Historische (wirtschaftliche)Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

[Gast240416]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Im amerikanischen Bogleheads-Forum ist die Strategie weiterhin meines Erachtens nach ziemlich verbreitet und sehr umfangreich diskutiert worden. Wenn man interessiert ist, könnte man z.B. hier mal anfangen zu lesen.

Ich hatte mich auch mal damit (oberflächlich) beschäftigt.

Mein Eindruck war allerdings eher, das dies als Extremposition zu sehen ist.

Um diesen Hebel zu fahren sind erhebliche Opportunitätskosten einzupreisen,

zB BU-Absicherung etc.

Ganz banal ist das nicht. 

Theoretisch enormes Potential (weitgehend ausrechenbar) bei gleichzeitigem nicht unbeträchtlichen Risiko (kaum quantifizierbar). Mein Ding wäre es nicht, meinen Kids hab ich es auch nicht empfohlen.

 

 

Aber insgesamt verlassen wir damit das Thread-Thema ...

 

[HnsPtr]

Zu dem life cycle Quark möchte ich diesen thread empfehlen: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=5934&postdays=0&postorder=asc&start=0

 

Sparfux hat darauf einmal verlinkt 

 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Cef:

Mein Eindruck war allerdings eher, das dies als Extremposition zu sehen ist.

 

Gefühlt ist man dort wohl eher zu Experimenten bereit, aber ja, für unsere Verhältnisse ist es wirklich eher eine Extremposition.

 

vor 41 Minuten von HnsPtr:

Zu dem life cycle Quark möchte ich diesen thread empfehlen:

 

Oh Gott .... ja, den Thread habe ich auch vor Jahren gelesen.  Den sollte man eigentlich im hiesigen Leverage-Thread verlinken ...

 

vor einer Stunde von Cef:

Aber insgesamt verlassen wir damit das Thread-Thema ...

 

Das passiert bei den amerikanischen Kollegen komischerweise sehr viel seltener. Wahrscheinlich auch ein kultureller Unterschied. 

[Saek]

31 minutes ago, HnsPtr said:

Zu dem life cycle Quark möchte ich diesen thread empfehlen

Das hat nur nichts mit dem Ansatz Lifecycle-Investing + Leverage zu tun, sondern eher mit den Worst-Case Szenarien. Von daher schon irgendwie passend hier, auch wenn es ein Einzelschicksal aufgrund fataler Entscheidungen ist und keine prinzipiell katastrophale Marktphase. Ich hoffe, das abdriften ist deshalb noch erlaubt

Der User aus dem verlinkten Thread heißt market timer und wird in dem zuvor genannten Buch auch erwähnt.

Quote

Before rushing to embrace our advice, consider the cautionary tale of “MT” (short for “Market Timer”), who lost everything following his home-brewed version of a leveraged investment strategy. MT is an economics graduate student. All on his own, he came up with the idea of investing more when young so as to spread out his market exposure across time. Unfortunately, he decided to put this idea into practice in the fall of 2007, just at the market peak. By November 2008, he was forced to liquidate his portfolio. At that point, MT owed some $210,000.

MT didn’t just leverage at 2:1. He went all in. He increased his leverage by selling puts, bets that created almost unbounded losses as the market fell. And he didn’t just put the money into a simple index fund. Instead, he made concentrated side bets on what he thought was a significantly undervalued financial services sector. He had the misfortune of betting on individual bank stocks, specifically Citibank. (S.117)

 

We hope you appreciate that MT broke pretty much every rule we have. We want you to limit leverage to 200 percent; MT started out at 400 percent and then increased his leverage as stocks fell. As stocks fall, our rebalancing strategy has you reduce your exposure; MT bought more. (S. 118)

 

[Nespresso99]

vor 16 Stunden von s1lv3r:

Die genau entgegengesetzten Eigenschaften der frei am Kapitalmarkt gehandelten Assets sind für eine "Augen zu und durch"-Strategie wahrscheinlich tatsächlich nicht gerade förderlich.

