Mögliche Abschaffung der Kapitalertragssteuer- wie reagieren?

[jgobond]

war das hier schon?

 

Setz den Freibetrag auf 50´000,- und die Abgeltungssteuer auf 50%.

[Bassinus]

vor 11 Minuten von jgobond:

Setz den Freibetrag auf 50´000,- und die Abgeltungssteuer auf 50%.

 

 

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von Chips:

Müsstest du deinen Gewinn aber um 25% versteuern, dann sicher nicht mehr. 

Dann vielleicht nicht. Aber wenn ich auf den Verlust 25% Steuergutschrift bekomme, dann doch wieder. Und das ist die Realität.

Was das Risiko betrifft, das sollte in der Rendite(erwartung) bereits enthalten sein. Warum sollte man steuerlich noch ei nzweites Mal belohnt werden?

 

vor 13 Stunden von sparfux:

Viel Interessanter wäre allerdings, wie der Übergang von Statten geht bzw. gehen könnte:

Ich würde denken, Umstellung wie 2018. Es hat sich doch "bewährt", die Arbeit von den Banken erledigen zu lassen. Die Infrastruktur aus der 2018er Umstellung können sie dann gleich weiterverwenden. Außer ein paar Hanseln hier aus dem Forum hat das doch eh niemand genau verstanden oder gar nachgerechnet.

Für die Verluste gefällt mir Deine Idee der Beschränkung auf 25% gut. Das wäre fair für beide Seiten und man kann es entweder auch den Banken vor die Füße werfen oder diese spezielle Verlustverrechnung über die Steuererklärung laufen lassen (oder beides).

 

Aber wahrscheinlich wird alles viel gerechter und viel komplizierter. The torture never stops...

 

 

vor 3 Stunden von Dandy:

Es ist da etwas vage von jedem elften Steuerzahler die Rede.

Dev's Zahl bestätigt das  ja in etwa (-> #108)

vor 3 Stunden von Dandy:

Fakt ist, dass schon leicht über dem Durchschnittseinkommen Verdienende jeden zusätzlichen Euro mit dem Spitzensteuersatz versteuern müssen. Das empfinde ich als leistungsfeindlich.

Leistungsfeindlich ist, wenn überhaupt, das hier:

 

Schon Deine Grundannahme, dass die höchste Grenzabgabenbelastung (also inkl. SV) zwischen Erreichen des Spitzensteuersatzes und Überschreiten der BMG für RV/ALV eintritt, stimmt nicht. Sie ist am Höchsten kurz vor Erreichen der BMG bei KV/PV, also bei ca. 50k. Das entspricht ja auch in etwa @chirlu's Berechnungen.

Das wäre dann wohl da, wo die Damen und Herren Gutverdiener landen, die ihre Arbeitszeit ein wenig reduzieren.

 

Am Höchsten ist die Grenzabgabenbelastung im unteren Bereich, wie man deutlich sieht. Sie erreicht sogar 120% beim Übergang vom Minijob zur Sozialversicherungspflicht. Bei zvE über dem Spitzensteuersatz ist sie mit am Niedrigsten.

 

Die blaue Linie zeigt die Grenzbelastung unter Einbeziehung auch der Transferzahlungen wie ALG II (vulgo Hartz IV), Kindergeld (beim Single natürlich nicht), Wohngeld etc.

Da muss man sich dann wirklich wundern, dass Leute auch für 12-18k Brutto noch arbeiten gehen. Bei 80%+ lohnt sich Leistung tatsächlich nicht.

Trotzdem machen das Millionen von Menschen, was meine These stützt, dass es höchstens einen marginalen Zusammenhang zwischen Lesitungsbereitschaft und Grenzabgaben gibt.

 

In der Studie werden auch Singles mit, Paare mit und ohne Kinder und mit unterschiedlichen Einkomensverteilungen betrachtet. Das Bild gleicht sich grundsätzlich aber insbes. das Kindergeld verschärft die Situation noch im Einkommensbereich bis 30k.

