Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[fabi.ru]

Wenn die Markteffizienzhypothese war ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

Wenn diese Hypothese zuträfe würde man hier doch aktiv Geld verbrennen und die Banken würden das Geschäft einstellen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Was übersehe ich hier?

[Cauchykriterium]

Weil die Nachfrage besteht, denn auch auf Kundenseite ist die Intelligenz nicht gleichmäßig verteilt: jeder glaubt, er hat mehr als der Durchschnitt.

[chirlu]

Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung davon, was die Investmentabteilungen so machen. (Dazu Wikipedia s.v. Investmentbank.) Das meiste sind Dienstleistungen für Außenstehende, für die sie direkt oder indirekt bezahlt werden. Du scheinst dagegen nur an den Eigenhandel zu denken, der immer weniger Bedeutung hat und durchaus schon massig Geld verbrannt hat.

[Toni]

https://www.businessinsider.com/warren-buffett-on-efficient-market-hypothesis-2010-12

[etherial]

vor 35 Minuten von fabi.ru:

Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist [...]

Vielleicht sollte man einmal unterscheiden zwischen

- der EMH in der Finanzwissenschaft (Theorie)

- der EMH im Kommer/Weber/anderen Büchern für Anleger (Praxis)

 

Die Finanzwissenschaft rechnet in erster Linie deswegen mit der EMH weil es nichts vergleichbar gutes gibt. Die EMH vereinfacht zahlreiche wissenschaftliche Analysen und die in der Realität beobachteten Abweichungen stören Schlussfolgerungen praktisch nicht.

 

Die Anlegerratgeber verwenden die EMH in erster Linie für die Beratung von Privatanlegern. Die Idee dabei ist, dass es einem Hobby-Privatanleger ohne Ausbildung, Software und Zugang zu Millisekundengenauen Marktdaten nur zufällig gelingen kann die Profis (Fulltime, mit Ausbildung, mit Analyse und Tradingsoftware, mit Zugang zu Marktdaten) zu besiegen.

vor 35 Minuten von fabi.ru:

warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

Investmentabteilungen haben ja mehrere Standbeine, z.B. Derivate, Portfoliomanagement, Risikomanagement, ... Eigenhandel ist da nur ein Bereich und niemand weiß wie groß der überhaupt ist.

 

Allerdings würde ich nicht abstreiten wollen, dass in diesem Eigenhandel auch Gewinne gemacht werden. Es ist aber nunmal viel einfacher Gewinne oberhalb des Marktniveaus zu machen, wenn man nur noch auf "Return" drücken muss, nachdem der Computer einem ein Arbitrage-Geschäft vorgeschlagen hat. Die Software mit der analysiert/gehandelt wird zumindest zu großen Teilen auf die Großbank zugeschnitten sein, d.h. kein Standardprodukt (ansonsten würden ja alle Banken mit gleichen Strategien um die Wette handeln). Diesen Invest können sich Privatanleger nicht leisten. Wer in einer solchen Welt blos mit Grundschulmathematik den Markt schlägt (ist ja durchaus möglich) sollte zumindest den Zufall als Erklärung nicht ausschließen.

 

vor 5 Minuten von Toni:

https://www.businessinsider.com/warren-buffett-on-efficient-market-hypothesis-2010-12

Buffett ist ein erfolgreicher Investor, dass macht aber seine Aussagen nicht plötzlich wissenschaftlicher oder wahrer. Unabhängig davon sieht er es ja sogar sehr differenziert: https://www.cnbc.com/2021/05/03/investing-lessons-from-warren-buffett-at-berkshire-hathaway-meeting.html

Zitat

Instead of stock picking, Buffett suggested investing in a low-cost index fund.

 

[Chips]

vor einer Stunde von fabi.ru:

Wenn die Markteffizienzhypothese war ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

Wenn diese Hypothese zuträfe würde man hier doch aktiv Geld verbrennen und die Banken würden das Geschäft einstellen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Was übersehe ich hier?

Also die Markteffizienzhypothese funktioniert natürlich nur, wenn diese Informationen auch eingepreist werden. Wenn keiner aktiv handelt, dann gäbe es ja gar keine Preise. Warum handeln nun aktiv Menschen, wenn die Markteffizienzhypothese wahr wäre?