Krisen verursachen die schlimmsten Schäden auf der Verhaltensebene, diese Verhaltensänderung nach emotionalen Impacts, verursacht größeren Schaden, als die Krise tatsächlich anzurichten vermochte.

[Der Heini]

vor 15 Stunden von taddeo:

Beispiel: Volle Investition in 1929 vor dem Crash. Ich rechne mal vereinfacht mit den 16% Steigerung im Durchschnitt der nächsten Hausse: nach 16 Jahren war man erst wieder nominell im Plus (mit knapp 7%), also 1948 und damit war man 19 Jahre negativ (ohne zu Prüfen ob bei obiger Graphik mögliche Dividenden berücksichtigt wurden). Also überhaupt nichts mit nach 6 Jahren ist das wieder aufgeholt....

Zum Glück gibt es ganz wenige, die 1929, 2000, 2007 usw. All-In gegangen sind und dann auf neues ATH gewartet haben. Man findet immer diese Extrembeispiele, aber ein Anfänger geht normalerweise per Sparplan rein oder investiert jedes Jahr einen neu gesparten Teil. Wer sich so eine Grafik vor Augen hält investiert in der Krise eher, als wenn er sich vorher ausrechnet niemals zu investieren, weil es 4 mal Zeiten gab in denen es bis zu 16 Jahre dauern konnte.

Das ist ja genau die Einstellung warum in DE so wenig in Aktien investiert wird und eher das Scholze-Bankkonto genutzt wird oder Versicherungsprodukte mit hohen Kosten.

Umgekehrt, wer 1930 ALL-In gegangen ist, hat nach wenigen Jahren doppelt soviel Geld gehabt. Nur welcher Investor traut sich in der schlimmsten Krise bei hoher Arbeitslosigkeit ALL-In zu gehen?

Daher von Jahr zu Jahr investieren oder Sparplan laufen lassen usw. Die Aussage der Grafik ist doch, daß die Wahrscheinlichkeit an der Börse auf längere Sicht zu gewinnen ist viel größer als zu verlieren. Und warten auf den nächsten Crash kann sehr langes warten sein.

Leider gibts für den MSCI World keine solche Grafik inkl. der Weltkriege.

[Bigwigster]

Vielleicht noch als Ergänzung die Grafik aus  Guide to the Markets von J.P. Morgan :

 

Zeitraum zwar etwas kürzer, aber dafür noch ein paar Daten und grob die Ursachen dazu. 

[Nespresso99]

vor 28 Minuten von Der Heini:

Zum Glück gibt es ganz wenige, die 1929, 2000, 2007 usw. All-In gegangen sind und dann auf neues ATH gewartet haben.

Das ist ja die positive Auswirkung einer Krise. Sie entsteht sehr schnell. Und die grössten negativen Auswirkungen sind ledigliech über eine sehr kurze Zeit.

Die längste Zeit profiiert der Anleger davon, dass es Krisen gibt. Weil die Wahrscheinlichkeit sehr viel grösser ist zu einem günstigen Zeitpunkt investiert zu haben als zu einem ungünstigen. Ebenfalls höre ich oft, dass die Auswirkungen von Krisen auf Sparplanbeginner sehr negativ zu bewerten sind. Aber eben nur auf der Verhaltensebene.

Tatsächlich ist jeder frühe und intensive Kurseinbruch für solch ein Portfolio doch ein Segen, denn weitere Zukäufe finden viel günstiger statt als zuvor.

Das nicht priviligierte Vermögen mit Annäherung an, und um den Zeitraum zur die Entnahmephase ist wirklich ein "möglicher" Krisenverlierer. Für alle anderen Vermögen ist die Krise entweder sehr wünshenswert oder zumindest als neutral zu bewerten.

[Nespresso99]

Was ist das wahre Risiko eines "Historischen Worstcasescenarios?"

