leicht war. So lernt man sich kontrollieren und versteht, wie der ganze Laden funktioniert und dass man nicht auf die inneren Stimmen hören darf, wenn sie mal verführerisch zurufen.

Ich bleibe daher wie @cef (der sieht es ähnlich) dabei, dass alle, die das Investieren erst nach 2009 angefangen haben, keinen Schimmer davon haben, wie sich eine lange Baisse überhaupt anfühlt. Dafür können diese Leute natürlich nichts, aber es wird ein Problem werden für viele, wenn sie sich zu sehr überschätzen und diese Unerfahrenheit ausblenden. Mehr sag ich aber jetzt nicht mehr dazu, auch wenn dieser Thread ja speziell dafür ist, aber zu groß wird dann oft der Gegenwind mit "du verbreitest nur Panik", "übertreibst" usw. 

Also alles gut - man möge mir verzeihen.

Ich empfinde nicht, dass Du Panik verbreitest. Ich empfinde, daß der Respekt vor der Verantwortung welche du in grossem Vermögen siehst angebracht ist.  Was ist denn die Alternative für Menschen, welche erst post 2009 investiert sind? Diese Erfahrung kann man nicht erlernen.

Crews im Kernkraftwerk trainieren auch sehr schlimme Szenarien. Ohne diese hoffentlich jemals zu erleben. Sie müssen wie Investoren einfach besonnen in der Krise handeln. Einfach den Strom abschalten ist keine Lösung. Viel Power oder viel Buyingpower, beides ist beherrschbar.

 

 

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Madame_Q
Posted
vor 8 Minuten von s1lv3r:
  • Man muss so breit diversifiziert sein, dass man sich wirklich mental sehr sicher ist, dass die Einstandspreise in Zukunft wieder erreicht werden. (Keine Branchen/ oder Regionenwetten in großen Ausmaß, die sich vielleicht von einer Krise nie wieder erholen).
  • Man muss sich natürlich noch in der Ansparphase befinden damit Framing in diese Richtung funktioniert. (Genau aus dem Grund sollte man in der Entnahme/Vermögenssicherungsphase vielleicht lieber Risiko rausnehmen.)
  • Man darf nur Geld investiert haben, welches man wirklich nicht für den Lebensunterhalt der nächsten Jahre braucht (d.h. man muss auch wirklich mental den ultra langen Anlagehorizont haben, der auch hier im Forum immer für Aktienanlagen gepredigt wird).

Alles richtig.

Einen wichtigen Punkt würde ich aber noch ergänzen:

  • Die eigene Risikotoleranz so gut es geht festlegen und knallhart einhalten, sprich sich vorher genau überlegen, wie viel vorübergehenden Buchverlust in Euro (nicht in Prozent!) man ertragen könnte und das notfalls über Jahre hinweg.

Und hier stoßen wir dann schon auf ein kleines Problem, wenn man das hier im Kopf hat:

vor 10 Minuten von s1lv3r:

"Buy the Dip", "Jetzt kaufe ich halt günstiger ein".

Beim Sparplan mag das egal sein, weil es eh automatisch passiert.

Wer aber aktiv im angeblichen "unten" nachkauft, riskiert gleichzeitig, seinen maximal erträglichen Verlust auszuweiten, da ja nicht sicher ist, dass man wirklich unten einkauft, sondern oft war es so, dass dieses zusätzlich investierte Geld dann noch größere Buchverluste generiert hat mit dem bereits schon investiertem Geld (erfahrene Krisenhasen wissen genau, was ich meine).

 

Daher (bezogen auf die Baissen und Worst-Case-Szenarien) wäre ein absolut stures Buy und Hold ohne jegliche Nachkauf-Gedanken das, was man mental am ehesten durchhalten würde (maximal Rebalancing wäre empfehlenswert, aber schon da werden manche verführt, nicht nur das zu machen, sondern eben doch ein paar Euro mehr zu investieren, wenn es soweit ist).

 

Sätze wie "die Krise ist die große Chance" sind zumindest mit Vorsicht zu genießen. Es klingt ja immer so einfach - wenn es kracht, dann soll man sich freuen, weil man unten nachkaufen kann usw. Theorie ja, Praxis - siehe letztes Jahr. Wie viel Prozent des Forums haben es wirklich geschafft, aus dem Einbruch extremen Profit zu machen durch "unten einkaufen"? Und wie viele davon hatten einfach nur Glück, dass es bei -34% max. DD blieb und nicht noch weiter runter ging?

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Der Horst
Posted
17 hours ago, pillendreher said:

da traute sich niemand dieser Leute (ich auch nicht) zu diesen Schnäppchen zuzugreifen - Geld zum Kauf war vorhanden.

Ich habe das bei mir selbst in jüngerer Zeit auch beobachtet.

 

Vor Corona-Korrektur: "Beim nächsten"Dip" kaufe ich nach.

Während Corona-Korrektur erste Reaktion: "Wird meine Firma/mein Job das gut überstehen? Wenn nein, wie lange würde ich in der Krise einen neuen Job suchen müssen? Folge: Erstmal Sparraten aussetzen und Cash-Puffer erhöhen"

 

Durchaus Rational, da zunächst vollkommen unklar, welche Branchen wie hart getroffen werden, aber eben das Gegenteil von antizyklischem Investieren. Der Effekt von Krisen ist für Nicht-Beamte halt potentiell mehr als nur  ein Fallen von Depotzahlen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 23 Minuten von Nespresso99:

Ich empfinde nicht, dass Du Panik verbreitest. Ich empfinde, daß der Respekt vor der Verantwortung welche du in grossem Vermögen siehst angebracht ist. 

