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Cef

Historische (wirtschaftliche)Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

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Walter White
Posted
vor 5 Minuten von Nespresso99:

Worin soll ein junger Mensch denn investieren, wenn er kein konkretes Sparziel hat.

Gerade heute ist dies doch sehr aktuell.

Kein Auto, keine Ausbildungskosten, kein Eigenheim, kein Unternehmertum und die Rente ist surreal noch Jahrzehnete entfernt.

Monatsbedarf Cash. Alles andere in einen ACWI IMI. Immer sofort wenn Kapital zur Verfügung steht.

Es ist ein Sparbuch mit einer erwateten Rendite von 8-9%.

Oder aber +40% oder -60%.

Das sind die  anspruchsvollen Bedingungen für dieses "moderne" Sparbuch.

Die Rendite ist hier auch das Verständnis on Risiko zu erlernen.

Da hier ja auch viele Einsteiger mitlesen, rate ich dir noch mal die Grundlagen Stickeys zu lesen, das ein oder andere gute Buch hilft dir auch, die ACWI Barriere aus deinem Kopf zu bekommen. Einen ETF als Sparbuch zu betiteln oder gar damit gleichzusetzen ist brand gefährlich. Denn: es gibt nicht nur diese eine Möglichkeit Geld anzulegen, wir hier im WPF zeigen dutzende Möglichkeiten für jeden Lebensbereich auf, passiv und/oder aktiv. Da ist für jeden etwas dabei.

 

https://de.extraetf.com/news/etf-news/etfs-das-neue-sparbuch-fuer-einsteiger-ist-dieser-vergleich-brandgefaehrlich

 

Ich gebe dir aber in sofern recht das ein ETF, ob es nun ein MSCI World oder ACWI ist erst mal sekundär, schon mal eine gute Basis ist. Die einzige Stellschraube neben dem Alter ist allerdings, wie auch bei ALLEN anderen risiko/hoch risikoreichen Finanzprodukten, die pers. Risikoaffinität. Der eine fühlt sich bei eine Aktienquote von 100% pudelwohl, der andere bekommt schon bei einer AQ von 20% zittrige Hände. Und natürlich, diese Stellschraube habe ich auch bei einem ACWI in Verbindung mit Tagesgeld, keine Frage.

Da hoffe ich doch mal, das du die Million deines 90 jährigen Bekannten nicht in komplett in das ACWI Sparbuch gesteckt hast. :narr:

 

Und noch etwas, Steuerlast bei einem Verkauf des ACWI hat nun wirklich nichts mit einem Drawdown zu tun; es sind lediglich Steuern zu zahlen. Die Steuerlast kenne ich schon x Jahre vorneweg bei heutigem Steuerrecht, und da brauche ich mir nichts schön zu rechnen.

 

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Nespresso99
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Unreflektiert, obige wahrscheinlich den Meisten bekannte Grafiken.

Quelle Kommer /Unbekannt/ Kommer

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus
vor 2 Stunden von trush:

Allerdings spielen solche Szenarien gerade für die jüngeren Anleger während des Vermögensaufbaus keine besonders große Rolle.

+1

 

Genau so. Wer 30+ anlegt und sein Risikoprofil ordentlich ausgerichtet hat, dem kann es egal sein ob Crash/ATH oder seitwärts nach 5 Jahren Investition gerade ist oder in nächster Zeit kommt. Wichtig ist durchhalten. 10 Jahre vorher beginnt man dann langsam mit ner Exit-Strategie. Dann sind solche Zahlen wichtig. Und man ist realistisch in seiner Portfoliogröße und weiß was man sich leisten (eher Ruhestand, Teilzeit,...) kann oder eben nicht. Aus heutiger Sicht steht mein Depot in 20 Jahren bei 500.000€ oder 1.500.000€ Brutto (nicht inflationsbereinigt) je nachdem welchen Zahlen man glauben schenken kann oder in welcher Phase ich mich genau im Markt dann befinde. Davon hängen dann erst die weiteren Überlegungen ab. Und nicht heute. 

 

Was ich @Nespresso99 aber zugute halten muss - ein Max-Drawdown ist vielleicht nicht nach 16 Monaten aufgeholt aber häufig eingeholt. Und es macht eben ein nicht unbeachtlichen Unterschied ob ich ausm Depot mit -60% entnehmen muss oder nur noch bei -15%. Die jahrzehntelangen Zeiträume bis es wieder auf pari ist spiegeln eben auch nicht die Wirklichkeit wieder. Wenn man als Focus zum Beispiel nur aufholung auf -10% setzen würde (ein Verlust mit dem man leben könnte) verkürzen sich die allermeisten Zeiträume schon wieder sehr sehr stark.

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Cef
Posted · Edited by Cef

Wir hatten es schon irgendwann und irgendwo angesprochen:

Wie man an der letzten Tabelle sehr schön ablesen kann sind die wirklichen Einschläge

mehrjährig  gewesen.

Der Zacken in 2020 war deshalb auch kein wirklicher Crash, und jeder mit weniger als 10 Jahren Erfahrung irrt,

der glaubt nun Erfahrung mit dem Thema zu haben.

Der wesentliche Unterschied ist außerdem Panik.

 

Die bricht nach meiner persönlichen  Erfahrung und Einschätzung so richtig erst nach Monaten ständiger Verluste (!) aus.

Das war sowohl im dotcom- als auch im Finanzkrisenereignis um 2008 für mich mit Händen zu greifen, 

und selbst die Stimmung in der Ölkrise erinnere ich noch drastisch (wenn auch damals nicht als Anleger).

 

Das wird, wenn sich die Märkte das nächste Mal entladen, dann auf Anleger stoßen,

die nach den ersten Verlusten proklamieren: By the dip!

(Weil die letzten Monate jeder kleine Zacken nach unten sofort erfolgreich mit Liquidität vollgeschüttet wurde).

Dann folgt: Ich warte jetzt die Korrektur ab.

(Es folgt Panik nach 1-2 Jahren Verlusten)

Dann folgt: Alles raus, „Risiko begrenzen“.

 

Es gibt ja diesen schönen kommentierten Kurvenverlauf....

 

Meine Befürchtung deshalb:

Nach (einer?) der längsten Hausse der modernen Geschichte haben wir dann wieder eine neue Telekom-Generation.