 

Komm mir jetzt nicht damit, dass die meisten Leute nicht genug Durchblick hätten, die Zusammenhänge zu verstehen. Die theoretischen Zusammenhänge mögen ihnen nicht klar sein, aber gerade die Ärmeren merken ganz genau, wenn es sich kaum lohnt, eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufzunehmen, schlicht weil sie mit jedem Euro rechnen müssen.

 

Hier der Link zu Lang- und Kurzfassung der Studie. In ersterer ist die Methodik detailliert beschrieben, das spare ich mir hier.

Eine Schwäche der Studie ist ihr Alter: Zahlen und Regeln sind von 2016. Seitdem mag sich das eine oder andere geändert haben, zB weiß ich nicht, wann die MidiJobs eingeführt wurden und auch die Absetzbarkeit der SV hat sich durch Ausphasung der alten Regelung (-> § 10 Abs. 4a EStG) geändert.

Trotzdem wird sich nicht Wesentliches an dem Bild geändert haben.

 

TLDR: Wenn Grenzabgabenbelastungen leistungsfeindlich wirken, gibt es Handlungsbedarf im unteren Drittel der Einkommen, nicht im oberen oder mittleren.

 

[alsuna]

vor 4 Stunden von dev:

P.S.

 

Quelle

Die Grafik ist ohne Inflationsbereinigung leider sehr schlecht zu interpretieren.  Du hättest Abbildung 3 aus deinem Link verwenden sollen. Da ergibt sich dann insbesondere für Einkommen unter 60k ein deutlich anderes Bild:

Aber auch daraus geht nicht hervor, wie viel die Menschen eigentlich verdienen, denn Preisinflation ist ja was anderes als "Gehaltsinflation".

Irgendwie fühlt sich das für mich alles wie ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich an

[Dandy]

Wenn man nicht erhaltene staatliche Transferleistungen jetzt auch noch zur Steuerlast hinzuzählt, dann klar. Ist für mich aber eine seltsame Sicht der Dinge. In der Grafik sieht es dann so aus, als hätte jemand der nichts verdient eine besonders hohe Steuerbelastung, obwohl er netto Leistungen bezieht.

 

Wo ich ganz klar zustimme ist, dass es für Niedrigverdiener einen viel deutlicheren Abstand zu den Beziehern von Sozialleistungen geben muss. Es ist ein Unding, dass heute ein "normaler Arbeiter" seine Familie kaum noch ernähren kann und er am Ende, mit allen Zuschüssen Mietzahlung etc, als Arbeitsloser besser dastünde. Da muss sich definitiv etwas tun, aber meiner Ansicht nach auch in beide Richtungen.

 

Man könnte natürlich auch umgekehrt argumentieren und verlangen, den nicht vorhandenen Anspruch auf Transferleistungen den Menschen mit Einkommen abzuziehen, schließlich haben sie keinen Anspruch darauf. Es gibt ja auch Wohngeld und Co, welches Niedrigverdiener erhalten können und Menschen mit etwas höherem Gehalt nicht.

 

Wenn man "nur" die Sozialversicherung berücksichtigt, sieht das Bild schon ganz anders aus. Man muss auch sehen, dass, zumindest bei Kranken- und Pflegeversicherung, jeder die gleichen Leistungsansprüche hat, unabhängig vom gezahlten Beitrag. Das heißt dann auch, dass der Steuercharakter an den SV-Beiträgen bei Besserverdienenden zunimmt, sie also anteilig mehr Steuern auf ihre Sozialversicherungsbeiträge bezahlen, weil diese eben schon weit über ihren eigentlichen Versicherungsanteil hinaus gehen, eben um Geringverdiener zu subventionieren. In der Rentenversicherung ist es nicht ganz so stark ausgeprägt, nimmt aber immer stärker zu (wg. Mütterrente, Grundrente, demographischen Wandel und Co). Würde man diesen Faktor korrigieren, sähe der Verlauf schon mal ganz anders aus.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Dandy:

Man muss auch sehen, dass, zumindest bei Kranken- und Pflegeversicherung, jeder die gleichen Leistungsansprüche hat, unabhängig vom gezahlten Beitrag.