Danke, dass du das so siehst.

 

vor 23 Minuten von Nespresso99:

Was ist denn die Alternative für Menschen, welche erst post 2009 investiert sind? Diese Erfahrung kann man nicht erlernen

Richtig. Man kann aber im Zweifel erstmal lieber etwas vorsichtig sein und sich gefühlsmäßig herantasten an immer höhere Aktienquoten oder Geldsummen, die da täglich oder monatlich schwanken. Ein Sparplan, der einfach läuft, ist für Anfänger oft die bessere Wahl als eine dicke Einmalanlage. Aber hier lässt man sich verführen, dass die Einmalanlage ja statistisch eine höhere Renditeerwartung hat (was ja stimmt, mental aber zu einem Desaster führen kann).

 

Ich habe eher den Eindruck, dass je länger die Hausse läuft, die Neuinvestoren immer fahrlässiger werden (und genau diese Stimmung kommt mir seeehr bekannt vor aus Zeiten der Vergangenheit). Das macht sich an mehreren Dingen bemerkbar. Eine davon ist z.B., seine Aktienquote massiv zu erhöhen, nur weil es keine Zinsen mehr bei Banken gibt. Eine andere ist das böse Monster Inflation, welches selbst im kleinen RK1-Teil von z.B. 20% als schlimm angesehen wird, was dazu führt, dass diese 20% dann auch noch riskant angelegt werden. Oder typisches FOMO - der Markt rennt hoch und immer höher und irgendwann knickt man ein und wirft das letzte Geld auch noch in RK3, weil man sieht, wie viel es gebracht hätte, wenn man vor einigen Monaten mehr in RK3 gehabt hätte. 

Kurzum: Es wird mehr und mehr nur die (entgangene) Rendite gesehen und immer weniger das Risiko.

So ist zumindest das, was ich aus unzähligen Posts hier beobachte, aber nicht nur hier, sondern auch aus dem Bekanntenkreis (ETF und B&H ist das neue "so kann ich reich werden ohne Arbeit" - dabei ist das falsch und weckt viel zu hohe Erwartungen).

vor 6 Minuten von Der Horst:

Der Effekt von Krisen ist für Nicht-Beamte halt potentiell mehr als nur  ein Fallen von Depotzahlen.

Ganz genau so ist es, denn jede Krise beeinflusst viele Menschen auch in anderen Lebensbereichen, nicht nur im Depot (sei es Job, Gesundheit, Familie usw). Das vergessen viele und daher sollte dieses Thema hier (Worst-Case-Szenarien...) nicht nur aus Depotsicht diskutiert oder betrachtet werden, sondern auch insgesamt (was kann auch in anderen Lebensbereichen passieren in solchen Szenarien).

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Nespresso99
Posted
vor 4 Minuten von Der Horst:

Während Corona-Korrektur erste Reaktion: "Wird meine Firma/mein Job das gut überstehen? Wenn nein, wie lange würde ich in der Krise einen neuen Job suchen müssen? Folge: Erstmal Sparraten aussetzen und Cash-Puffer erhöhen"

 

Durchaus Rational..

Und wie viel Zeit erkaufst Du Dir tatsächlich, durch diese Taktik des

Sparraten Puffer bildens? Generierte es einen objektiv signifikanten Mehrwert?

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Nespresso99
Posted
vor 16 Minuten von Madame_Q:

Richtig. Man kann aber im Zweifel erstmal lieber etwas vorsichtig sein und sich gefühlsmäßig herantasten an immer höhere Aktienquoten oder Geldsummen, die da täglich oder monatlich schwanken.

Irgendwann wird der Tag kommen, wo man fliegen lernen muss. Irgendwann wird man die für sich persönlich höchste Risikoexposition erreicht haben. Ein nach 2009 eingestiegener Investor hätte sich ohne Mehrwert11 Jahre lang herangetastet.

Du versuchst ein Herantasten an eine subjektive Risikotragekapazität als sinnvoll zu beschreiben. Ich halte es hingegen für extrem relevant zu jeder Zeit eine objektive Risikotragekapazität ermittelt zu haben . (Und diese auch immer ein zu halten.) 

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Ich habe eher den Eindruck, dass je länger die Hausse läuft, die Neuinvestoren immer fahrlässiger werden (und genau diese Stimmung kommt mir seeehr bekannt vor aus Zeiten der Vergangenheit).

Das wird imer so sein.  Verhaltensökonomisch getriebene Fehlentscheidung. Übrigens sogar bei institutionellen Investoren. 

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Eine davon ist z.B., seine Aktienquote massiv zu erhöhen, nur weil es keine Zinsen mehr bei Banken gibt. Eine andere ist das böse Monster Inflation, welches selbst im kleinen RK1-Teil von z.B. 20% als schlimm angesehen wird, was dazu führt, dass diese 20% dann auch noch riskant angelegt werden.

Der risikolose Zins nach Steuer und Inflation ist momentan wahrscheinlich sogar historisch recht günstig für den Privatinvestor.

vor 34 Minuten von Madame_Q:

(ETF und B&H ist das neue "so kann ich reich werden ohne Arbeit" - dabei ist das falsch und weckt viel zu hohe Erwartungen).