Ein paar Gedanken dazu von mir:

1. Sie glauben nicht an die Markteffizienzhypothese. Die Hypothese ist auch praktisch nicht so gut nachweisbar, da es immer Gewinner gibt, die den Markt schlagen. Auch über längere Zeiträume.

2. Zeitvorsprung: Wenn Quartalszahlen veröffentlicht werden, kann man durch Schnelligkeit viel Geld verdienen. zB. wird ein Gewinnplus von 10% erwartet, aber es sind 15% geworden. Sofern Ausblick und andere Kriterien wie erwartet sind, muss der Kurs steigen. Nur wie hoch? Manche sind hier sicher schneller als andere und können besser abschätzen, wie hoch es geht.

3. Insiderwissen: Insiderhandel ist verboten, klar. Die Grenze ist aber gar nicht so klar. Wenn man zB. Tesla bewerten will, ist es ein Insiderwissen, wenn ich führender Batterieexperte bin und weiß, wie gut die neue Batterie von ihnen ist und erst kaufe/verkaufe und dann meine Meinung öffentlich kund tue? Ist es Insiderwissen, wenn ein Warren Buffett mit dem Vorstand eines Unternehmens Abend isst, einen Eindruck gewinnt, vlt als schon Kleinanktionär Fragen stellt (aber nicht öffentlich) und daraufhin kauft/verkauft?

4. Die Zukunft ist ungewiss: Selbst wenn der Markt hocheffizient ist, kann er nicht die Zukunft perfekt hervorsagen. Es gibt somit keine perfekte Information. Wie überall gibt es unterschiedliche Meinungen. zB. kann man unmöglich wissen, ob sich bei selbstfahrenden Autos das teure, aber bessere LIDAR-System (welches Waymo einsetzt) durchsetzt oder das rein auf Kamera-Fokussierte System(Tesla). Ist es den Kunden wichtiger, dass es zu 99,9999% sicher im Vergleich zu 99,999%, aber 1000€ mehr kostet? Ich selber wüsste das von mir selber nicht, was mir wichtiger wäre. Ich denke, dass hier manche Menschen die Zukunft tatsächlicher besser abschätzen können als andere.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von fabi.ru:

Wenn die Markteffizienzhypothese war ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

Wenn diese Hypothese zuträfe würde man hier doch aktiv Geld verbrennen und die Banken würden das Geschäft einstellen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Was übersehe ich hier?

Du übersiehst, dass man mit Mehrwissen den Markt schlagen kann. Das ist mit der Markteffizienzhypothese vereinbar.

[Gast240408]

Ich sehe das schon immer so: Bei der EMT haben viele Leute unzutreffende Vorstellungen ueber die Begriffe in "eingepreiste oeffentlich verfuegbare Information". Sie reduzieren Vorteile meist ausschliesslich auf Insidergeschaefte und aehnliche Dinge. Dem ist m.E. ueberhaupt nicht so.

 

Der 'intrinsic value' von Unternehmen aus Buffetts Beitrag ist oeffentliche Information - aber nur in den Koepfen, die sie annehmen wollen. In seinem Beispiel tun das nur bestimmte Leute. Der Rest der zur Preisbildung beitraegt, verweigert das oder ist aus anderen Gruenden dazu nicht in der Lage.

Anders gelagerte Beispiele sind Herangehensweisen wie von Simons. Der und sein ausgewaehltes Team analysiert stochastische Schwankungen immer noch auf einem Niveau, die die Quants der uebrigen Institutionen einfach weiterhin nicht hinbekommen, selbst wenn ihre Arbeitgeber groessere market maker sind. Auch hier ist die Information oeffentlich - in den Daten - aber nicht jeder ist in der Lage sie zu extrahieren oder wenn er zu klein ist, sie zu nutzen (Simons betont immer wieder Mindestgroessen an eigenen Investments, die fuer den Erfolg seiner Strategien auf die Preisbildung zurueckwirken muessen). Und selbst wenn sie herankaemen, hatte Simons' Vorgehen halt Jahre oder Jahrzehnte Alleinstellungsmerkmale, die waehrend dieser Zeit Alpha schoepfen konnten.