 

In der Krankenversicherung gibt es das Krankengeld als Leistung, dessen Höhe vom vorherigen Verdienst, entsprechend vom vorherigen Beitrag, abhängt. Früher war das tatsächlich die Hauptleistung und der Hauptausgabenposten der gesetzlichen Krankenversicherung. Der Anteil hat stark nachgelassen zum einen durch die Weiterentwicklung der medizinischen Versorgung, zum anderen durch die Einführung der Lohnfortzahlung für die ersten sechs Wochen durch den Arbeitgeber, so daß nur noch die schweren bzw. langwierigen Fälle im Krankengeld landen.

[dev]

vor 23 Minuten von alsuna:

Aber auch daraus geht nicht hervor, wie viel die Menschen eigentlich verdienen, denn Preisinflation ist ja was anderes als "Gehaltsinflation".

Irgendwie fühlt sich das für mich alles wie ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich an

Ich habe die Grafiken nicht erstellt, deshalb kann ich nichts genaues zur Inflation sagen, die bei so großen Zeiträumen viel ausmacht.

Aber gut zu sehen ist, das die aktuelle Einkommensspitze, weniger Steuern zahlt als Früher und hier wird schon wegen max. 42% rum gejammert.

[Diogenes]

vor einer Stunde von dev:

Aber gut zu sehen ist, das die aktuelle Einkommensspitze, weniger Steuern zahlt als Früher und hier wird schon wegen max. 42% rum gejammert.

Hierbei wird allerdings ausgeblendet, dass auf die ESt. noch ein Soli Zuschlag zu bezahlen ist, wobei es sich aus Sicht des Steuerpflichtigen auch um nichts anderes als eine Einkommensteuer handelt. Insofern ist die Grafik etwas realitätsfern.

 

Völlig ausgeblendet wird überdies die stetig angehobene (mit Ausnahme von Hotelübernachtungen) Umsatzsteuer. Insofern ist ein schlichter Vergleich der Einkommensteuer sicher auch etwas kurz gesprungen.

 

Grüße Diogenes

[dev]

vor 22 Minuten von Diogenes:

Völlig ausgeblendet wird überdies die stetig angehobene (mit Ausnahme von Hotelübernachtungen) Umsatzsteuer. Insofern ist ein schlichter Vergleich der Einkommensteuer sicher auch etwas kurz gesprungen.

Wobei die Umsatzsteuer vor allem die trifft, die ihr Einkommen komplett ausgeben müssen, als die die sparen und investieren können.

Aber ja, die anderen Steuern gehören dazu.

[alsuna]

vor 4 Stunden von dev:

Aber gut zu sehen ist, das die aktuelle Einkommensspitze, weniger Steuern zahlt als Früher und hier wird schon wegen max. 42% rum gejammert.

Ja und darüber möchte ich auch gar nicht diskutieren. Das sehe ich ähnlich wie du.

Mir fehlt in der Grafik die Information, wie viele Menschen jeweils in den hohen Steuersätzen gelandet sind. Ich kenne da keine Zahlen, aber es ist zumindest denkbar, dass die Verteilung um die Preis-adjustierten Zahlen sich geändert hat über die Jahrzehnte.

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von Diogenes:

Hierbei wird allerdings ausgeblendet, dass auf die ESt. noch ein Soli Zuschlag zu bezahlen ist,

1965 und 1986 gabe es keinen Soli. 1996 betrug er 7,5%, der Spitzensteuersatz somit knapp 57%. 2018 betrug er 5,5%, der Spitzensteuersatz bei gut 44%.