ETF und B&H würde aber für viele bedeuten können nicht arm zu werden.

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Der Horst
Posted
6 minutes ago, Nespresso99 said:

Und wie viel Zeit erkaufst Du Dir tatsächlich, durch diese Taktik des

Sparraten Puffer bildens? Generierte es einen objektiv signifikanten Mehrwert?

Pro Monat Aussetzen einer Sparrate und runterfahren von Konsum erkaufe ich mir etwas über 1 Monat Ausgabenpuffer (für Jobsuche), ohne im Fall der Fälle RK3 verkaufen zu müssen.

 

Man muss dazu sagen, dass ich nur einen Notgroschen habe, der mich einschl. ALG1 ca. 2 Jahre trägt - aber keinen weiteren Cash, wenn ich nicht gerade eine größere Ausgabe plane.

 

Hätte sich abgezeichnet, dass Jobverlust + angespannter Arbeitsmarkt für mehrere Jahre wahrscheinlich werden, hätte ich gerne noch 6-10 Monate zusätzlichen Puffer mitgenommen. Das Erhöhen meines Notgroschens ging also mit einer Änderung meiner Risikobewertung im Corona-Crash einher. Ist das ein objektiv signifikanter Mehrwert?

 

Man könnte argumentieren, dass ich einfach von Anfang an diese zusätzlichen Puffer in Cash hätte halten sollte, aber nur für ein unsystematisches Risiko des Jobverlustes (bei derzeit sehr gutem Arbeitsmarkt, ich rechne aktuell mit <6 Monaten Suche) scheint mir das dann doch übertrieben.

 

Als die Bewertung meines AG sich zu Beginn der Corona-Krise mal eben halbiert hatte war ich halt erstmal beunruhigt. Die Auswirkungen waren durch die Unternehmensebenen hindurch unklar. Mittlerweile ist klar, dass die Krise kaum Auswirkungen auf unser Geschäft hat, die Umsätze stimmen und meine Tantieme für letztes Jahr wurden artig gezahlt. Weshalb also auf zu viel Cash sitzen?

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s1lv3r
Posted
vor 15 Minuten von Madame_Q:

Die eigene Risikotoleranz so gut es geht festlegen und knallhart einhalten, sprich sich vorher genau überlegen, wie viel vorübergehenden Buchverlust in Euro (nicht in Prozent!) man ertragen könnte und das notfalls über Jahre hinweg.

 

Ja, das ist eine durchaus sinnvolle Ergänzung.

 

Ich glaube allerdings das richtige Risikokennmaß muss jeder für sich selber festlegen. Buchverlust in Euro war mir (zumindest in der Vergangenheit) immer relativ egal. Was richtig an mir nagte, waren hingegen jahrelange Seitwärtsbewegungen mit leicht negativer Tendenz.

 

Interessant fand ich in dem Zusammenhang auch das Musterdepot von Bigwigster. Der hat ja erstmals die für mich interessante Sichtweise geäußert, dass der Maximum Drawdown vielleicht gar nicht für jeden Anleger das entscheidende Risikomaß ist, sondern dass mental vielleicht die Maximum Time under Water nicht vernachlässigbar ist und man sein Depot auch in diese Richtung optimieren kann.

 

Wahrscheinlich bleibt aus diesem Thread nur mal wieder festzuhalten, dass sich die verschiedenen Forenteilnehmer hier in komplett verschiedenen Lebenssituationen befinden und daher komplett verschiedene Auffassungen von Risiko haben.

 

Ich hoffe nur, dass du nicht richtig liegst und sich nicht alle jüngeren Anleger mit fehlender "richtiger" Crasherfahrung und hoher Risikotoleranz einfach nur überschätzen. :lol:

 

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Daher (bezogen auf die Baissen und Worst-Case-Szenarien) wäre ein absolut stures Buy und Hold ohne jegliche Nachkauf-Gedanken das, was man mental am ehesten durchhalten würde

 

Manche fühlen sich vielleicht auch nicht so schlecht, wenn sie in der Krise nicht nur komplett zum passiven hinschauen verdammt sind, sondern aktiv etwas machen können. Wie von @Nespresso99 vorgeschlagen, könnte das ja z.B. auch eine strikt regelbasierte Erhöhung der Aktienquote sein (nichts anderes macht ja auch Herr Dr. Beck).

 

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Und wie viele davon hatten einfach nur Glück, dass es bei -34% max. DD blieb und nicht noch weiter runter ging?

 

Alle würde ich sagen. Ich möchte zumindest mal den sehen, der sich hier hinstellt und sagt "Ich wusste ganz genau, dass der Tiefpunkt der Corona-Krise am 18. März erreicht war!".

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Nespresso99
Posted
vor 2 Minuten von Der Horst:

Man könnte argumentieren, dass ich einfach von Anfang an diese zusätzlichen Puffer in Cash hätte halten sollte, aber nur für ein unsystematisches Risiko des Jobverlustes (bei derzeit sehr gutem Arbeitsmarkt, ich rechne aktuell mit <6 Monaten Suche) scheint mir das dann doch übertrieben.

Genau so sollte man sogar argumentieren.

Im Angestelltenverhältnis ist man verhaltensökonomisch auf der Suche nach Sicherheit. Und wie man sieht ist diese Sicherheit immer eine "gefühlte" Sicherheit.