Es gibt ja auch hier im Forum Beispiele, wo sich theoretisch gut ausgebildete jüngere User schon nach kürzester Zeit mit Überperformance-Orden schmücken

oder ihre Erfolge jedenfalls den eigenen „Skills“ zuschreiben.


Die historischen Daten nur als unmöglich wieder eintretende Szenarien abzuschreiben halte ich für verfrüht.

 

Das Narrativ und der Anlass mögen beim nächsten mal „different“ sein.

Der Mechanismus wahrscheinlich nicht.

 

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Der Heini
Posted
vor 30 Minuten von Bassinus:

ein Max-Drawdown ist vielleicht nicht nach 16 Monaten aufgeholt aber häufig eingeholt. Und es macht eben ein nicht unbeachtlichen Unterschied ob ich ausm Depot mit -60% entnehmen muss oder nur noch bei -15%. Die jahrzehntelangen Zeiträume bis es wieder auf pari ist spiegeln eben auch nicht die Wirklichkeit wieder. Wenn man als Focus zum Beispiel nur aufholung auf -10% setzen würde (ein Verlust mit dem man leben könnte) verkürzen sich die allermeisten Zeiträume schon wieder sehr sehr stark.

:thumbsup: Man sollte bedenken, daß es wenige Investoren gibt, die das unsägliche Pech haben direkt vor einem Crash und MaxDD gerade investiert zu haben. Wer jetzt für sagen wir 1-2 Jahre Cashreserven hat, sollte den größten Buch-Verlust aussitzen können. Dann kann man dem Crash aussitzen. Defensive Mitmenschen können ja auch 2-3 Jahre Cash besitzen.

In den letzten Krisen (2008/2020) sind Anleihen auch gefallen, nicht nur Aktien. Es geht ja nicht darum, was theoretisch historisch das Beste gewesen wäre, sondern wie man es praktisch macht, fehlt in dem Thread. Jede Krise ist etwas anders und in den meisten Untersuchungen zum SoRR bei der Entnahme hat sich rechnerisch der Cash-Puffer als am Besten bewährt. Bonds werden von den Notenbanken derzeit unten gehalten, daher ist eine zumindest sichere Realrendite kaum zu erwirtschaften (HY zähle ich nicht zu sicher). Hier wurde das schon ganz gut erklärt. Amerikanische Seiten haben gegenüber uns den Vorteil, daß US-Staatsanleihen mehr Zins erwirtschaften als Deutsche, in kurzlaufende US-Anleihen gehedged bringt wenig Realrendite. Ich sehe derzeit wenig Vorteile einen hohen Anleihenanteil zu fahren, auch beim Renteneintritt, ausser das Vermögen ist sehr hoch. Ein Cashpuffer, als wirklicher Puffer, ist momentan eher sinnvoll, dazu eine SWR von 3% und es sollte, so weit berechenbar, reichen.

Die absolute Sicherheit, die viele hier suchen, gibt es selbst mit GRV nicht, da diese an die Löhne und nicht mehr an die Inflation gekoppelt ist.

Rechne ich mit dem absoluten Worst-Case-Szenario (WWI, WWII, 1929) wird das Geld nie reichen und Madame_Q wird sehr reich sterben (die Reichste auf dem Friedhof?).

Was ich sagen will: Nur das Worst-Case hilft nicht ohne eine Wahrscheinlichkeistbetrachtung (Pleitewahrscheinlichkeitsbetrachtung nach x Jahren), diese wird bei dem SoRR beim Entnahmeplan gerne bei 95% Erlebenswahrscheinlichkeit angesetzt.

Noch sehr interessant dazu: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/ ...sollte man im Hinterkopf mal durchgehen.

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Bassinus
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vor 54 Minuten von Cef:

Es gibt ja diesen schönen kommentierten Kurvenverlauf....

 

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Nespresso99
Posted
vor 5 Minuten von Der Heini:

:thumbsup: Man sollte bedenken, daß es wenige Investoren gibt, die das unsägliche Pech haben direkt vor einem Crash und MaxDD gerade investiert zu haben. Wer jetzt für sagen wir 1-2 Jahre Cashreserven hat, sollte den größten Buch-Verlust aussitzen können. Dann kann man dem Crash aussitzen. Defensive Mitmenschen können ja auch 2-3 Jahre Cash besitzen.

In den letzten Krisen (2008/2020) sind Anleihen auch gefallen, nicht nur Aktien. Es geht ja nicht darum, was theoretisch historisch das Beste gewesen wäre, sondern wie man es praktisch macht, fehlt in dem Thread. Jede Krise ist etwas anders und in den meisten Untersuchungen zum SoRR bei der Entnahme hat sich rechnerisch der Cash-Puffer als am Besten bewährt. Bonds werden von den Notenbanken derzeit unten gehalten, daher ist eine zumindest sichere Realrendite kaum zu erwirtschaften (HY zähle ich nicht zu sicher). Hier wurde das schon ganz gut erklärt. Amerikanische Seiten haben gegenüber uns den Vorteil, daß US-Staatsanleihen mehr Zins erwirtschaften als Deutsche, in kurzlaufende US-Anleihen gehedged bringt wenig Realrendite. Ich sehe derzeit wenig Vorteile einen hohen Anleihenanteil zu fahren, auch beim Renteneintritt, ausser das Vermögen ist sehr hoch. Ein Cashpuffer, als wirklicher Puffer, ist momentan eher sinnvoll, dazu eine SWR von 3% und es sollte, so weit berechenbar, reichen.

Die absolute Sicherheit, die viele hier suchen, gibt es selbst mit GRV nicht, da diese an die Löhne und nicht mehr an die Inflation gekoppelt ist.

Rechne ich mit dem absoluten Worst-Case-Szenario (WWI, WWII, 1929) wird das Geld nie reichen und Madame_Q wird sehr reich sterben (die Reichste auf dem Friedhof?).

Was ich sagen will: Nur das Worst-Case hilft nicht ohne eine Wahrscheinlichkeistbetrachtung (Pleitewahrscheinlichkeitsbetrachtung nach x Jahren), diese wird bei dem SoRR beim Entnahmeplan gerne bei 95% Erlebenswahrscheinlichkeit angesetzt.

Noch sehr interessant dazu: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/ ...sollte man im Hinterkopf mal durchgehen.

