Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[chirlu]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Investment Banking hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

 

Die Investmentabteilung einer Bank macht kein Investmentbanking?

[pete1]

vor 5 Minuten von Richie_Rich:

Genauso haben es viele nicht geschafft, die ausreichend IQ und Ehrgeiz hatten. Und nun?

Wie bereits erwähnt hast du grundsätzlich recht. Da du (und auch jeder andere) aber nicht weißt, ob ein Anleger zur einen oder anderen Seite der Medallie gehören wird, rechtfertigt das gleichzeit jede Art der aktiven Geldanlage. Logische Schlussfolgerung. Um etwas anderes geht es mir nicht. 

[ImperatoM]

vor 9 Stunden von Johannes34567:

Ist natürlich sehr schlau, wenn man die falsche Benchmark für sein Portfolio benutzt Aber machen viele aktive Fondsmanager ja auch...

Wieso denkst du das? Es gibt die Msci World Quality Indizes.

 

vor 21 Stunden von etherial:

Gestartet bist du mit überwiegend SDAX-Werten und jetzt hast du offensichtlich auch Anlageuniversum US-Werte und internationale drin. Mit dem SDAX verglichen hast du aber nicht jedes Jahr eine Outperformance und verglichen mit US-Indizes ist die Gesamtperformance doch eher mager.

Wer mehr Risiken und Faktoren im Portfolio hat als der DAX sollte sich vielleicht auch mit einem passenden Index vergleichen. Es hat schon ein Gschmäckle, sich erst sich mit dem falschen Index vergleichen, und dann das Feedback aus dem eigenen Freundeskreis so zu verallgemeinern: "Dass das Zufall war, glauben mittlerweile wohl nur noch wenige."

Wenn ich dein Portfolio kennen würde könnte ich dir vorrechnen mit welcher Konfidenz sowas zufällig zu Stande gekommen wäre: Meine Schätzung: 20% besser als der SDAX in 7 Jahren ... das dürfte so ziemlich jedem 3 gelungen sein, der zufällig im SDAX investiert.

Wir können gerne über einen anderen Index als Vergleichsmaßstab reden. Der DAX ist in Deutschland DER Referenzindex, daher ist meine Wahl sicher nicht gerade fernliegend. Und ein Vergleich mit US-Indizes (auch der MSCI Quorld Quality als total beliebig im Nachhinein ausgewählter Vergleich enthält zu fast drei Vierteln US-Werte) ist offensichtlich Quatsch, da ich im Depot über die gesamte Zeit nur eine einzige US-Aktie hatte (Regeneron). Aber etherial, Du hast recht, dass ich mich auf deutsche SmallCaps spezialisiert habe, und daher kann ich auch einen Vergleich mit dem SDAX gut akzeptieren. Ich freue mich über Deine Schätzung, dass ich vielleicht 20% besser war als der SDAX und dass das so ziemlich jedem dritten gelungen sein könnte. Die folgende Grafik zeigt aber die Realität: Ist das auch fast jedem dritten gelungen?

 

 

Und vorbeugend gleich mitgeschrieben: Die ausländischen Beimischungen waren nicht verantwortlich für den Erfolg. Die Trades sind ja alle öffentlich einsehbar: Würde man die ausl. Titel rausrechnen, wäre die Performance sogar noch deutlich besser gewesen. Das kann ich anhand meiner PortfolioPerformance-Auswertung klar nachvollziehen.

 

Also: Die Grafik zeigt nicht 20, sondern 84% mehr Rendite in den vergangenen 8 Jahren, verglichen mit dem nachvollziehbar gewähltem SDAX-Vergleich. Dass das kein Zufall ist, kann man wohl anerkennen, denke ich.

[pete1]

vor 22 Minuten von chirlu:

Die Investmentabteilung einer Bank macht kein Investmentbanking?

Vollständig ausschliessen kann ich es nicht, aber die Banken die ich kenne, inkludieren in der Investmentbankingabteilung drei bis vier Kernbereiche:

 

- Fusions- und Akquisationsgeschäft (M&A)

- Börsengang/Kapitalerhöhungen (Equity)

- Fremdkapitalbeschaffung Bondemission (Debt) 

 

Manche Banken nehmen noch Leverage Finance und/oder Syndication dazu. Das ist aber eher die Finanzierungsseite von MBO,MBI o.ä. 