Was ändert das an der Grundaussage der Grafik?

vor 3 Stunden von Diogenes:

Völlig ausgeblendet wird überdies die stetig angehobene (mit Ausnahme von Hotelübernachtungen) Umsatzsteuer. Insofern ist ein schlichter Vergleich der Einkommensteuer sicher auch etwas kurz gesprungen.

Bei der Umsatzsteuer gibt es keine Grenzbelastung in dem Sinne.

Außerdem wirkt sie nach allgemeiner Auffassung regressiv, also belastet niedrige Einkommen stärker als hohe (weil die weniger sparen können und einen höheren Anteil des Einkommens ausgeben müssen).

Würde man die USt einbeziehen, etwa durch Ausgabenanalyse für verschiedene EInkommenshöhen, würde sich das Bild in Richtung höhere Grenzbelastung bei niedrigen Einkommen verschieben.

 

vor 4 Stunden von Dandy:

Wenn man nicht erhaltene staatliche Transferleistungen jetzt auch noch zur Steuerlast hinzuzählt, dann klar. Ist für mich aber eine seltsame Sicht der Dinge. In der Grafik sieht es dann so aus, als hätte jemand der nichts verdient eine besonders hohe Steuerbelastung, obwohl er netto Leistungen bezieht.

Falsch verstanden?

Die Grafik zeigt die Belastung bei einem hinzuverdienten (nicht "hinzutransferierten) Euro. da werden keine Aussagen über Leute getroffen, die nichts verdienen.

Wenn das sehr hoch ist, ist es auf den mit dem Hinzuverdienst einhergehenden Verlust von Transfereinnahmen zurückzuführen, zB durch die Überschreitung einer Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV, die zur Verminderung dieser Leistung führt.

 

vor 4 Stunden von Dandy:

Wo ich ganz klar zustimme ist, dass es für Niedrigverdiener einen viel deutlicheren Abstand zu den Beziehern von Sozialleistungen geben muss. Es ist ein Unding, dass heute ein "normaler Arbeiter" seine Familie kaum noch ernähren kann und er am Ende, mit allen Zuschüssen Mietzahlung etc, als Arbeitsloser besser dastünde. Da muss sich definitiv etwas tun, aber meiner Ansicht nach auch in beide Richtungen.

Nach unten (Leistungskürzungen) geht aber nicht mehr viel - sei es auf Grund von BverfG-Urteilen (Würde des Menschen), sei es weil die Gesellschaft sich nicht in Richtung USA entwickeln möchte. Ich persönlich zahle lieber mehr Steuern und erkaufe mir damit die Freiheit angstfrei nachts durch die Straßen zu laufen, weil die unteren 10% eine Wohnung und genug zu essen haben. Vielleicht auch deshalb, weil mir bewusst ist, dass ich mit weniger Glück im Leben dazugehören könnte.

Also bleibt nur Lohnerhöhung im Mindestlohnbereich oder bessere Abstimmung der Regularien bei Steuern, SV und Transferleistungen.

vor 4 Stunden von Dandy:

Man könnte natürlich auch umgekehrt argumentieren und verlangen, den nicht vorhandenen Anspruch auf Transferleistungen den Menschen mit Einkommen abzuziehen, schließlich haben sie keinen Anspruch darauf. Es gibt ja auch Wohngeld und Co, welches Niedrigverdiener erhalten können und Menschen mit etwas höherem Gehalt nicht.

Im Prinzip stellt doch die Grafik das doch dar!

Ob ich nun bei den einen die Transferleistungen hinzuzähle (bei Dir zwei Absätze drüber "eine seltsame Sicht der Dinge") oder bei den anderen abziehe, kommt letztlich auf dasselbe hinaus. Beides zu machen wäre allerdings doppelt gemoppelt.

Außerdem ging es doch um die Grenzbelastung bei zusätzlichem Einkommen, die Behauptung, diese sei zwischen 58k und 85k am höchsten, und die Behauptung, sie wirke sich gerade in dem Bereich besonders leistungsbereitschaftssenkend aus.

 

vor 4 Stunden von Dandy:

Wenn man "nur" die Sozialversicherung berücksichtigt, sieht das Bild schon ganz anders aus.