In der Diskussion herrscht ein starker Focus auf eine reine Vermögensbetrachtung. In solchen Phasen ist interessanterweise jedoch auch eine Überschneidung hinein in die Ebene des Humankapitals zu beobachten. Die Zeit um WK2 war auf der Humankapitalebene eine viel risikobehaftetere als zu anderen beobachteten Krisenzeiten. Arbeitslosigkeit, Hunger, Krankheit Verfolgung. Auch waren Anlagealternativen nicht so breit und verfügbar wie heute. Goldverbot unter Androhung der Todesstrafe, Inflation oder Hyperinflation was anderes gab es nicht 

für Liquidität, Enteignung von Immobilienbesitz Stichwort Lastenausgleichgesetz, Zugang zu Unternehmertum war nicht gegeben ausser für akkreditierte gefügige Investoren unter Auflagen.

Ich möchte mir solch eine fürchterliche Zeit nicht für mich nicht vorstellen. Daher berücksichtige  ich eine derartige Krise überhaupt nicht. Kriegszustand über gar Jahrzehnte, dort werden

zufällige Gegebenheiten über den Ausgang des Ganzen entscheiden. Eine Strategie für eine derartige Krise kann man, denke ich ausblenden. Angeblich gibt es in den schweizer Alpen Tunnel, mit einem Platz für jeden Bürger der Schweiz nach einem Atomschlag. Ein umsichtiges sicherheitsorientiertes Land ist die Schweiz. Trotzdem wollte ich persönlich mich nicht derart

für eine Krise gewappnet sehen wollen. Was geschieht nach 3 Wochen unter Tage im Verbund mit Millionen von Menschen. Will man solch einer Krise überstehen, oder wäre es nicht sinnvoller nach einer extremen Krise den generellen Reset mit zu machen und in einem neuen System bei 0 zu beginnen. Derjenige welcher zuvor ein gutes Humankapital und oder ein

gutes Kapital aufbauen konnte wird wohl gerade im neu gegründeten System ebenfalls schnell wieder einen Aufbau bewerkstelligen können. Und Aufbau macht zufrieden und glücklich.

Was war Corona eigentlich? Wie nennt man das was dort geschah aus Sicht der Finanzmärkte? Crash mit V Förmiger Erholung. Crash weil Kursverlust >20% zum AZH. Korrekt?

Eine Katastrophen Zeit wie um WK2 ist aber nicht wie mit solchen oder anderen Crashs vergleichbar.

Bereitet Ihr Euch persönlich für Katastrophen vor? Oder betreibt Ihr lediglich Vorkehrungen für Crashs? 

[Der Horst]

 

22 hours ago, s1lv3r said:

Gerne.  Der Begriff selber wurde denke ich durch die beiden Yale Professoren Ian Ayres und Barry Nalebuff mit dieser Abhandlung geprägt: (...)

 

Danke Dir! Ich habe das Interview angeschaut, den Artikel überflogen und zuletzt ca. 30 Seiten hier durchblättert:

 

19 hours ago, HnsPtr said:

Zu dem life cycle Quark möchte ich diesen thread empfehlen: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=5934&postdays=0&postorder=asc&start=0

Bezüglich Krisen/Crashes ist die Strategie (je nach Ausprägung, der Autor hätte auch früher die Verluste im Rahmen halten können) offensichtlich besonders anfällig... Ich persönlich muss das nicht geben, aber ich verstehe jetzt die Idee und die potentiellen Vorteile.

 

22 hours ago, Nespresso99 said:

Die Puffer Frage ist eine sehr interessante. Vielmehr geht es darum, wie lange ich in einer Krise, im Worstcase survive.

 

Das bringt uns auch eher wieder zurück zum Thema des historischen Crashes. Wenn ich mit hohen Quoten RK3 arbeite, aber einen großzügigen Puffer/Notgroschen habe, dann kann das berechtigt die Angst in einem Crash abbauen, da ich mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit auf das RK3 zurückgreifen muss. M.E. ist die Spannende Frage dabei insbesondere Arbeitslosigkeit. Ggü. Kriegsschäden am eigenen Leib oder Berufsunfähigkeit muss man sich auf anderem Wege schützen, als durch geschickte Asset-Allokation (bzgl. Deinem letzten Post).