Unternehmer und Investoren sind verhaltensökonomisch auf der Suche nach Freiheit. Im Crash bin ich persönlich lieber als stabiler, selbstbestimmter Investor aufgestellt, als im gefühlt sicheren, aber abhängigen Angestelltenverhältnis.

Beamtentum ist ein Trade. Man gibt Freiheit für Sicherheit. Ein Beamter kann jederzeit auch gegen seinen eigenen Willen und seine Überzeugung befohlen werden.  Was zufriedener macht ist individuell wohl unterschiedlich.

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Nespresso99
Posted
vor 10 Minuten von s1lv3r:

Was richtig an mir nagte, waren hingegen jahrelange Seitwärtsbewegungen mit leicht negativer Tendenz.

Was besseres konnte Dir doch objektiv überhaupt nicht passieren, oder? Hast Du nicht gerade in dieser Zeit, Monat für Monat immer günstiger aufgestockt? Es war wohl die beste Zeit für Deine Portfoliobildung.

vor einer Stunde von Madame_Q:

Die eigene Risikotoleranz so gut es geht festlegen und knallhart einhalten, sprich sich vorher genau überlegen, wie viel vorübergehenden Buchverlust in Euro (nicht in Prozent!) man ertragen könnte und das notfalls über Jahre hinweg.

Und hier geht es stark in die Richtung der Geldillusion. Das wird je weiter man in die Zukunft blickt immer schwerer zu prognostizieren. Ausserdem was soll das bringen? Vollkaskomentalität? Auch ist "über Jahre hinweg" eine sehr unscharfer Grenzwert.

Eine Transformation meines Humankapitals in eine andere Branche, muss ich mit fortschreitendem Alter immer zügiger geschafft haben. Mit 50 Jahren noch mal 3-5 Jahre zu studieren schafft weniger Nutzen, als sofort eine Tätigkeit im Nahrungsmittel Einzelhandel an zu nehmen.

Normale Durchschnittsportfolios werden in der Aufbauphase niemals einen Vollkaskoschutz darstellen können. 

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Cef
Posted
vor 1 Stunde von Der Heini:
vor 2 Stunden von Cef:

Das Narrativ kontrollieren.

Wie machst du das? Stelle ich mir schwierig vor, wenn man es wörtlich nimmt.

Wenn ich mir die vergangenen Crashs ex post ansehe (die Kriege ausgenommen, die möchte ich nicht hier banalisieren), 

stelle ich immer fest:

Völlig unterschiedliche Situationen, aber im Endeffekt trotzdem immer nach dem Abstieg auch wieder ein Aufstieg.

Nehmen wir 2008: Das war (möglicherweise) wirklich knapp an der Finanzschmelze vorbei.

Das ist ein viel schlimmes Ding als zB 2000 gewesen.

Ich kenne nicht wenige, die damals wirklich Panik geschoben haben.

Nicht vor dem, was wirklich passiert ist. Sondern aus Angst das es diesmal eine unkontrollierte katastrophale Situation werden könnte.  

Wer damals breit diversifiziert war und wenig Kosten hatte brauchte sich nur klar zu machen:

Diesmal ist es die Angst vor der Bankschmelze. Davor war es die Angst um versiegendes Öl oder das Platzen der Blase, an die nahezu alle fest geglaubt haben. Die Zeitungen sind voll, die Sondersendung jagen sich, beim Bäcker besorgte Mienen, ...

 

Das meine ich mit das Narrativ kontrollieren: Jedesmal ist der Grund ein anderer. 

Wer für 20 Jahre anlegt wird sehr wahrscheinlich mindestens zwei heftige Abstürze/Baissen überstehen müssen.

Können auch mehr sein.

Das gehört dazu. Das ist normal. Man muss es schaffen, sich dem uU monatelangen Bombardement der Titelzeilen und Braking News zu entziehen.

Nur wer sich klar macht, das „ES das diesmal im Hintergrund stehende Narrativ / Anlass / Story / Katastrophe ist,  kontrolliert es.

Der nächste Crash / die nächste Baisse wird von irgendeiner kleinen Nadel ausgelöst.

Und jedesmal ist es wieder völlig unvorbereitet für die Anleger.

Jedesmal fühlt es sich völlig anders an (this time is different) und ist doch gleich. 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 41 Minuten von Nespresso99:

Ein nach 2009 eingestiegener Investor hätte sich ohne Mehrwert11 Jahre lang herangetastet.

Und wieder gibt es nur schwarz oder weiß bei dir. Meinst du nicht? Auch ist der Blick in den Rückspiegel natürlich einfach zu bewerten, da es seit 2009 nur aufwärts ging ohne viel Schmerz.

Und wieso ohne Mehrwert? Warum muss man sich immer am maximal Möglichen messen? Ich impliziere, dass du hier nur die entgangene (Mehr-)Rendite siehst, die ein etwas vorsichtiger agierender Investor nicht mitgenommen hätte Dass er dafür aber auch viel weniger Risiko ertragen musste, wird wieder unterschlagen.

Daher nochmal: Ich sage nicht, dass man gar nicht oder nur extrem gering investieren sollte. Ich sage nur, dass man sich sehr genau überlegen sollte, wie viel Risiko man bereit ist einzugehen und im Zweifel als Anfänger lieber langsamer tun sollte. Man kann dann trotzdem auch bei 60 oder 70% Aktienquote landen je nach Vermögen, Sparrate oder Lebensstandard.