Sehr grosse Zustimmung!

Der Königsweg wäre meines Erachtens noch, keiner starren Entnahmerate unterworfen sein zu müssen, wenn man dies beeinflussen kann.

Fixkosten ideal durch vermeintlich "sichere" Einkünfte abdecken. (GRV, BAV, PAV, Mieteinkünfte etc.)

Kapitalentnahmen dynamisch, je nach Portfolioentwicklung in nicht zuvor als fix festgelegte Konsumausgaben transferieren.

Ein Jahr Mallorca ein anderes vielleicht Malediven.:rolleyes:

 

 

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Der Heini
Posted
vor 9 Minuten von Nespresso99:

Sehr grosse Zustimmung!

Der Königsweg wäre meines Erachtens noch, keiner starren Entnahmerate unterworfen sein zu müssen, wenn man dies beeinflussen kann.

Fixkosten ideal durch vermeintlich "sichere" Einkünfte abdecken. (GRV, BAV, PAV, Mieteinkünfte etc.)

Kapitalentnahmen dynamisch, je nach Portfolioentwicklung in nicht zuvor als fix festgelegte Konsumausgaben transferieren.

Ein Jahr Mallorca ein anderes vielleicht Malediven.:rolleyes:

Meine Planung ist da derzeit noch etwas einfacher (nur als ein Beispiel):

1. Fixe Ausgaben erfassen zum Renteneintritt mit kalkulierten Kosten (höhere Stromkosten, erhöhte PKV usw.)

2. Sicherheitsaufschlag von 20%, da gerade die PKV sehr schwer kalkulierbar -> SWR

3. Entnahmerate von 3% ergibt das benötigte Kapital auf 30 Jahre.

4. Aufteilen des Kapitals in 70% Aktienwert und 30% Cashpuffer (2-4 Jahre Cash).

 

Punkt 4 kann auch 60/40 oder 80/20 sein, je nach der SWR und Wirtschaftsaussichten bzw. Aktien-Cape in dem Zeitpunkt des Renteneintritts.

Sollte der Aktienmarkt dann besser laufen oder schlechter laufen kann die Entnahmerate im Nachhinein angepasst werden, aber mindestens 3%, die ja benötigt werden. Der Cashpuffer wird im Crashfalle aufgebraucht und in guten Zeiten wieder aufgefüllt.

Das Ganze ist eine sehr einfache Betrachtungsweise, aber auch im Alter (hoffentlich) noch gut umsetzbar.

 

Eine Alternative für ganz Faule:  Lifestrategy-Fonds von Vanguard (60/40 oder 40/60) und da einfach 3% Depotwert entnehmen und das Beste hoffen.

 

P.S.: Renteneintritt kann auch Privatiereintritt heißen, hat für mich nichts mit 67 Jahren zu tun.

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Madame_Q
Posted
vor einer Stunde von Cef:

Wir hatten es schon irgendwann und irgendwo angesprochen:

Wie man an der letzten Tabelle sehr schön ablesen kann sind die wirklichen Einschläge mehrjährig  gewesen.

Der Zacken in 2020 war deshalb auch kein wirklicher Crash und jeder mit weniger als 10 Jahren Erfahrung irrt, der glaubt nun Erfahrung mit dem Thema zu haben.

Der wesentliche Unterschied ist außerdem Panik.

 

Die bricht nach meiner persönlichen Erfahrung und Einschätzung so richtig erst nach Monaten ständiger Verluste (!) aus.

Das war sowohl im dotcom- als auch im Finanzkrisenereignis um 2008 für mich mit Händen zu greifen und selbst die Stimmung in der Ölkrise erinnere ich noch drastisch (wenn auch damals nicht als Anleger).

 

Das wird, wenn sich die Märkte das nächste Mal entladen, dann auf Anleger stoßen, die nach den ersten Verlusten proklamieren: By the dip!

(Weil die letzten Monate jeder kleine Zacken nach unten sofort erfolgreich mit Liquidität vollgeschüttet wurde).

Dann folgt: Ich warte jetzt die Korrektur ab.

(Es folgt Panik nach 1-2 Jahren Verlusten)

Dann folgt: Alles raus, „Risiko begrenzen“.

 

Es gibt ja diesen schönen kommentierten Kurvenverlauf....

 

Meine Befürchtung deshalb:

Nach (einer?) der längsten Hausse der modernen Geschichte haben wir dann wieder eine neue Telekom-Generation.

Es gibt ja auch hier im Forum Beispiele, wo sich theoretisch gut ausgebildete jüngere User schon nach kürzester Zeit mit Überperformance-Orden schmücken

oder ihre Erfolge jedenfalls den eigenen „Skills“ zuschreiben.


Die historischen Daten nur als unmöglich wieder eintretende Szenarien abzuschreiben halte ich für verfrüht.

 

Das Narrativ und der Anlass mögen beim nächsten mal „different“ sein.

Der Mechanismus wahrscheinlich nicht.

Vollste Zustimmung und das nicht zum ersten Mal.:thumbsup:

 

Immer mehr (zugegeben auch sehr gute) Theoretiker sind hier im Forum unterwegs. Dass die wirkliche Welt aber nicht so funktioniert, wie die Theorie und nackte Zahlen und Menschen sich nicht so verhalten wie Roboter oder Computer (völlig rational und emotionslos), wird mehr und mehr ausgeblendet.

Diese Phasen gab es in der Vergangenheit in der Tat schon einmal/mehrfach.

 

Null Risiko zu gehen - nein- das wäre falsch. Ich betone das ausdrücklich, um nicht wieder als "fasst keine Aktien-Madame" betitelt zu werden.

Nur werden die "Welches Risiko?-Brillen" auffallend mehr (spüre ich auch im Bekanntenkreis).

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden von Nespresso99:

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Reale historische Rendite p.a.: 10,9%

Das kann nicht sein.

 

vor 4 Minuten von Madame_Q:

...Dass die wirkliche Welt aber nicht so funktioniert, wie die Theorie und nackte Zahlen und Menschen sich nicht so verhalten wie Roboter oder Computer (völlig rational und emotionslos), wird mehr und mehr ausgeblendet.

Woraus schließt Du das? Und wozu ist das von Bedeutung?

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Nespresso99
Posted
vor einer Stunde von Cef:

Der wesentliche Unterschied ist außerdem Panik.