 

22 hours ago, Nespresso99 said:

Mir ist übrigens etwas aufgefallen. Als Du gesagt hast, dass Du krisenbedingt begonnen hattest zu puffern, äusserstest Du, dass eine Monatsrate einen Monat die Ausgaben deckt.

Das ist schon eine frugalistische Strategie. In diesem Fall würde ich überhaupt nur marginal Puffer haben wollen. Warum: Wen die Sparquote grösser 50% ist dann verliert auch ein

Crash von 50% sehr schnell seinen Schrecken. Nach einem Jahr, hast Du Dir ja bereits selbst für den Worstcase 50%DD schon ein halbes Jahr Puffer in das Depot gelegt.

 

Die ca. 50% *mögliche* Sparquote (auf unnötige Konsumausgaben dauerhaft verzichten tun ja wirklich nur "Frugalsten") hat m.E. in Krisen/Crashes mit Gefahr des Arbeitsplatzverlustes allem voran den Charme, dass ALG1 über die volle Dauer sämtliche Ausgaben abdeckt.

 

Von Anfang an einzuplanen, im Crash auf RK3 zurückzugreifen? Ich weiß nicht, das geht schon fast wieder in Richtung Leverage: Zu viel Exposure...

[Nespresso99]

vor einer Stunde von Der Horst:

 Anfang an einzuplanen, im Crash auf RK3 zurückzugreifen? Ich weiß nicht, das geht schon fast wieder in Richtung Leverage: Zu viel Exposure...

Worauf hat die Krise eine Auswirkung lediglich auf das Kapital oder auf das Humankapital oder auf beides. Eine Absicherung für alles kostet. Ein ehemaliger Kollege empfand es erst als statthaft eine Familie zu gründen, als er überzeugt war die Familie nach Crash und dauerhaftem Atbeitsplatzverlust, weiter versorgen zu können. Versicherung kostet immer etwas. Ist auf der anderen Seite nicht die beste Variante zum Schützen möglichst schnell Vermögen auf zu bauen. Es hat beides sein für und wider.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Der Horst]

7 hours ago, Nespresso99 said:

Worauf hat die Krise eine Auswirkung lediglich auf das Kapital oder auf das Humankapital oder auf beides. Eine Absicherung für alles kostet. (...) Versicherung kostet immer etwas. Ist auf der anderen Seite nicht die beste Variante zum Schützen möglichst schnell Vermögen auf zu bauen. Es hat beides sein für und wider.

Das ist in meinen Augen der Hauptunterschied zwischen einem Crash (nur Kapital) und einer der historischen (Wirtschafts-)Krisen. Bei ersterem gibt es einen Kurseinbruch, aber die Arbeitslosigkeit steigt nicht drastisch und systematisch über fast alle Branchen an.

 

Bei einer harten Wirtschaftskrise stieg die Arbeitslosigkeit stark an und das Humankapital ist damit für potentiell lange Zeit weniger Wert oder sogar wertlos.

 

Die 30er Jahre-Krise ist da ein historisches Extremembeispiel. Die Aktienmärkte haben wir schon in vielen Charts hier gesehen, aber für viele Arbeitnehmer spannender: Die Arbeitslosigkeit stiegt in Deutschland über einen Zeitraum von 10 Jahren von 2% (1922) auf 30% (1932) - wobei die 5 Jahre 1930 bis 1034 insbesondere kritisch waren [2].

 

Klar, damals war Investieren etwas anders gelagert und für viele AN kaum möglich, aber wenn ich die Empfehlungen "Du hast noch viel Humankapital, Du solltest  min. 100% RK3, eher 200% RK3 gehen" und "max. 3 Monate Cash-Puffer" für AN i.A. wäre angemessen bzw. "Hohe Sparquote -> nur marginale Absicherung" dagegen halte, scheint mir das nicht zielführend.