 

Die Info ist also da und sie ist zusaetzlich oft inhaltlich nicht immer einfach mit technischen und berechenbaren Informationsbegriffen gleichzusetzen. Letzteres trifft auf Simons weniger zu als auf Buffetts Beispiel.  Und sie wird zu verschiedenen Zeitpunkten von den Teilnehmern zur Entscheidungsfindung eingesetzt. Der Erste hat Vorteile, solange niemand wesentlich aufholt.

 

 

[dev]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Du übersiehst, dass man mit Mehrwissen den Markt schlagen kann. Das ist mit der Markteffizienzhypothese vereinbar.

Man muß nicht mehr wissen, um den Markt zu schlagen und die Markteffizienzhypothese ist eine Hypothese, neben dieser, gibt es noch die Praxis.

[Richie_Rich]

Selbst wenn die Märkte nicht 100% effizient sind, traue ich mir selbst nicht zu, dass ich ausreichend a) Wissen, b) Glück habe Ineffizienzen auszunutzen und dass mir c) meine Biases nicht früher oder später in die Quere kommen und ich daher auf meinen Anlagehorizont weniger als die Marktrendite bekomme.

[reko]

vor einer Stunde von Richie_Rich:

Selbst wenn die Märkte nicht 100% effizient sind, traue ich mir selbst nicht zu, dass ich ausreichend a) Wissen, b) Glück habe Ineffizienzen auszunutzen und dass mir c) meine Biases nicht früher oder später in die Quere kommen und ich daher auf meinen Anlagehorizont weniger als die Marktrendite bekomme.

zu a und c: Fehlendes Wissen, eigener Bias - ist ein berechtigter Grund nicht aktiv zu handeln, das kann man aber ändern - ist lt. Buffett keine Raketenwissenschaft. Man investiert immer nach seinen Möglichkeiten, der eine wie Simons der andere wie Buffett.

zu b: Mit Glück hat gutes Investment nichts zu tun. Man muß nur soweit diversifizieren, dass ein Unglück nicht alle weiteren Möglichkeiten verbaut. Man nimmt nicht die Position eines Gücksspielers sondern die der Spielbank ein.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von reko:

zu b: Mit Glück hat gutes Investment nichts zu tun. Man muß nur soweit diversifizieren, dass ein Unglück nicht alle weiteren Möglichkeiten verbaut....

Dann hat es ja doch etwas mit Glück zu tun. Kommt es mir nur so vor, oder steckt hier ein Widerspruch?

[reko]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Dann hat es ja doch etwas mit Glück zu tun. Kommt es mir nur so vor, oder steckt hier ein Widerspruch?

Das ist kein Widerspruch. Ich diversifiziere immer mit Blick auf den Totalverlust einer Position. Negative Aktienkurse gibt es zum Glück noch nicht.

Hat eine Spielbank nur Glück? Sie setzt ein Limit.

[oktavian]

vor 8 Stunden von fabi.ru:

Wenn diese Hypothese zuträfe würde man hier doch aktiv Geld verbrennen und die Banken würden das Geschäft einstellen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Was übersehe ich hier?

1. Wenn die Banken (besser: das Management) am Verbrennen von Kundengeldern verdienen, werden sie das tun.

2. wegen psychologischen Faktoren verlassen sich einige Anleger lieber auf 'Profis' --> Händchen halten in einer Krise kann Geld wert sein (ich brauche das nicht)

3. Ein Großanleger kann natürlich den Markt kaum schlagen, weil sie ja schon wegen der Größe martkähnlicher agieren müssen und nicht in kleinere Firmen investieren können etc., aber niemand würde eine großen Fonds mit guten Provisionseinnahmen schließen.

4. Die flows gehen doch klar in Richtung relativ passiver ETFs.

 

[Beginner81]

Naja, zum Beispiel bei Union Investment oder Deka wird weder Jim Simons noch Warren Buffett tätig sein.