 

Die bricht nach meiner persönlichen  Erfahrung und Einschätzung so richtig erst nach Monaten ständiger Verluste (!) aus.

Das war sowohl im dotcom- als auch im Finanzkrisenereignis um 2008 für mich mit Händen zu greifen, 

und selbst die Stimmung in der Ölkrise erinnere ich noch drastisch (wenn auch damals nicht als Anleger).

 

 

 

Meine Befürchtung deshalb:

Nach (einer?) der längsten Hausse der modernen Geschichte haben wir dann wieder eine neue Telekom-Generation.

Es gibt ja auch hier im Forum Beispiele, wo sich theoretisch gut ausgebildete jüngere User schon nach kürzester Zeit mit Überperformance-Orden schmücken

oder ihre Erfolge jedenfalls den eigenen „Skills“ zuschreiben.


Die historischen Daten nur als unmöglich wieder eintretende Szenarien abzuschreiben halte ich für verfrüht.

 

Das Narrativ und der Anlass mögen beim nächsten mal „different“ sein.

Der Mechanismus wahrscheinlich nicht.

 

Die verhaltensorientierte Finanzmarkttheorie geht davon aus, dass Menschen irrational handeln und deshalb häufig fehlerhafte Entscheidungen treffen.

Was ist denn aber nun aus dieser These als Handlungsempfehlung ab zu leiten?

Irgend ein Verhalten muss das Individuum ja an den Tag legen.

Entweder es verhält sich nutzenoptimiert oder es verhält sich in einer Art und Weise, dass es dem ökonomischen Nutzen zuwider handelt.

 

Jeder der ein Risiko eingeht, erwartet durch eine Prämie dafür entlohnt zu werden. Im übrigen ist jede Handlung und jedes Invest mit irgend einem Risiko behaftet.

 

Reich wir man durch Unternehmertum und effiziente Investition.

Arm wird man durch negativen Cashflow. (Höherer Konsum als Einkommen)

Vermögenserhalt muss unterschieden werden, in nominalen Vermögenserhalt und realen Vermögenserhalt.

 

Jedes hat einen anderen Nutzen. Jedes erfordert das Nutzen von unterschiedlichen Werkzeugen.

 

Das Risiko eines Crashs ist real. An den Finanzmärkten so wie im Flugzeug.

Sollte ich nun beides für immer meiden?

Oder reduziert es mein Risiko merklich, wenn ich seltener fliege? Oder nur Kurzstreckenflüge? Oder bestenfalls nach einem Crash eines anderen Flugzeuges?

 

Was für ein faktischer Nutzen ist erwünscht und notwendig?

Was für Optionen habe ich?

Was sind die Risiken und was ist der Nutzen beim ausüben oder Kombinieren der einzelnen Optionen?

 

Risiko ist eine reale Gefahr. Angst hingegen nicht.

Risiken maximal effizient zu reduzieren ist von höchster Bedeutung. 

Jedoch aus verhaltensgesteuerter Angst nicht zu handeln oder eine Handlung durch zu führen, welche dem tatsächlich angestrebten Nutzen zuwiderhandelt ist nicht förderlich.

Es wird sich bei jeder Investition ein Risiko finden lassen, welches als so mächtig dargestellt werden kann, dass es diese Investition disqualifiziert.

Ich möchte immer wieder die Frage stellen, was sind denn im hier und jetzt die Alternativen.

Immobilien KGV 33-40, Anleihen KGV 50-200, Unternehmertum durch Selbstständigkeit nach den Insolvenzerfahrungen nach Corona.

Tatsächlich scheinen sich überall Renditeerwartungen reduziert zu haben. Risiken scheinen aber gleich geblieben oder gewachsen zu sein.

 

Ein Finanzmarktkollaps Morgen ist eine reale Gefahr.

Ein S&P500 Kurs von 1Mio in 100 Jahren ist eine reale Möglichkeit.

 

Beides ist möglich, aber ist es für mich eine ausschliessliche oder überproportional zu wertende Entscheidungsgrundlage?

Schwerlich.

Ein Mensch welcher sich heute für die Selbstständigkeit entscheidet, wird innerhalb der nächsten 5 Jahre vielleicht zu 80% bankrott sein in diesem Business.

Trotzdem entscheiden sich Menschen diesen Weg zu gehen.

Sollten sie ermutigt werden dies zu tun?

Sicherlich möchte ich jeden ermutigen darüber nach zu denken ob es für ihn ganz persönlich nicht nutzbringender ist, stärker risikobehaftet zu investieren, als es in der Vergangenheit

der Fall war. Wenn die Antwort auf diese Frage objektiv oder subjektiv nein ist, so ist dies völlig in Ordnung.

Für mich stelle ich fest, das effizintes eingehen von Risiken mehrheitlich einen Nutzen generieren kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 11 Minuten von Nespresso99:

Die verhaltensorientierte Finanzmarkttheorie geht davon aus, dass Menschen irrational handeln und deshalb häufig fehlerhafte Entscheidungen treffen.

Was ist denn aber nun aus dieser These als Handlungsempfehlung ab zu leiten?

Irgend ein Verhalten muss das Individuum ja an den Tag legen.

Da empfehle ich dir mal, dich mit den Arbeiten des Herrn Prof. Weber in Sachen Behaviorial Finance auseinanderzusetzen.

Dort wird gut erklärt, warum das Verhalten des Anlegers mit den größten Einfluss auf den Erfolg oder auch Misserfolg hat.

 

vor 11 Minuten von Nespresso99:

Im übrigen ist jede Handlung und jedes Invest mit irgend einem Risiko behaftet.

Daher wäre eine vernünftige Mitte vielleicht der logischste und beste Weg oder nicht?

Es gibt nicht nur das eine oder das andere. 

Wir müssen uns nicht nur zwischen "arm wie eine Kirchenmaus" oder "steinreich wie ein Millionär" entscheiden.

vor 11 Minuten von Nespresso99:

Risiko ist eine reale Gefahr. Angst hingegen nicht.

Risiko ist für einen schon jetzt sehr Vermögenden, fast alles wieder zu verlieren. Geht er (sehr) wenig Risiko, wird er zwar nicht noch reicher, hat aber auch keine besonderen Nachteile, weil es ihm schon gut genug geht. "Gut genug" ist aber oft schwer zu vermitteln. Für einige existieren diese Wörter nicht habe ich immer den Eindruck.