 

Das damals wichtige Investitionsvehikel, der "Dow", stand in dem Zeitraum 1930 bis 1934 bei maximal 1/3 der ursprünglichen Bewertung (Drawdown noch höher) [3].

Ein zusätzlicher Finanzpuffer-Puffer, der auch nur für ein Jahr Ausgaben decken würde, hätte bei Rückgriff auf RK3 also gerne dreimal so viel anfängliche Investition erfordert aufgrund des starken und anhaltenden Kursverlustes.

 

Und: Ganz unwahrscheinlich ist so ein Szenario nicht, selbst wenn keine gesamtwirtschaftliche Krise eintritt. Ich kenne zuvor beruflich erfolgreiche Schauspieler und Bühnenbauer, deren Humankapital von heute auf morgen mit Corona nahezu wertlos wurde. Corona geht jetzt schon länger als ALG1...

 

[1] https://www.gewerkschaftsgeschichte.de/ab-1930-millionen-ohne-arbeit.html

[2] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/277373/umfrage/historische-arbeitslosenzahl-in-der-weimarer-republik/

[3] https://www.finanzen.net/index/dow_jones/seit1928

[Nespresso99]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Klar, damals war Investieren etwas anders gelagert und für viele AN kaum möglich, aber wenn ich die Empfehlungen "Du hast noch viel Humankapital, Du solltest  min. 100% RK3, eher 200% RK3 gehen" und "max. 3 Monate Cash-Puffer" für AN i.A. wäre angemessen bzw. "Hohe Sparquote -> nur marginale Absicherung" dagegen halte, scheint mir das nicht zielführend.

Der Trugschluss liegt denke ich darin zu glauben, man hätte eine Möglichkeit sich für eine derartige Krise zu wappnen. Sollte tatsächlich dieser unwahrscheinliche Fall eintreten, dann würde ich in solch einer Krise mit Enteignung meines Puffers rechnen.

So war es häufig in Europa in den letzten

300 Jahren. Währungsreformen, Gold Verbot, Verstaatlichung. Die Opportunitätskosten für das Bürgerliche Milieu sind hier einfach zu hoch um dieses Risiko ausschalten zu wollen.

Hyperreiche könnten dieses Risiko in Betracht ziehen.Normalbürger eher nicht.

Frugalistische Lebensweise sichert optimal gegen diese Ultrakrisen ab.

Geringer Konsum im Verhältnis zum Humankapital. Maximal zügiger Vermögensaufbau. Besser geht es nicht.

Dann habe ich wenig Verlust an Lebensqualität in der Krise im Vergleich zu davor. Und das Vermögen ist immer noch groß im Verhältnis zu meiner Referenzgruppe.

Reich sein und wenig negativer Cashflow

ist der Beste Schutz vor dieser Art von Krise. Also möglichst effizient Vermögen aufbauen. Ich bin sehr dafür Risiken zu minimieren,  wenn das möglich ist.

Und der Nutzen die Kosten übersteigt.

Und hier sehe ich beides nicht gegeben.

Die Kosten scheinen mir viel zu hoch. Und was viel schwerer wiegt, ich gehe stark davon aus,  daß meine Sicherung im Fall der Fälle überhaupt nicht greifen würde.

 

[Gast240416]

Ich denke, man sollte hier etwas differenzieren und sauber unterscheiden zwischen 

 

Crashs/Wirtschaftskrisen 

Katastrophen 

Kriegen.

 

Bereits für Katastrophen kann man sich, bis auf sie Dinge des täglichen Lebens, kaum wappnen. Sie zeichnen sich durch einen regional und zeitlich begrenzten Kontrollverlust aus. Hier könnte man sich in einem Prepper-Forum belesen oder einen Thead zum Thema eröffnen. Vielleicht gibt es schon einen.

 

In Kriegen, von asymetrischen Auseinandersetzungen, Bürgerkriegen bis hin zu internationalen Auseinandersetzungen, versagen alle Vorbereitungen.