 

Zu Investmentabteilungen gehört für mich eher sowas wie Investment Offices, Private Wealth, Family Offices, Research o.ä. 

[Gast231208]

vor 41 Minuten von ImperatoM:

.... Dass das kein Zufall ist, kann man wohl anerkennen, denke ich.

Ähm - kennst du @dev (dev, das geht jetzt nicht gegen dich persönlich) und dessen Depot?

Dass dessen Erfolg genauso kein Zufall ist, kann man wohl anerkennen, denke ich.

 

 

vor einer Stunde von pete1:

... Dutzende Dinge der Geldanlage können viel wichtiger sein als die Rendite selbst. Es geht um viel mehr. Das wird umso klarer je mehr Geld man anlegt.  

Neulich auf der Psychologencouch: Herr pete1 nennen sie mal ganz spontan 5 Dinge, die bei der Geldanlage viel wichtiger sind als Rendite (Zusatz: bei gleichwertigem Risiko)?

 

Was mir so als erstes einfiele:  Depot nur mit Aktien mit "deutsche" im Namen (Home Bias)

 

Passend dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Surcouf 

Zitat

Nach der Kaperung der Kent im Golf von Bengalen 1800 entspann sich folgender Dialog zwischen einem britischen Offizier und Surcouf:

Britischer Offizier: „Ihr Franzosen kämpft des Geldes wegen, wir Engländer um der Ehre willen.“

Surcouf: „Jeder kämpft für das, was er nicht hat.“

 

[Richie_Rich]

38 minutes ago, pete1 said:

Wie bereits erwähnt hast du grundsätzlich recht. Da du (und auch jeder andere) aber nicht weißt, ob ein Anleger zur einen oder anderen Seite der Medallie gehören wird, rechtfertigt das gleichzeit jede Art der aktiven Geldanlage. Logische Schlussfolgerung. Um etwas anderes geht es mir nicht. 

Weil es Gewinner beim Lottospielen gibt, rechtfertigt es die Teilnahme. Ebenfalls logisch. Ebenfalls für die meisten eine schlechte Entscheidung.

[ImperatoM]

vor 19 Minuten von pillendreher:

Ähm - kennst du @dev (dev, das geht jetzt nicht gegen dich persönlich) und dessen Depot?

Dass dessen Erfolg genauso kein Zufall ist, kann man wohl anerkennen, denke ich.

Das Depot kenne ich nicht, aber ich gehe fest davon aus, dass es nicht nur einzelne Menschen gibt, die die Indizes deutlich schlagen.

[chirlu]

vor 33 Minuten von pete1:

die Banken die ich kenne, inkludieren in der Investmentbankingabteilung drei bis vier Kernbereiche: (…)

 

Zu Investmentabteilungen gehört für mich eher sowas wie (…)

 

OK. Aber für alle genannten Geschäftsbereiche, egal in welcher Weise zusammengefaßt, muß man nicht den Markt schlagen können, sondern verdient an Gebühren, die Dritte bezahlen.

[dev]

vor 29 Minuten von ImperatoM:

Das Depot kenne ich nicht, aber ich gehe fest davon aus, dass es nicht nur einzelne Menschen gibt, die die Indizes deutlich schlagen.

Um es kurz zu machen, ich hab zwischen 2000 und 2001 viel in eine Firma nachgelegt und weigere mich seit über 10 Jahren weitere Gewinnmitnahmen zu machen und somit hat dieser Wert >70% Depotanteil.

Das können viele nicht nachvollziehen, aber ich sehe noch sehr viel Potential für die nächsten Jahrzehnte.

[pete1]

vor 31 Minuten von chirlu:

 

OK. Aber für alle genannten Geschäftsbereiche, egal in welcher Weise zusammengefaßt, muß man nicht den Markt schlagen können, sondern verdient an Gebühren, die Dritte bezahlen.