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Nespresso99
Posted
vor einer Stunde von Der Heini:

Meine Planung ist da derzeit noch etwas einfacher (nur als ein Beispiel):

1. Fixe Ausgaben erfassen zum Renteneintritt mit kalkulierten Kosten (höhere Stromkosten, erhöhte PKV usw.)

2. Sicherheitsaufschlag von 20%, da gerade die PKV sehr schwer kalkulierbar -> SWR

3. Entnahmerate von 3% ergibt das benötigte Kapital auf 30 Jahre.

4. Aufteilen des Kapitals in 70% Aktienwert und 30% Cashpuffer (2-4 Jahre Cash).

 

Punkt 4 kann auch 60/40 oder 80/20 sein, je nach der SWR und Wirtschaftsaussichten bzw. Aktien-Cape in dem Zeitpunkt des Renteneintritts.

Sollte der Aktienmarkt dann besser laufen oder schlechter laufen kann die Entnahmerate im Nachhinein angepasst werden, aber mindestens 3%, die ja benötigt werden. Der Cashpuffer wird im Crashfalle aufgebraucht und in guten Zeiten wieder aufgefüllt.

Das Ganze ist eine sehr einfache Betrachtungsweise, aber auch im Alter (hoffentlich) noch gut umsetzbar.

 

Eine Alternative für ganz Faule:  Lifestrategy-Fonds von Vanguard (60/40 oder 40/60) und da einfach 3% Depotwert entnehmen und das Beste hoffen.

 

P.S.: Renteneintritt kann auch Privatiereintritt heißen, hat für mich nichts mit 67 Jahren zu tun.

Der  Zeitpunkt um den Renteneintritt ist der vulnerabelste. 

Hier würde ich die geringste Aktienquote anstreben wollen.

Mit steigendem Lebensalter sogar  gegebenenfalls wieder die A-Quote erhöhen.

Zugegeben ein offensives Modell.

Das "Cashpuffer" Modell praktiziere ich im Übrigen ebenfalls gerne.

5 Jahre schienen mir mal ideal konservativ. 3 wären meine persönliche Wohlfühlzone. 

 

 

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Der Heini
Posted · Edited by Der Heini
vor 12 Minuten von Madame_Q:

Risiko ist für einen schon jetzt sehr Vermögenden, fast alles wieder zu verlieren.

Bei Bitcoin ja, beim MSCI World kann er viel verlieren für einen gewissen Zeitraum, ja. Nach einigen Jahren ist er aber genau an dem Vermögen, daß er auch hätte, wenn er alles auf dem Bankkonto liegen lässt, angekommen. Nur daß er die Chance auf mehr genutzt hätte, der andere hat keine Chance auf positive Zinsen auf dem Bankkonto. Also warum nicht einfach in den ETF und nur Sicherheitspuffer für gesunden Schlaf aufs Bankkonto?

Ob jetzt 80/20 oder 60/40, 40/60 ist jedem selbst überlassen und hängt vom Verhältnis Depotwert/Humankapital ab.

Ein MaxDD von 60% heißt ja nicht, daß die -60% über Jahre bleiben, eine gewisse Erholung gab es immer, sonst geht die Welt zugrunde, da keine Wirtschaft mehr vorhanden (ich bin immer noch beim MSCI World ACWI).

 

vor 5 Minuten von Nespresso99:

Hier würde ich die geringste Aktienquote anstreben wollen.

Wieso das? Zum Renteneintritt hat man noch fast 30 Jahre übrig. Wenn es in den ersten 5 Jahren crasht muß man den Puffer haben, dann kann kaum noch was passieren bzgl. SoRR. -> Die ersten 5 Jahre sind die gefährlichsten.

In den folgenden Jahren hat man Zeit, daß es sich erholt. Im hohen Alter würde ich die Quote eher stark reduzieren, da man dann abschätzen kann wie viel man noch benötigt (zudem kann/will man sich mit über 80 vielleicht nicht mehr drum kümmern).

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von Der Heini:

beim MSCI World kann er viel verlieren für einen gewissen Zeitraum, ja. Nach einigen Jahren ist er aber genau an dem Vermögen, daß er auch hätte, wenn er alles auf dem Bankkonto liegen lässt, angekommen

Und genau diese "Sicherheit", die du hier exakt so definierst, sehe ich nicht ganz so im eigenen Depot, denn genau das ist eben nicht garantiert.

Warum? - Weil viele sich falsch verhalten werden, wenn es mal wieder soweit ist. DAS ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Oder glaubst du wirklich, nur weil es jetzt ETFs gibt mit breiten Indizes und jeder dritte einen Finanzblog oder Youtube-Kanal schaltet über das Thema, dass dann alle plötzlich abgehärtete und disziplinierte B&H-Investoren werden, die einfach mal 30 Jahre nicht auf die Kurse achten, null Timing versuchen, wenn die Verführung da ist oder nicht die Hosen voll haben, wenn es mal wieder richtig kracht (und damit meine ich nicht so einen Pfurz wie letztes Jahr)?

Du bist doch selbst lange genug dabei sehe ich. Du wirst vermutlich die Disziplin haben und es richtig machen und durchhalten. Viele frische Anleger werden es definitiv nicht - jede Wette. Ich bin auch schon sehr lange dabei, habe aber immer noch genügend Respekt vor mir selbst und meinen vielleicht schlotternden Beinen, wenn es mal wieder richtig übel wird an den Märkten. Dafür muss man sich aber auch nicht schämen. Besser, man kennt sich und als nicht.

Wäre es anders, wäre es eine Blaupause fürs Reichwerden ohne Risiko.

 

Was korrekt ist - ja, der MSCI WORLD wird sich zu 99,9% immer erholen und stetig nach rechts oben laufen. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass jedes Depot eines jeden hier auch so verläuft, nur weil er sich einen MSCI WORLD kauft und denkt/vor hat "einfach halten und aussitzen".

 

Als Beispiel kann ich einfach mal meine Situation heranziehen. Auch wenn ich keine 100%-Aktienquote-Frau bin, würde ich selbst definitiv viel mehr Risiko gehen, als es das Depot meines Mannes und mir aktuell hat.