 

vor 28 Minuten von Nespresso99:

Beamtentum ist ein Trade. Man gibt Freiheit für Sicherheit. Ein Beamter kann jederzeit auch gegen seinen eigenen Willen und seine Überzeugung befohlen werden. 

Das halte ich für Quatsch. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Einem Beamten kann man nur ganz schwer wirklich weh tun als Vorgesetzter oder Staat. Er kann weder dafür belangt werden, wenn er faul ist, noch kann er zu etwas gezwungen werden (weil er dann einfach ohne Folgen auf krank machen kann).

Das Beamtentum mag einige andere Nachteile haben, aber die Einschränkung der Freiheit gehört definitiv nicht dazu.

 

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Der hat ja erstmals die für mich interessante Sichtweise geäußert, dass der Maximum Drawdown vielleicht gar nicht für jeden Anleger das entscheidende Risikomaß ist, sondern dass mental vielleicht die Maximum Time under Water nicht vernachlässigbar ist und man sein Depot auch in diese Richtung optimieren kann.

Absolut richtig und das ist auch die Krux an der Sache.

Man hat ja z.B. letztes Jahr gesehen, dass dieser Mini-Crash mit -34% DD kaum einem wirklich massiv weh getan hat (selbst den Neulingen nicht). Die Erholung war auch viel zu schnell. 

Zwischen 2000 und 2009 war das ganz anders und man könnte eine Unmenge an "Zermürber-Punkten" anführen. Für viele war das Schlimme, dass es nach dem Crash 2000 langsam wieder aufwärts ging (Hoffnung!) und genau dann, als man sich langsam wieder besser fühlte, der Crash 2008 kam, der dann auch ein ziemliches Auf und Ab war. Viele haben da dann irgendwann die Hoffnung verloren, dass es überhaupt je wieder deutlich aufwärts geht oder eben so lange dauert, bis sie alt und grau sind.

 

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Wie von @Nespresso99 vorgeschlagen, könnte das ja z.B. auch eine strikt regelbasierte Erhöhung der Aktienquote sein (nichts anderes macht ja auch Herr Dr. Beck).

Das ist richtig. Beck´s Strategie hat eine klare und feste Vorgehensweise, die VORHER festgelegt wurde. Wenn man es schafft, das exakt so durchzuziehen (es ist ja eigentlich nichts anderes als extremes Rebalancing), dann ist das sicher auch eine gute Methode. Trotzdem wird sich der eine oder andere wundern, dass es selbst mit so einem Plan dann nicht so einfach ist, wie man denkt.

 

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Alle würde ich sagen. Ich möchte zumindest mal den sehen, der sich hier hinstellt und sagt "Ich wusste ganz genau, dass der Tiefpunkt der Corona-Krise am 18. März erreicht war!".

Glückspilze wird es immer geben und das ist auch gut so.

Viele haben den Crash aber letztes Jahr verschlafen (ich gehöre übrigens dazu!). 

2008 war es so, dass viele bei -30 oder -40% nachgekauft haben und das teils massiv und dann ging es nochmals deutlich weiter nach unten und so etwas dann über Jahre auszuhalten ist echt übel. Ich weiß noch genau, wie sich die anfängliche Freude einiger ("wow - das sind Wahnsinns-Tiefstkurse!") dann einige Monate später in unfassbares Geheule und totale Verzweiflung gewandelt haben, um es mal deutlich auszudrücken.

vor 10 Minuten von Nespresso99:

Eine Transformation meines Humankapitals in eine andere Branche, muss ich mit fortschreitendem Alter immer zügiger geschafft haben. Mit 50 Jahren noch mal 3-5 Jahre zu studieren schafft weniger Nutzen, als sofort eine Tätigkeit im Nahrungsmittel Einzelhandel an zu nehmen.

Normale Durchschnittsportfolios werden in der Aufbauphase niemals einen Vollkaskoschutz darstellen können. 

Sorry und nicht böse gemeint, aber du bist mir einfach zu viel Theoretiker.

Ich bin der Meinung, dass die reale Welt aber so nicht funktioniert.

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Nespresso99
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Gerade eben von Madame_Q:

Und wieder gibt es nur schwarz oder weiß bei dir. Meinst du nicht? Auch ist der Blick in den Rückspiegel natürlich einfach zu bewerten, da es seit 2009 nur aufwärts ging ohne viel Schmerz.

Und wieso ohne Mehrwert? Warum muss man sich immer am maximal Möglichen messen? Ich impliziere, dass du hier nur die entgangene (Mehr-)Rendite siehst, die ein etwas vorsichtiger agierender Investor nicht mitgenommen hätte Dass er dafür aber auch viel weniger Risiko ertragen musste, wird wieder unterschlagen.

Er hätte das geringere Risiko aber doch überhaupt nicht gespürt. Es ging doch darum einen veraltensökonomischen Mehrwert zu "erspüren". Und dieser konnte über 11 Jahre nicht gegeben werden. Im Gegenteil. Der junge Investor hätte sich jeden Tag gefragt, warum er denn für sein Verhalten bestraft wird. Tatsächlich hat er nie eine Bonus Prämie für sein Verhalten erfahren dürfen. Nur Malus durch entgangene Rendite, weil er nicht durch Sofortinvestition per Einmaleinstieg objektiv nutzenoptimiert gehandelt hat. (Völlig frei von Renditegedanken.)