Wieso?

Sowohl die Studie von Bertelsmann als auch die Berechnung von Chirlu zeigen, dass Deine Ausgangsthese schlicht falsch ist. Die Grenzabgabenbelastung ist am höchsten ganz unten, und - wenn Du diese Leute nicht mitzählen möchtest, weil sie Wohngeld bekommen, am höchsten um 50k.

 

Wieso wundert Dich, dass die Sozialversicherungen sozial sind? Klar haben die auch Steuercharakter. Das hat niemand bestritten und sinnvolle internationale Vergleiche, wie zB die der OECD, rechnen das auch so.

Natürlich zahlen höhere Verdienste für die selben Leistungen in KV und PV auch mehr ein und subventionieren so die niedrigeren Verdienste (mal abgesehen davon, dass sie auch länger leben und damit teurer sein sollten). Kinder zahlen gar nichts, werden also von den Kinderlosen subventioniert. Ehepartner zahlen oft nichts, werden also von den Doppelverdienern und Singles subventioniert. Es handelt sich eben um Sozialversicherungen, nicht um Versicherungen (und selbst dort zahlen manche mehr ein und andere bekommen mehr raus).

Was die sog. "versicherungsfremden Leistungen" betrifft, so wird die GRV zu etwa 25% und die GKV zu etwa 6% aus Steuermitteln finanziert. Ob das reicht, weiß ich nicht, interessiert mich gerade auch nicht.

Hier ging es (jedenfalls mir) um die Frage der Grenzsteuer- und -abgabenbelastung und Deine steile, wenn auch nicht ungewöhnliche These.

Dass Du jetzt auf andere Themenfelder, wie die versicherungsfremden Leistungen, ausweichen willst, spricht für sich.

Meine Fakten und Daten ebenfalls.

Damit genug von mir zum Thema.

 

[Der Horst]

Was passiert jetzt mit der Kapitalertragssteuer? Wie erfahre ich von einem neuen Gesetz, wo ggf. Schnell reagiert werden muss?

[Ramstein]

Kannst Du lesen? Liest Du Zeitung.

[Merol Rolod]

vor 5 Stunden von Der Horst:

Wie erfahre ich von einem neuen Gesetz, wo ggf. Schnell reagiert werden muss?

Einfach diesen Faden hier abonnieren.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Merol Rolod:

Einfach diesen Faden hier abonnieren.

 

Kann aber auch passieren, daß jemand vor Aufregung wieder einen neuen Thread eröffnet und die Diskussion dort stattfindet.

[Merol Rolod]

vor 13 Minuten von chirlu:

Kann aber auch passieren, daß jemand vor Aufregung wieder einen neuen Thread eröffnet und die Diskussion dort stattfindet.

Dann wird sich sicherlich ein freundlicher Verlinker finden. Wie auch immer sollte es einem halbwegs regelmäßigen WPF-Besucher jedoch äußerst schwerfallen Gesetzenänderungen bezüglich der Kapitalertragssteuer komplett zu verpassen.

[sparfux]

vor 6 Stunden von Der Horst:

Was passiert jetzt mit der Kapitalertragssteuer? Wie erfahre ich von einem neuen Gesetz, wo ggf. Schnell reagiert werden muss?

 

Soweit ich mich bei anderen Gesetzgebungsverfahren erinnern kann, kann ein erster Stichtag die erste Lesung des Gesetzes im Bundestag sein. Wichtig wäre also aufzupassen, wenn die erste Lesung sein wird, dann auf den Diskussionsstand zu schauen und sich ggf. vor dieser Lesung noch zu positionieren.

[chirlu]

Erst einmal laufen aber Sondierungen, dann Koalitionsverhandlungen, dann muß die Koalition von allen beteiligten Parteien gebilligt werden; und wenn dann die neue Regierung im Amt ist, wird sie eine Anlaufzeit brauchen, bevor sie ihre erste Steuerreform einbringt. So bald passiert also nichts.