Diskussionen über dieses Thema sind (und enden) ziellos.

Dafür taugt dieser Thread ebenfalls nicht.

 

Bleibt?

Genau. Und das ist durchaus schon schwierig genug.

Ich habe mir mal die Freiheit genommen und den Threadtitel um „wirtschaftliche“ ergänzt.

 

Edit: 

@Bigwigster: Tolle Quelle, kannte ich tatsächlich noch nicht 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Nespresso99:

...

Frugalistische Lebensweise sichert optimal gegen diese Ultrakrisen ab.

Geringer Konsum im Verhältnis zum Humankapital. Maximal zügiger Vermögensaufbau. Besser geht es nicht.

Dann habe ich wenig Verlust an Lebensqualität in der Krise im Vergleich zu davor....

Oder man nimmt sich gleich den Strick. Dann bemerkt man auch nichts von der Krise.

[Nespresso99]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Oder man nimmt sich gleich den Strick. Dann bemerkt man auch nichts von der Krise.

Selbstmord aus Angst vor dem Tode hat hohe Opportunitätskosten.

Ist das nicht die Frage um welche es geht. Welche Opportunitätskosten sind gerechtfertigt um welche Risiken zu senken. Und genau hier wird es objektive

wie subjektive Kriterien geben. 

Das Individuum sollte sich nicht auf Krisen oder Kriege vorbereiten. Dies ist die Aufgabe der Gesellschaft in Gänze.

Die Gemeinschaft muss für eine Krise und Krieg Vorkehrungen Treffen und wenn es so weit ist handeln. Der Einzelne muss für sich Sorge tragen. Das kann lediglich bis auf die Ebene leichte Rezession bzw. Crash stattfinden. Mehr kann der Einzelne nicht leisten.

Ultimative Sicherheit hätte theoretisch derjenige, welcher nach Maximum Drawdown seines Portfolios bis zum Ende seines Lebens alle Kosten nach Inflation aus diesem Vermögen begleichen kann.  Und dort kommt die bürgerliche Mitte niemals hin. Diese Sicherheit erreichen zu wollen ist eine Illusion. 

 

 

 

[taddeo]

Am 7.4.2021 um 09:56 von Der Heini:

Zum Glück gibt es ganz wenige, die 1929, 2000, 2007 usw. All-In gegangen sind und dann auf neues ATH gewartet haben.

Es geht nicht darum, All-In gegangen zu sein, sondern bereits gemäß Asset Allocation(AA) voll investiert zu sein. Wenn man die 70(RK3)/30(RK1) Aufteilung (AA) zugrunde legt, müsste das Anlagevermögen schon beachtlich sein, um von den 30% 15+Jahre bestreiten zu können.

Am 6.4.2021 um 19:02 von Nespresso99:

Der Autor wollte damit betonen, dass Krisen weniger schädlich sind, als Haussen förderlich sind.

Und damit hat er doch Recht. Die Grafik erfüllt ihren Zweck.

Das sehe ich anders. Die Graphik zeigt nur, dass Haussephasen länger dauern als Baissephasen. Wie dramatisch die Einbrüche sind, muss errechnet werden. Wenn man im Jahr 2000 gemäß AA voll investiert war, hat es auch 15 oder 16 Jahre gedauert wieder nominell in den neutralen Bereich zu kommen (ohne weitere Einzahlungen/Entnahmen).

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von taddeo:

Wenn man die 70(RK3)/30(RK1) Aufteilung (AA) zugrunde legt, müsste das Anlagevermögen schon beachtlich sein, um von den 30% 15+Jahre bestreiten zu können.

Goldene Regel, investiere nur Geld, welches du auf lange Frist nicht benötigst!
Daher ist es vollkommen egal, ob ich 70 % investiert bin oder 90 %....
Bei 30 % Cash habe ich nur mehr Handlungsspielraum zum nach kaufen....

 

Allgemein zur Diskussion, der Thread sollte in wirtschaftliches Worst-Case Weltuntergangsszenario umbenannt werden....
Man bekommt den Eindruck, wir sind hier nicht in einem WPF sondern in einem Crash Propheten Forum....