Würde ich das aber einfach machen oder meinen Mann dazu überreden, ist es nicht unwahrscheinlich, dass mein Mann im Crash nervlich einknickt und damit einfach nicht zurecht kommt. Die Folgen könnten soweit gehen, dass unsere Ehe darunter leidet etc. Ist es das wert, nur um unsere Vermögen noch mehr vor der Inflation zu schützen?

 

Ich habe ehrlich gesagt zu viele Bekannte/Freunde im Jahr 2008/2009 erlebt, denen der Crash das halbe Leben ruiniert hat und zwar nicht, weil es mit dem ACWI in diesem Crash über 50% abwärts ging, sondern weil sie schon seit dem Crash 2000 herum ewig gelitten hatten und ihnen dann nach erhoffter Erholung 2008/2009 der Rest gegeben wurde und sich das Thema so nervlich negativ ausgewirkt hatte, dass man es sich teils kaum vorstellen konnte.

Zu Erinnerung - das sah damals ungefähr so aus:

 

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Das ist also ein etwas anderes Kaliber als das letztes Jahr und hat auch nichts mit zwei Weltkriegen etc zu tun. 

Hätte uns Corona 2013 erwischt, wäre das sicherlich noch "lustiger" geworden im Langzeitchart.

 

Diese Fragen, welche weit über das reine Geldthema hinausgehen, sollte sich jeder immer einmal stellen, sprich welche Konsequenzen eine psychische Belastung im Crash/langen Verlustzeiten nach sich ziehen könnten in verschiedenen Lebensbereichen.

Man nennt das "Risikotoleranz richtig einschätzen". Leider sind das nur drei einfache Wörter - sonst nichts.

Die Realität kann ganz anders aussehen, wenn man diese drei Wörter nicht richtig/zu überheblich umsetzt.

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Nespresso99
Posted
vor 9 Minuten von Madame_Q:

Da empfehle ich dir mal, dich mit den Arbeiten des Herrn Prof. Weber in Sachen Behaviorial Finance auseinanderzusetzen.

Dort wird gut erklärt, warum das Verhalten des Anlegers mit den größten Einfluss auf den Erfolg oder auch Misserfolg hat.

 

 

Seine Thesen finden meine vollste Zustimmung.

 

vor 9 Minuten von Madame_Q:

 

 

Daher wäre eine vernünftige Mitte vielleicht der logischste und beste Weg oder nicht?

 

Zustimmung.

Wenn man keinen Nutzen ausmachen kann und keine Ahnung hat was richtig oder falsch ist  50/50. 

MSCI ACWI IMI  /  Tagesgeld.

vor 12 Minuten von Madame_Q:

 

Es gibt nicht nur das eine oder das andere. 

Wir müssen uns nicht nur zwischen "arm wie eine Kirchenmaus" oder "steinreich wie ein Millionär" entscheiden.

Risiko ist für einen schon jetzt sehr Vermögenden, fast alles wieder zu verlieren. Geht er (sehr) wenig Risiko, wird er zwar nicht noch reicher, hat aber auch keine besonderen Nachteile, weil es ihm schon gut genug geht. "Gut genug" ist aber oft schwer zu vermitteln. Für einige existieren diese Wörter nicht habe ich immer den Eindruck.

Uns geht es allen "zu" gut. Wir gehören zu den privilegiertesten Menschen dieser Erde.

Darauf sollten wir uns aber nicht ausruhen. Es geht nicht darum individuell noch mehr zu haben.

Wir sollten mit unserer Arbeitskraft und unserem Kapital investieren in die Zukunft.

 

Sie benutzen gerne den Ausdruck Gier. Im allgemeinen ist dieser negativ behaftet.

Ich benutze gerne nutzenoptimierten Mehrwert.

Jeder sollte solch einen nutzenoptimierten Mehrwert versuchen zu schaffen.

Arm, Mitte, Reich. 

 

Ich denke sogar, dass dies volkswirtschaftlich in Zukunft  ganz stetig geschehen wird.

Menschen werden verstärkt in großer Menge Ihr Kapital langfristig in Aktien Investieren. Vor allem Private aber auch Institutionelle.

Volatilität wird dadurch sinken. Und Kurse werden stetiger als in der Vergangenheit steigen.

Auch werden Kurse stärker steigen. Steigende Geldmenge und schwindende Anlagealternativen werden dafür verantwortlich zeichnen.

Ja, mit dieser These stehe ich weit am Rande des Meinungsbildes.

 

Darf ich  zukünftig aus dem Sie ein Du machen?

 

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von Nespresso99:

Sie benutzen gerne den Ausdruck Gier. Im allgemeinen ist dieser negativ behaftet.

Richtig. Wenn ich Gier schreibe, dann meine ich das auch negativ, denn in den meisten Fällen bedeutet es, dass der Mensch Geld als wichtiger ansieht, als es sein sollte im Leben und diese Art Menschen trifft man leider immer mehr (man sieht das auch gut in der Pandemie jetzt auf der ganzen Welt, egal ob in der Politik, in der Wirtschaft oder im Alltag).

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

Menschen werden verstärkt in großer Menge Ihr Kapital langfristig in Aktien Investieren. Vor allem Private aber auch Institutionelle.

Volatilität wird dadurch sinken. Und Kurse werden stetiger als in der Vergangenheit steigen.

Auch werden Kurse stärker steigen. Steigende Geldmenge und schwindende Anlagealternativen werden dafür verantwortlich zeichnen.

Ja, mit dieser These stehe ich weit am Rande des Meinungsbildes.

Das kann tatsächlich so kommen.

Die Frage ist, wie lange es hält oder durch was es dann vielleicht zum Einbruch gebracht werden könnte.

Man sieht also - auch dieses Szenario hat nicht wenig Risiko.

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

Darf ich  zukünftig aus dem Sie ein Du machen?

Natürlich. Wir sind hier in Foren eigentlich immer alle per "du":)

Gewöhne dir aber bitte an oder versuche es, die ständigen Leerzeilen in deinen Posts zu vermeiden (am Ende ist immer eine riesen Lücke und auch dazwischen, auch in den Zitaten, hapert es auch immer noch). Danke.