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Daher nochmal: Ich sage nicht, dass man gar nicht oder nur extrem gering investieren sollte. Ich sage nur, dass man sich sehr genau überlegen sollte, wie viel Risiko man bereit ist einzugehen und im Zweifel als Anfänger lieber langsamer tun sollte. Man kann dann trotzdem auch bei 60 oder 70% Aktienquote landen je nach Vermögen, Sparrate oder Lebensstandard.

Hier herrscht eben ein Dissens. Gerade Anfänger, wären meines Erachtens aufgrund ihrer Umstände häufig (nicht immer),  für eine Risikoquote von 100% oder gar darüber prädestiniert.

 

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Das Beamtentum mag einige andere Nachteile haben, aber die Einschränkung der Freiheit gehört definitiv nicht dazu.

Hier haben wir eine sehr unterschiedliche Auffassung.

Könnte ein Beamter in einer Krise nicht viel ungezwungener und aktiver investieren als ein Unternehmer? Tatsächlich ist es wohl eher umgekehrt.

Beamte, sollten meines Erachtens nach ihr sicheres Humankapital nutzen, und erheblich risikoexponierter als Angestellte oder gar Unternehmer agieren. 

Gerade in Krisen haben sie Sicherheit und Bonität.  Diesen Hebel nutzt aus verhaltensökonomischen Gründen genau diese Gruppe aber nur selten. 

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Das ist richtig. Beck´s Strategie hat eine klare und feste Vorgehensweise, die VORHER festgelegt wurde. Wenn man es schafft, das exakt so durchzuziehen (es ist ja eigentlich nichts anderes als extremes Rebalancing), dann ist das sicher auch eine gute Methode. Trotzdem wird sich der eine oder andere wundern, dass es selbst mit so einem Plan dann nicht so einfach ist, wie man denkt.

Es ist ganz einfach, wenn man sich emotional vom Crash als was schlechtes löst. Beck Jünger erwarten ja förmlichst den Crash. Dann kommt iher grosse Stunde. Nur in diesem Moment können sie Prämien einsammeln.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 35 Minuten von Nespresso99:

Er hätte das geringere Risiko aber doch überhaupt nicht gespürt. Es ging doch darum einen verhaltensökonomischen Mehrwert zu "erspüren". Und dieser konnte über 11 Jahre nicht gegeben werden. Im Gegenteil. Der junge Investor hätte sich jeden Tag gefragt, warum er denn für sein Verhalten bestraft wird. Tatsächlich hat er nie eine Bonus Prämie für sein Verhalten erfahren dürfen.

Merkst du was? Auf diese Art zu argumentieren hat nicht viel Sinn.

 

vor 35 Minuten von Nespresso99:

Gerade Anfänger, wären meines Erachtens aufgrund ihrer Umstände häufig (nicht immer),  für eine Risikoquote von 100% oder gar darüber prädestiniert.

In der Theorie ja, in der Praxis halte ich diese Vorgehensweise für absolut nicht empfehlenswert, außer per Sparplan ohne Hinschauen. Zu dem dick markierten sage ich jetzt gar nichts dazu.:rolleyes:

 

vor 35 Minuten von Nespresso99:

Könnte ein Beamter in einer Krise nicht viel ungezwungener und aktiver investieren als ein Unternehmer?

Richtig.

 

vor 35 Minuten von Nespresso99:

Tatsächlich ist es wohl eher umgekehrt.

Woher willst du das so genau wissen, wie Beamte investieren?

Die Erklärung, wenn Beamte aber wenig Risiko eingehen (Aktien etc), ist aber doch eindeutig:

Sie haben es nicht so nötig wie andere Berufsgruppen, weil deren Altersvorsorge (im Moment noch) deutlich besser gesichert ist. Das ist ein typischer Fall von "muss nicht sein", der hier eben nicht gerne gesehen wird, weil "Chancen nicht genutzt werden".

 

vor 35 Minuten von Nespresso99:

Es ist ganz einfach, wenn man sich emotional vom Crash als was schlechtes löst.

Einfach ist gar nichts wenn du mich fragst und einen Crash als etwas Positives zu sehen...ich verstehe schon, was gemeint ist - ich teile diese Ansicht ganz und gar nicht bzw. habe da etwas mehr Respekt davor und wie schon 10x erklärt nicht nur aufgrund der Crashauswirkungen auf das Depot, sondern auf verschiedene Bereiche auf der Welt/im Leben.

 

vor einer Stunde von Cef:

Völlig unterschiedliche Situationen, aber im Endeffekt trotzdem immer nach dem Abstieg auch wieder ein Aufstieg.

So ist es und diese Erkenntnis (dass es eben zu 99% immer irgendwann wieder aufwärts geht) ist der Kernpunkt, warum wir überhaupt investieren in Aktien. Bei Rohstoffen ist das ja z.B. anders.

 

Ich glaube daher, dass das oberste Ziel für jeden Investor sein sollte, diese Baissen und Worst-Case-Szenarien, um jeden Preis ohne Schäden (privat, finanziell usw) zu überstehen und durchzuhalten. Gelingt dieses Durchhalten aus irgendeinem Grund nicht, bringen einem das ganze Finanzwissen und die tollsten Portfoliokonstruktionen schlicht gar nichts.

Wer schon die Risikotragfähigkeit falsch berechnet oder einschätzt, ist sowieso fast hoffnungslos verloren (das ist eh Grundvoraussetzung). Bleibt also die Risikotoleranz als größte Herausforderung und das ist ein echtes Pfund an Schwierigkeit, welches man aber zumindest mit Überheblichkeit/Naivität definitiv nicht lösen wird, sprich, die Sichtweise "wird schon gut gehen oder nicht so schlimm werden" ist nicht empfehlenswert.