[morini]

Am 5.4.2021 um 17:20 von Madame_Q:

Ich habe ehrlich gesagt zu viele Bekannte/Freunde im Jahr 2008/2009 erlebt, denen der Crash das halbe Leben ruiniert hat und zwar nicht, weil es mit dem ACWI in diesem Crash über 50% abwärts ging, sondern weil sie schon seit dem Crash 2000 herum ewig gelitten hatten und ihnen dann nach erhoffter Erholung 2008/2009 der Rest gegeben wurde und sich das Thema so nervlich negativ ausgewirkt hatte, dass man es sich teils kaum vorstellen konnte.

 

Das stimmt zu 100 % !!   Vor allem der Crash 2000 hat die Aktionäre bis zum Anschlag durchgeschüttelt.

 

Nach dem Platzen der DotCom-Blase ist der DAX um sage und schreibe 72,7 % eingebrochen, wobei sich der "Salami-Crash" über ca. 3 Jahre hingezogen hat, sodass einige Leute die Nerven verloren und alle Aktien verkauft haben.

[taddeo]

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Goldene Regel, investiere nur Geld, welches du auf lange Frist nicht benötigst!
Daher ist es vollkommen egal, ob ich 70 % investiert bin oder 90 %....
Bei 30 % Cash habe ich nur mehr Handlungsspielraum zum nach kaufen....

 

Allgemein zur Diskussion, der Thread sollte in wirtschaftliches Worst-Case Weltuntergangsszenario umbenannt werden....
Man bekommt den Eindruck, wir sind hier nicht in einem WPF sondern in einem Crash Propheten Forum....

Glücklicherweise ist das WPF ein offenes Forum, in dem Meinungen und Ansichten ausgetauscht werden können und nicht nur das gesagt wird, was man hören will. Auch die Kriege haben bisher zu keinem Weltuntergang geführt....

 

Leider scheinst Du nur die Ansparphase zu betrachten und die Entnahmephase bisher noch nicht ins Auge zu fassen.

Beispiel: Bleiben wir bei 70/30 und einer geplanten Entnahmezeit von 20 Jahren, dann wären 30 % 6 Jahre Geldmittel für die Lebensführung. Ich kann mir schwer vorstellen, dass davon gross nachgekauft werden würde. Denn hätte man eine andere Risikotoleranz und -tragfähigkeit, wäre man anders investiert.

 

Ich möchte gerne nochmal (da schon mehrfach im WPF verlinkt) auf https://earlyretirementnow.com (ERN) hinweisen. Big ERN a.k.a. Karsten hat in seiner Safe Withdrawal Rate Series einige Untersuchungen zum amerikanischen Markt angestellt (Anmerkung: best in class, also jedweder andere Markt war schlechter) bezüglich Sequence or Returns Risk (SoRR) (Anmerkung: einige deutsche Artikel haben seine Untersuchungen als Basis oder ins deutsche übertragen).

Das schlechteste Jahr um mit der Ansparphase zu beginnen, war: (Überraschung) 1959. Also genau im Nachkriegsboom.

Karsten empfieht übrigens im Laufe der Entnahmephase die RK3-Quote (Equities) wieder zu erhöhen. Dieses steht im Gegensatz zur "allgemeinen Empfehlung" Aktienquote = 100 (oder 110) - Lebensalter.

 

[Der Horst]

20 hours ago, Nespresso99 said:

Der Trugschluss liegt denke ich darin zu glauben, man hätte eine Möglichkeit sich für eine derartige Krise zu wappnen.

Gegen Kurseinbrüche (bedrohtes Anlagekapital bzw. Möglichkeit, dieses spontan zu veräußern ohne Verlust zu realisieren) und Wirtschaftskrisen (Crash, bei dem zusätzlich die Liquidität des eigenen Humankapitals bedroht ist) kann man sich doch sehr wohl schützen.