[Merol Rolod]

vor 50 Minuten von chirlu:

So bald passiert also nichts.

Das ist der wesentliche Satz.

Ich verstehe im Allgemeinen die Aufregung mit jedem Mal immer weniger. Ich warte schon seit über 20 Jahren auf die regelmäßig angekündigte "große" Steuerreform (Stichwort: Bierdeckel). Auch dieses Mal werde ich wieder geduldig warten, dazumal ja die Hauptankündiger selbiger sehr wahrscheinlich mitregieren und wohl auch den Finanzminister stellen werden. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn dann im Bundestagswahlkampf 2025 erneut die "große" Steuerreform versprochen würde. Dann aber wirklich.

[Undercover]

Wenn es überhaupt eine Änderung geben wird dann doch eher geringfügig.

Und dann gibt es sicherlich auch einen Bestandsschutz für Altbestände.

Niemand möchte eine Kapitalflucht auslösen und der Wirtschaft Probleme machen.

[odensee]

vor 28 Minuten von Merol Rolod:

Ich warte schon seit über 20 Jahren auf die regelmäßig angekündigte "große" Steuerreform (Stichwort: Bierdeckel).

Na na, mal nicht so streng. Das war erst 2003, also vor knapp 18 Jahren. Zwischenzeitlich gab es dann aber noch 2009:

Zitat

"Wir brauchen ein niedrigeres, einfacheres und gerechteres Steuersystem", sagte Westerwelle "Bild am Sonntag". "Jeder, der mit uns regieren will, muss wissen, dass dies nicht verhandelbar ist."

Anschließend wurde er Außenminister.

vor einer Stunde von chirlu:

So bald passiert also nichts.

+1

[Merol Rolod]

vor 3 Minuten von odensee:

Na na, mal nicht so streng. Das war erst 2003, also vor knapp 18 Jahren.

Der Bierdeckel kam in der Tat 2003 (dem alten Friedrich sei Dank ). Ich selbst warte aber schon länger, da ich die Notwendigkeit einer solchen Reform schon vorher selbst erkannt habe.

[chirlu]

Man kann bestimmt einen Bierdeckel machen, auf dem die Anlagen N, KAP, Kind, AUS, S, V und wie sie alle heißen sämtlich Platz finden. Natürlich muß man ihn dann im Freien ausfüllen, da er nicht durch übliche Türen paßt; und Falten ist bei Bierdeckelkarton nicht so gut.

 

Boris Johnson hätte das schon so eingeführt, wenn er „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“ versprochen hätte.

[Shonsu]

vor 12 Minuten von chirlu:

Man kann bestimmt einen Bierdeckel machen, auf dem die Anlagen N, KAP, Kind, AUS, S, V und wie sie alle heißen sämtlich Platz finden. Natürlich muß man ihn dann im Freien ausfüllen, da er nicht durch übliche Türen paßt; und Falten ist bei Bierdeckelkarton nicht so gut.

 

Boris Johnson hätte das schon so eingeführt, wenn er „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“ versprochen hätte.

Sofern es dann dafür auch ein ausreichend großes gut gefülltes Bierglas dazu gibt, damit man sich die unsinnige Komplexität unseres Steuersystems wegsaufen kann bin ich gleich dabei  

[oktavian]

Am 21.9.2021 um 19:54 von kleinerfisch:

Wenn das sehr hoch ist, ist es auf den mit dem Hinzuverdienst einhergehenden Verlust von Transfereinnahmen zurückzuführen, zB durch die Überschreitung einer Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV, die zur Verminderung dieser Leistung führt.

Hart IV hängt aber nicht nur am Einkommen, sondern auch Vermögen. Daher kann man das nicht objektiv/allgemeingültig darstellen. Eine Grenzbelastung >100% gibt es nicht (meines Wissens), wenn du Vermögen hast. Bei Mini-jobs gibt es auch eine Gleitzone seit 2019.