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Nespresso99
Posted
vor 25 Minuten von Der Heini:

 

 

Wieso das? Zum Renteneintritt hat man noch fast 30 Jahre übrig. Wenn es in den ersten 5 Jahren crasht muß man den Puffer haben, dann kann kaum noch was passieren bzgl. SoRR. -> Die ersten 5 Jahre sind die gefährlichsten.

In den folgenden Jahren hat man Zeit, daß es sich erholt. Im hohen Alter würde ich die Quote eher stark reduzieren, da man dann abschätzen kann wie viel man noch benötigt (zudem kann/will man sich mit über 80 vielleicht nicht mehr drum kümmern).

Alles Korrekt.

Es darf in den ersten Jahren aus der durch Drawdown "verwundeten" Asset möglichst nichts entnommen werden.

Der Puffer muss also genau dann am Anfang der Entnahme am größten sein. 

Da ein Drawdown bei gleichzeitig hoher Entnahmerate die Überlebensdauer des Vermögens stark reduziert.

 

Wenn das Individuum jedoch selbst gar keine hohe Überlebensdauer mehr aufweist, so kann es auch wieder einen höheren Aktienanteil halten.

Im besonders offensiven Lifecycle Modell kann sogar vom Einsatz von Leverage im fortgeschrittenen Alter Gebrauch gemacht werden.

Ein Garantierentenmodell ist dies sicherlich keines, mit garantierten 20-30 Euro monatlich pro 10K Volumen.

Dafür jedoch ein Modell mit einem möglichen 2-3mal so hohem Ertrag. Richtig ist, man tradet diesen möglichen Ertrag gegen Langlebigkeitswahrscheinlichkeit des Portfolios. 

Ich plane es für mich so zu praktizieren. Wohlwissend, dass meine Fixkosten jederzeit bedient werden können.

  

 

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Madame_Q
Posted
vor 29 Minuten von Nespresso99:

Wenn das Individuum jedoch selbst gar keine hohe Überlebensdauer mehr aufweist,.....

Tut mir leid, aber allein diese Ausdrucksweise ist mir einfach viel zu theoretisch/synthetisch. Da dreht sich mir der Magen um.:wacko:

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Nespresso99
Posted
vor 5 Minuten von Madame_Q:

Richtig. Wen ich Gier schreibe, dann meine ich das auch negativ, denn in den meisten Fällen bedeutet es, dass der Mensch Geld als wichtiger ansieht, als es sein sollte im Leben und diese Art Menschen trifft man leider immer mehr (man sieht das auch gut in der Pandemie jetzt auf der ganzen Welt, egal ob in der Politik, in der Wirtschaft oder im Alltag).

 

Das kann tatsächlich so kommen.

Die Frage ist, wie lange es hält oder durch was es dann vielleicht zum Einbruch gebracht werden könnte.

Man sieht also - auch dieses Szenario hat nicht wenig Risiko.

 

Natürlich. Wir sind hier in Foren eigentlich immer alle per "du":)

Gier hat eine Funktion.

Sonst hätte sie die Evolution ausgemerzt.

Für mich ist ein Begehren nach etwas oder ein Begehren nach mehr nicht per se nur negativ.

Wer zu gierig ist, wird auch irgendwann eine Konsequenz daraus erhalten, meistens für sich selbst negativer als für die Gemeinschaft.

 

Interessant ist, dass ich bei Corona genau das Gegenteil bemerke. Die Solidarität ist viel grösser als ich das gedacht habe.

Zum Schutz von Dritten, verzichten Bürger auf Freiheit und geben teils ihre wirtschaftliche Existenz dafür auf. Ich empfinde das als extrem uneigennützig.

 

 

Ich denke eher was kann diesen Gewinn an Wohlstand für alle noch aufhalten.

 

https://tools-v1.gapminder.org/tools/#$chart-type=mountain&url=v1

 

Die Animation zeigt den Verlauf von Einkommen pro Person und Tag von 1800 bis 2040.

 

https://tools-v1.gapminder.org/tools/#$chart-type=map&url=v1

 

Diese das Bevölkerungswachstum über die Zeit.

Auch hier vertrete ich die These es ist ein gesundes Wachstum.

Denn mit steigender Bildung und Einkommen beginnt die Bevölkerungszahl  auch wieder zu sinken.

 

image.thumb.png.97238ab197b208e02d09275f8b94cfa6.png

 

Diese Grafik zeigt, dass steigendes Einkommen mit höherer Gesundheit und höherer Lebenserwartung zusammenhängt.

Die Blasen wandern so zügig wie noch nie in der Geschichte der Menschheit von links unten nach rechts oben.

 

Alles wird immer besser jeden Tag.

Das ist meine persönliche Dividende des Investierens.

 

Wie lange das hält? 2040-2050 wird der Bevölkerungspeak erreicht, den Zeitpunkt finde ich spannend.

Was passiert wenn die Konsumnachfrage auf einmal beginnt zu sinken?

 

Mindestens bis dann bin ich ökonomisch positiver und freier von Angst als Viele.

Ich denke das ist nicht naiv, sondern es entspricht meiner Erwartungshaltung.

Risiken, auch die schlimmst Möglichen ausblenden, tue aber auch ich nicht.

 

 

Hallo Du :prost:

 

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pillendreher
Posted
vor 28 Minuten von Nespresso99:

 

Wenn das Individuum jedoch selbst gar keine hohe Überlebensdauer mehr aufweist, so kann es auch wieder einen höheren Aktienanteil halten.

 

Wozu?  - welchen Mehrwert  hat das Individuum dann (= das unabänderliche Worst-Case-Szenario) noch davon?

Oder um den treffenden Untertitel einer Finanzwebsite (mit der ich mich nicht identifiziere) aufzugreifen:

„On a long enough timeline the survival rate for everyone drops to zero.“   Zitat aus dem Film Fight Club

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Madame_Q
Posted
vor 3 Minuten von Nespresso99:

Interessant ist, dass ich bei Corona genau das Gegenteil bemerke. Die Solidarität ist viel grösser als ich das gedacht habe.

Zum Schutz von Dritten, verzichten Bürger auf Freiheit und geben teils ihre wirtschaftliche Existenz dafür auf. Ich empfinde das als extrem uneigennützig.

Ernsthaft?