 

Helfen kann, sich die Baissen der Vergangenheit genau anzusehen oder auch virtuelle Musterdepots mit konkreten Zahlen anzulegen und dann mal mehrere Szenarien durchzuspielen in Euro-Beträgen, um mal mit eigenen Augen zu sehen/zu erspüren, wenn dann mal auf dem Bildschirm eine sechsstellige rote Zahl zu sehen ist. Helfen kann auch, sich wie hier Erfahrungen und Schilderungen alter Börsenhasen durchzulesen und diese nicht als lächerlich abzutun, sondern ernst zu nehmen (es gibt bestimmt noch Threads aus den Jahren 2008/2009, in denen die Stimmung gut eingefangen wurde).

 

Was meiner Meinung nach für jüngere und unerfahrene Anleger am besten wäre:

Sparplan einrichten mit gut überlegter Summe und einfach laufen lassen, ohne überhaupt oft ins Depot zu sehen. Auch wenn der Cost-Average-Effekt wie Kommer korrekt sagt, eine Mogelpackung ist - der psychologische Effekt eines Sparplans wird immer noch massiv unterschätzt.

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Nespresso99
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vor 51 Minuten von Cef:

Nehmen wir 2008: Das war (möglicherweise) wirklich knapp an der Finanzschmelze vorbei.

Das ist ein viel schlimmes Ding als zB 2000 gewesen.

Ich kenne nicht wenige, die damals wirklich Panik geschoben haben.

Nicht vor dem, was wirklich passiert ist. Sondern aus Angst das es diesmal eine unkontrollierte katastrophale Situation werden könnte.  

Wer damals breit diversifiziert war und wenig Kosten hatte brauchte sich nur klar zu machen:

Diesmal ist es die Angst vor der Bankschmelze...

 

Jedesmal fühlt es sich völlig anders an (this time is different) und ist doch gleich. 

Diese Krise war für mich dahingehend etwas anders, als dass mehrere Assets betroffen waren. Eigentlich ausser Liquidität und höchster Anleihenbonität alles. Negative Korrelationseffekte waren bis zur Unkenntlichkeit verschwunden. Dass der Liquidität nach dieser Krise noch ein Wert zugerechnet werden würde, war auch unsicher.  Normal hätten Sachwerte stark steigen Müssen, wenn man eine Finanz/Bankenkrise erwartet. Doch das geschah nicht. In dieser Krise hat sich alles anders verhalten als gedacht. Doch danach war es eben eine Krise wie jede andere auch.

Das Gefühl war einfach surreal. Alles verliert an Wert. Ich habe mich immer gefragt wohin geht denn das ganze Kapital bitteschön, obwohl ich es ja wusste. Danach habe ich mich auch ernsthaft gefragt, was ist wenn das liquide Kapital, dort wo es gerade ist, einfach liquidiert wird.

Ich fühlte mich einem Totalreset unseres Systemes einfach zum Greifen nahe. Dagegen hätte man objektiv aber auch nichts ausrichten können, wenn es so beschlossen worden wäre. Goldverbot und Enteignung wären sicherlich zu erwarten gewesen.

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 18 Minuten von Nespresso99:

Das Gefühl war einfach surreal. Alles verliert an Wert. Ich habe mich immer gefragt wohin geht denn das ganze Kapital bitteschön, obwohl ich es ja wusste. Danach habe ich mich auch ernsthaft gefragt, was ist wenn das liquide Kapital, dort wo es gerade ist, einfach liquidiert wird.

Ich fühlte mich einem Totalreset unseres Systemes einfach zum Greifen nahe.

Wenn du das schon so beschreibst - glaubst du dann ernsthaft, dass Greenhorns mit 100% Aktienquote so eine Krise dann anders verkraften oder noch rational und vernünftig handeln/sich ruhig verhalten?

Mein Umfeld damals hat es nicht geschafft (und die waren nicht alle Anfänger).

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Nespresso99
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Wäre ich persönlich nicht eine Generation Mensch, sondern hätte eine unendliche "Laufzeit", wie eine extreme Stiftung oder die Kirche, dann wäre dies mein Krisenportfolio.

Bin ich damit zu gleichen Teilen allokiert, gegen alles bestens gewappnet?

Gold kann vielleicht auch ein massiver Sachwert sein, wie solide Immobilien.    Anleihen sollten möglichst intensive Verschuldung des soliden Schuldners aufweisen,  langlaufend hoher Zins.

Ist dies, bei maximaler Angst vor allen möglichen Krisen, dann vielleicht auch das optimale Portfolio für eine Generation Privatanleger?

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Maury
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vor 15 Minuten von Nespresso99:

Ist dies, bei maximaler Angst vor allen möglichen Krisen, dann vielleicht auch das optimale Portfolio für eine Generation Privatanleger?

Harry Browne's Permanent Portfolio

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Nespresso99
Posted · Edited by Nespresso99
ARERO
vor 38 Minuten von Madame_Q:

Wenn du das schon so beschreibst - glaubst du dann ernsthaft, dass Greenhorns mit 100% Aktienquote so eine Krise dann anders verkraften oder noch rational und vernünftig handeln/sich ruhig verhalten?

Mein Umfeld damals hat es nicht geschafft (und die waren nicht alle Anfänger).