Am ehesten werden Produkte verkauft, die sich recht unspektakulär nah am zugrundeliegenden Index bewegen (aka "Indexschmuser"), meistens ein bisschen schlechter.
Geld wird dann mit den hohen Gebühren verdient.

Also es besteht keine Notwendigkeit, besser als der Markt zu sein, sofern man zahlende Kunden hat, denen das nicht auffällt oder egal ist.

[Johannes34567]

"So, to circle back to the beginning, we cannot prove that markets are purely white, i.e., perfectly efficient. Nor can we sensibly state that they are entirely black, i.e., perfectly inefficient. Real markets are closer to a light gray: They’re mostly efficient, most of the time. As such, an asset’s current price is generally an accurate reflection of its fundamental values. However, as Grossman and Stiglitz demonstrated in 1980, inefficiencies do occur. They must, for enough market players to be willing to continue participating.

Whether markets are perfectly efficient or not, the question for investors is whether market inefficiencies can occur predictably enough to exploit them, after costs and considering the risk associated with attempting to do so. In strict scientific terms, the EMH is false. But in practice, it’s true enough to be treated as true. In terms of understanding and approaching financial markets, it’s by far the strongest hypothesis we have."

 

https://www.pwlcapital.com/are-markets-more-or-less-efficient/

[reko]

vor 8 Stunden von Johannes34567:

Real markets are closer to a light gray: They’re mostly efficient, most of the time

"entirely black, i.e., perfectly inefficient" Ist auch nicht nötig, man muß nur schwarz und weiß unterscheiden können.

[etherial]

vor 36 Minuten von reko:

"entirely black, i.e., perfectly inefficient" Ist auch nicht nötig, man muß nur schwarz und weiß unterscheiden können.

Und die meisten Fondsmanager schaffen das offensichtlich nicht ...

[reko]

vor 3 Minuten von etherial:

Und die meisten Fondsmanager schaffen das offensichtlich nicht ...

Sie schaffen es. Nur ist weiß für einen Fondsmanager etwas anderes als weiß für einen Anleger. Man kann nicht erwarten, dass sie gegen ihre eigenen Interessen handeln.

[Chips]

vor 1 Stunde von reko:

Sie schaffen es. Nur ist weiß für einen Fondsmanager etwas anderes als weiß für einen Anleger. Man kann nicht erwarten, dass sie gegen ihre eigenen Interessen handeln.

Wer schafft es denn wielange? Abgesehen von Warren Buffet und der Oma, die 1960 einen Bestand aus Exxon-Aktien gekauft hat?

[reko]

vor 18 Minuten von Chips:

Wer schafft es denn wielange? Abgesehen von Warren Buffet und der Oma, die 1960 einen Bestand aus Exxon-Aktien gekauft hat?

Wenn die Fonds (passiv und aktiv) nicht weit überwiegend erfolgreich für die Manager wären, dann würde es nicht so viele geben.

[Gast240416]

So ist es. Betonung auf erfolgreich für die Manager.

 

Denn: Zum einen sind sie Teil des Marktes selbst.

Zum anderen ist es nicht unwahrscheinlich, das sie in einigen Bereichen tatsächlich

erfolgreicher als Privatanleger sind. Einige. Manchmal.

 

Und wenn dem dann so ist schöpfen Sie den Rahm selber ab.

Und oft noch ein bisschen mehr.

Nach Abzug der Kosten, die das eigene Treiben kostet, lohnt sich das ganz offensichtlich.

 

Entscheidend ist, das sie mit viel Brimborium einfach nur beta (vor Kosten) abliefern müss(t)en, solange es genügend Anleger gibt, denen sie weismachen können sie würden alpha erhalten.

Schon ist ihr Job sicher. Und deshalb findet es statt.

[Chips]

vor 2 Minuten von Cef:

So ist es. Betonung auf erfolgreich für die Manager.

 

Denn: Zum einen sind sie Teil des Marktes selbst.

Zum anderen ist es nicht unwahrscheinlich, das sie in einigen Bereichen tatsächlich

erfolgreicher als Privatanleger sind. Einige. Manchmal.