Ich empfinde es genau anders herum (zumindest bei uns in Deutschland), nämlich, dass viel zu viele jammern und eine unglaublich egoistische Luxushaltung offenbaren, die durch die Krise offen gelegt wurde. Ja, ein bisschen Solidarität gibt es, aber weit weniger als ich mir erhofft hatte.

Corona ist aber OT hier. Sorry daher für den kurzen Ausreißer.

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Der Heini
Posted
vor 22 Minuten von Nespresso99:

Ich plane es für mich so zu praktizieren. Wohlwissend, dass meine Fixkosten jederzeit bedient werden können.

Dann ist das ja risikolos, da dir nichts passieren kann (Fixkosten aus Rente etc.).

 

vor 51 Minuten von Madame_Q:

Und genau diese "Sicherheit", die du hier exakt so definierst, sehe ich nicht ganz so im eigenen Depot, denn genau das ist eben nicht garantiert.

Warum? - Weil viele sich falsch verhalten werden, wenn es mal wieder soweit ist. DAS ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Oder glaubst du wirklich, nur weil es jetzt ETFs gibt mit breiten Indizes und jeder dritte einen Finanzblog oder Youtube-Kanal schaltet über das Thema, dass dann alle plötzlich abgehärtete und disziplinierte B&H-Investoren werden, die einfach mal 30 Jahre nicht auf die Kurse achten, null Timing versuchen, wenn die Verführung da ist oder nicht die Hosen voll haben, wenn es mal wieder richtig kracht (und damit meine ich nicht so einen Pfurz wie letztes Jahr)?

Du bist doch selbst lange genug dabei sehe ich. Du wirst vermutlich die Disziplin haben und es richtig machen und durchhalten. Viele frische Anleger werden es definitiv nicht - jede Wette. Ich bin auch schon sehr lange dabei, habe aber immer noch genügend Respekt vor mir selbst und meinen vielleicht schlotternden Beinen, wenn es mal wieder richtig übel wird an den Märkten. Dafür muss man sich aber auch nicht schämen. Besser, man kennt sich und als nicht.

:thumbsup: Stimmt alles, und ich habe die Disziplin von 2008 bis 2020 gehabt, im Corona-Crash weniger, da ich versucht habe dort noch zusätzlich Rendite raus zu holen, was auch geklappt hat, aber auch viel Nerven gekostet hat (Wirecard kam dazu), auch meiner Familie, da ich man oft nicht wußte, wann man wo am besten handelt. Beim nächsten Mal würde ich da lieber einfach aussitzen, noch eine Erfahrung mehr.

Frische Anleger sollten Kommer (1. Ausgabe) lesen, dann kann man ruhiger bleiben. Und warum werden im Crash viele Anleger nervös? Weil von allen Seiten der Weltuntergang und jahrelanger Bärenmarkt prophezeit wird. Bullenmarkt, alle Youtuber, Börsenzeitschriften schreiben von goldenen Zeiten, Crash, alle schreien Weltuntergang, keiner sagt jetzt investieren (Kostolany und Co kennen die Jüngeren kaum).

Besser wäre IMHO: Zeigt den Anfängern, daß ein Bärenmarkt in der Regel gar nicht so lange dauert wie ein Bullenmarkt, dazu eine vernünftige AA aus genug Cash zum Leben, dann werden diese eventuell durchhalten.

Ich habe 2008 (wegen der Abgeltungssteuer) ALL-IN investiert, sogar mit Leverage und da ich noch jünger war hat mir der 2. Absacker 2009 nichts aus gemacht. Hab auch nicht mehr ins WPF geschaut und einfach laufen lassen, hatte eh kein Geld mehr zum Investieren und kannte die Horrorgeschichten 1929 nur aus dem Geschichtsunterricht. Daher sollte man mit "es gab mal ganz böse Zeiten für Aktien" nicht überdramatisieren und eher auf die Bullen vertrauen.

Was mir da oft hilft, ist die folgende Grafik (kennen die meisten schon):

grafik.png.488c458071b062e67204b69b2174ffdb.png

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Nespresso99
Posted
vor 2 Minuten von Madame_Q:

Tut mir leid, aber allein diese Ausdrucksweise ist mir einfach viel zu theoretisch/synthetisch. Da dreht sich mir der Magen um.:wacko:

Humankapital.

Ich finde diesen Ausdruck fürchterlich. Er hat so etwas entmenschlichendes.

Es beginnt mit der Geburt.

Und endet mit dem Tod.

Ich möchte sogar noch etwas darauf setzen.

Lebenszeit erachte ich als nicht linear.

Dies wird bei solchen Kalkulationen immer außer Acht gelassen.

Mit steigendem Alter sinkt die Qualität des Lebens und des Erlebten.

Die rein quantitative Betrachtung ist hier also ohnehin nicht zielführend.

Junge Lebensjahre 15-18 möchte ich als werthaltiger als alte Lebensjahre 95-98 verorten.

 

Weil es auf der Erde Zukünftig vermehrt gebildete, junge Menschen geben wird, Afrika, Indien, Asien wächst das Humankapital.

Daher wird auch die Volkswirtschaft wachsen und stabilisiert somit die Finanzmärkte.

Die folgen für uns sind als Anleger zu begrüßen aber auch als Bürger in einer immer sichereren und wohlhabenderen Welt.

 

 

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Madame_Q
Posted
vor 4 Minuten von Der Heini:

Was mir da oft hilft, ist die folgende Grafik (kennen die meisten schon):

grafik.png.488c458071b062e67204b69b2174ffdb.png

Die Grafik kenne ich.

Ich finde sie aber nicht nur gut bzw. man muss sie richtig interpretieren. Sie vermittelt ein etwas zu positives Bild.

Ein Laie wird einmal grob hinschauen und sagen: " Hey - sehr viel blau/aufwärts und kaum "orange/abwärts".

 

Die Realität ist aber so, dass man nicht zu Beginn einer Hausse einsteigt, sondern irgendwo dazwischen und mit etwas Pech auch sehr lange Zeiten von Durststrecken mit dickem Minus ertragen muss. Das nur so noch als Zusatzbemerkung. Ansonsten - klar, und das wissen wir alle - langfristig wird es wohl immer aufwärts gehen. 

Was zählt (und das schreibe ich ja oft) ist aber im Endeffekt nur, wie der Chart des eigenen Anlagezeitraums aussieht am Ende und nicht 100 oder 50 Jahre MSCI WORLD.

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