"If you can not stand heat do not play with fire." Könnte man sagen. Das ist aber nicht die richtige Alternative für eine Anlageentscheidung.

Tools nutzen und Verhalten gerade in der Krise festigen. Ein Mentor könnte ganz wunderbare Hilfestellung geben durch eine Krise.

Ein Mensch, welchem man sehr grosse Wertschätzung entgegenbringt bezüglich dessen Finanzkompetenz.

Oder gar ein Robo Advisor. Was wäre mit einem Individuum, welches überhaupt nicht mehr während einer Krise irgendetwas agieren muss.

Nichteinmal einen Depotstand begutachtet. Wer in einer Krise in sein Portfolio schaut, setzt sich diesem Schmerz unnütz aus.

Ich betrüge mich zum Beispiel mit mir selbst. Ich schaue nur in mein Portfolio, wenn ich erwarte, dass dort ein grüner Buchgewinn zu erkennen sein wird.

An Verlusttagen gehe ich, und das meine ich völlig ernst, spazieren und geniesse das Leben. Mein Portfolio bereitet mir wenn ich es betrachte immer nur Freude.

Kapital hat nicht die Macht mich zu belasten oder niederegeschlagen zu machen. Und das hätte es auch nicht, wenn das Vermögen nur wenig privilegiert wäre.

Möchte man Erfolgreich investieren ist es elementar eine derartige Resilenz auf zu bauen. Auch andere Tools sind statthaft.

Eine Frage zum Thema Immobilie, sind Immobilien Crashresistent? Warum ist der Umgang der Menschen bei Immobilien nicht genau so mit Angst belegt?

Für mich eines der grössten Rätsel überhaupt beim Thema Krisenmanagement. Unter dem Eindruck der Corona Krise wurden Immobilien bis zum Anschlage gehebelt erworben.

Die Menschen sehen den aktuellen Kurs der Immobilie nicht. Das ist meine These. Sähen sie diese Schwankungen, wären sie gelähmt zu agieren und würden ebenfalls in Krisen

ganz schlimme Entscheidungen treffen.

vor 17 Minuten von Maury:

Harry Browne's Permanent Portfolio

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                                                                                                                                         ARERO zum Vergleich.

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Euronensammler
Posted · Edited by Euronensammler

Auch wenn der Corona-Crash scheinbar/wahrscheinlich und hoffentlich nur ein kurzes Intermezzo war, so hat er mich in den ersten Tagen doch extrem verunsichert. Zu der Zeit befand ich mich in einer Reha und hatte Ausblick auf eine Autobahn, auf der sich die LKW kilomenterweit stauten, um Ware auszuliefern, bevor der totale Lockdown in Kraft trat. 

Das sah echt beängstigend aus und hatte Nichts mit dem "kleinen" Ärgernis der Kolopapiertknappheit zu tun.

 

Es ist nicht vorhersehbar, wie man reagiert, wenn man befürchtet, dass die Weltwirtschaft einfach mal so stillstehen wird - auf unbestimmte Zeit.

 

2001-3 habe ich stoisch meine Sparpläne weiterlaufen lassen - ich hatte (gefühlt) einen sicheren Job.

2008/9 habe ich alle Aktien verkauft, weil ich 5 Tage nach Lehman Pleite für 4 Wochen in Urlaub fuhr - danach habe ich alles zurück gekauft (5 tEUR Verlust). Es schien sich zu beruhigen, um dann nochmal richtig runter zu gehen.

2020 während einer Reha war ich völlig verunsichtert. Wollte handeln, wusste aber nicht, wie auf was. Habe dann am 15.,20.,25.3. den Dip gekauft :-))) Allerdings mit viiiel zu kleinen Positionen.

 

Die Unterschiede für mich waren:

2003 hatte ich keine Angst, dass die (Finanz-)Welt untergeht, hatte aber grundsätzliche Zweifel an der Anlagen in Wertpapiere jeglicher Art.

2009 hatte ich Angst vor der Kernschmelze des weltweiten Finanzsystems - mit den Folgen von ab 1929.

2020 hatte ich Angst vor einem globalen Lockdown mit unbestimmter Dauer - mit den Folgen von ab 1929.

 

Es war mir jedesmal klar, dass die Welt nicht unbedingt untergehen muss, im Sinne einer globalen Atomschlags oder eines riesigen Meteoriten, aber eine Pulverisierung des Depots, der Spareinlagen, der Rentenversicherung reicht doch auch als Horror-Szenario, oder?

 

Und die Post-Corona-Rechnung ist noch nicht aufgemacht …..  und auch Grundbesitz schützt nicht unbedingt. Ich habe mal was von Zwangsanleihen auf Immobilien gehört .... Goldverbot ...

 

Es kann sein, dass Corona ein Katalysator für die Wirtschaft wird (mir ist das Leid der betroffenen Gestorbenen, Insolventen und sonstigen Lockdown-Geschädigten durchaus bewusst!),

oder man die Seuche in den nahen nächsten Jahren nicht wirklich in den Griff bekommt und wir nach einem Jahr der Hoffnung in ein Jahrzehnt des wirtschaftlichen Siechtums verfallen.

 

Frage: Wie sich Optimisten absichern kann und @Nespresso99 u.a. erklären. Wie sichern sich die Pessimisten ab – vielleicht auch noch mit Gewinn?

 

Edit: @Nespresso99 Beitrag #97 zu spät gesehen.

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