 

Und wenn dem dann so ist schöpfen Sie den Rahm selber ab.

Nach Abzug der Kosten, die das eigene Treiben kostet.

Entscheidend ist, das sie mit viel Brimborium einfach nur beta abliefern müssen, solange es genügend Anleger gibt denen sie weismachen können sie würden alpha erhalten. Schon ist ihr Job sicher. Und deshalb findet es statt.

Das Schöne am Markt ist ja auch, dass er viele Gewinner produziert. Lässt man 100 Affen ein Portfolio erstellen, würden vermutlich etwa die Hälfte den Markt schlagen. Bei Managern ist das nicht anders. 

Aber ja, die verdienen hauptsächlich, indem sie eine gute Story erzählen können, welche Anleger dazu treibt, ihre Fonds zu kaufen. Das kann eine gute vergangene Performance sein, muss aber nicht. Der Dirk Müller Fond wird ja nicht wegen der vergangenen Performance gekauft, sondern die Prophezeiung, dass bald die Welt untergeht, nur nicht bei dem Fonds. Bei wiederum anderen ist die Story, dass man viel in einen Hypemarkt (“Zukunftsmarkt“) investiert. Denn die PKW-Autonomie wird kommen, also denkt sich der Michel, einzelne Unternehmen kennt er nicht, also muss es der Self Driving Fonds sein, der 1,8% pro Jahr kostet. 

Vermarktung ist alles. 

[Life_in_the_sun]

vor 12 Minuten von Cef:

So ist es. Betonung auf erfolgreich für die Manager.

 

Denn: Zum einen sind sie Teil des Marktes selbst.

Zum anderen ist es nicht unwahrscheinlich, das sie in einigen Bereichen tatsächlich

erfolgreicher als Privatanleger sind. Einige. Manchmal.

 

Und wenn dem dann so ist schöpfen Sie den Rahm selber ab.

Und oft noch ein bisschen mehr.

Nach Abzug der Kosten, die das eigene Treiben kostet, lohnt sich das ganz offensichtlich.

 

Entscheidend ist, das sie mit viel Brimborium einfach nur beta (vor Kosten) abliefern müss(t)en, solange es genügend Anleger gibt, denen sie weismachen können sie würden alpha erhalten.

Schon ist ihr Job sicher. Und deshalb findet es statt.

Immer wieder die alte Diskussion. Ich dachte/hoffte Du hast dazu gelernt !!!?? Du lebst in einer Filterblase !!!

 

Ich erspare es mir hier Pipi Langstrumpf zu zitieren………

[Schimmelprinz]

vor 17 Minuten von Chips:

Das Schöne am Markt ist ja auch, dass er viele Gewinner produziert. Lässt man 100 Affen ein Portfolio erstellen, würden vermutlich etwa die Hälfte den Markt schlagen. Bei Managern ist das nicht anders. 

Aber ja, die verdienen hauptsächlich, indem sie eine gute Story erzählen können, welche Anleger dazu treibt, ihre Fonds zu kaufen. Das kann eine gute vergangene Performance sein, muss aber nicht. Der Dirk Müller Fond wird ja nicht wegen der vergangenen Performance gekauft, sondern die Prophezeiung, dass bald die Welt untergeht, nur nicht bei dem Fonds. Bei wiederum anderen ist die Story, dass man viel in einen Hypemarkt (“Zukunftsmarkt“) investiert. Denn die PKW-Autonomie wird kommen, also denkt sich der Michel, einzelne Unternehmen kennt er nicht, also muss es der Self Driving Fonds sein, der 1,8% pro Jahr kostet. 

Vermarktung ist alles. 

Mahlzeit, 

 

etwa die Hälfte der Affen würde den Markt schlagen, wenn der Markt quasi nur aus "einfach gewichteten" Gewinnern und Verlierern bestünde. 

Dem ist wohl nicht so.

Hab da mal irgendwann irgendwo was in der Richtung gelesen, dass 20% der Unternehmen für 80 % der Indexgewinne verantwortlich zeichnen. 

Mist.. so ganz Pareto-mäßig war es nicht, ging aber deutlich in die Richtung. 

 

Beste Grüße