 

Ersteres erfordert in erster Linie <<100% RK3-Quote, letzteres einen großzügigen Notgroschen für das Risiko Arbeitslosigkeit. Wenn bereits in Entnahmephase, entfällt der Faktor Humankapital, daher ist der Abhängigkeit zum Szenario "Crash" größer, sofern die Rente nicht ausreicht um reguläre Ausgaben zu decken.

 

11 hours ago, Synthomesc said:

 

Allgemein zur Diskussion, der Thread sollte in wirtschaftliches Worst-Case Weltuntergangsszenario umbenannt werden....
Man bekommt den Eindruck, wir sind hier nicht in einem WPF sondern in einem Crash Propheten Forum....

Ditto. Die Welt ist viel sicherer geworden in der westlichen Welt. Frieden & stabile Währungen seit sieben (!) Jahrzehnten.

Wirtschaftskrisen und Kurseinbrüche an Kapitalmärkten gab es trotzdem, warum also nicht diesbezüglich absichern?

Der Verweis auf Hyperinflation, Kriege etc. bzgl. grundsolider Absicherung ggü. viel wahrscheinlichen wirtschaftlichen Szenarien (s.o.) wirkt auf mich argumentativ ein wenig wie ein ein Strohmann.

[Merol Rolod]

vor 9 Stunden von taddeo:

Beispiel: Bleiben wir bei 70/30 und einer geplanten Entnahmezeit von 20 Jahren, dann wären 30 % 6 Jahre Geldmittel für die Lebensführung. Ich kann mir schwer vorstellen, dass davon gross nachgekauft werden würde. Denn hätte man eine andere Risikotoleranz und -tragfähigkeit, wäre man anders investiert.

In deinem Beispiel muss die AA doch nur entsprechend mit 20/80 gewählt werden und du kommst sicher über die 16 Jahre.

Aber die Diskussion ist müßig, weil kein Mensch in Deutschland 20 Jahre komplett nur von seinem eigenen Vermögen leben muss. Wenn der "Mit-40-ist-Schluss-und-ich-krümme-keinen-Finger-mehr"-Rentner das plant, muss er halt vorher ein bisschen mehr beiseite schaffen oder frugaler leben, um auf der sicheren Seite zu sein.

Aber du kannst ja gern mal einen Vorschlag für eine krisenfeste Anlage in der Entnahmephase machen. Du darfst dir die Parameter der Entnahmephase auch gern selbst zusammenstoppeln.

[Der Heini]

vor 50 Minuten von Merol Rolod:

Aber die Diskussion ist müßig, weil kein Mensch in Deutschland 20 Jahre komplett nur von seinem eigenen Vermögen leben muss.

Doch, sogar eine menge Menschen, wenn sie nicht auf Sozialhilfe fallen möchten. Beispiel: Selbstständige, auch Handwerker, wenn sie nur die 3 Jahre eingezahlt haben. Und gesetzliche Rente kann auch sehr klein sein, dann muß Vermögen auch herhalten. Gibt bestimmt noch mehr Beispiele....

[Merol Rolod]

@Der Heini

Dein "doch" verstehe ich nicht. Deine angehängten Erläuterungen stellen doch genau die Einschränkungen dar, die mein von dir zitierter Satz mit den Wörtern "nur" und "muss" explizit ausschließt.

[Der Heini]

vor 24 Minuten von Merol Rolod:

@Der Heini

Dein "doch" verstehe ich nicht. Deine angehängten Erläuterungen stellen doch genau die Einschränkungen dar, die mein von dir zitierter Satz mit den Wörtern "nur" und "muss" explizit ausschließt.

Ich wollte damit aussagen, daß es doch Menschen gibt, die im Alter nur von ihrem Vermögen leben müssen. Du schriebst kein Mensch muß das. Hörte sich so an, als wenn jeder Rente bezieht, Sozialhilfe und Grundeinkommen zählen für mich nicht, da zu viele Nachteile. Hätte ich genauer dazuschreiben müssen...