Genau. Mit dem Markt hat das wenig zu tun. Was die Bereiche vom tatsächlichen Investmentbereich unterscheidet sind die riesigen Erträge.

 

Z.B. ein IPO. 1Mrd. wird eingenommen, häufig gehen 7-10% an die Investmentbude. Sprich, damit verdient jede Investmentbank tatsächlich ihre Kohle. Nicht über den Handel von WP, Beratungstätigkeiten über Family Offices o.ä.. Angenommen Sie hätte beide Sparten.

[etherial]

vor 11 Stunden von ImperatoM:

Aber etherial, Du hast recht, dass ich mich auf deutsche SmallCaps spezialisiert habe, und daher kann ich auch einen Vergleich mit dem SDAX gut akzeptieren. Ich freue mich über Deine Schätzung, dass ich vielleicht 20% besser war als der SDAX und dass das so ziemlich jedem dritten gelungen sein könnte.

Sorry dafür - ich hab das natürlich vorher geprüft ... aber es wahr wohl nach mitternacht und hab micht dann um 100% verrechnet ... Gratuliere, dass du auch einen faireren Benchmark schlägst.

 

Allerdings nicht jedes Jahr: Du bist 3 Jahre (2015, 2019, 2020) schlechter als der SDAX und 4 mal besser. Wer Anfang 2018 und Ende 2020 eingestiegen ist hat keine Outperformance erreicht. Liegt eventuell daran, dass sich das Portfolio im Lauf der Zeit geändert hat, aber genau deswegen ist ja ehrlicher Umgang mit den Benchmarks wichtig.

Zitat

Dass das kein Zufall ist, kann man wohl anerkennen, denke ich.

Zumindest vordergründig - nicht. Überzeugt bin ich trotzdem nicht - du kennst das Geheimnis deines Erfolgs vermutlich, ich möchte nicht mit dir darüber streiten. Das wird unglaublich erbsenzählerisch und kein Gewinn für die Community.

[Yerg]

vor 58 Minuten von pillendreher:

Neulich auf der Psychologencouch: Herr pete1 nennen sie mal ganz spontan 5 Dinge, die bei der Geldanlage viel wichtiger sind als Rendite (Zusatz: bei gleichwertigem Risiko)?

Wieso bei gleichwertigem Risiko? Die Einschränkung hat pete1 nicht gemacht.

 

Hier sind fünf Ziele, die mindestens einem Teil der Investoren wichtiger sind als die absolute Höhe der Rendite:

- Vermögenserhalt

- regelmäßige Ausschüttungen

- gutes Gewissen (ESG etc.)

- Fear of missing out

- einfache Handhabung (ein-Produkt-Lösungen etc.)

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von chirlu:

Die Investmentabteilung einer Bank macht kein Investmentbanking?

Investment Banking = M&A, ECM und DCM

Du meinst eher die Investment Management Division.

 

 

[Richie_Rich]

49 minutes ago, Yerg said:

Wieso bei gleichwertigem Risiko? Die Einschränkung hat pete1 nicht gemacht.

 

Hier sind fünf Ziele, die mindestens einem Teil der Investoren wichtiger sind als die absolute Höhe der Rendite:

- Vermögenserhalt

- regelmäßige Ausschüttungen

- gutes Gewissen (ESG etc.)

- Fear of missing out

- einfache Handhabung (ein-Produkt-Lösungen etc.)

- Hedgefonds-Managern eins reinwürgen

[chirlu]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Du meinst eher die Investment Management Division.

 

OK. Wie gesagt, ist das aber für die Fragestellung egal:

vor 2 Stunden von chirlu:

für alle genannten Geschäftsbereiche, egal in welcher Weise zusammengefaßt, muß man nicht den Markt schlagen können, sondern verdient an Gebühren, die Dritte bezahlen.

 

[Gast240416]

Am 30.10.2021 um 15:33 von Cef:

Zum anderen ist es nicht unwahrscheinlich, das sie in einigen Bereichen tatsächlich

erfolgreicher als Privatanleger sind. Einige. Manchmal.

 

Und wenn dem dann so ist schöpfen Sie den Rahm selber ab.

Und oft noch ein bisschen mehr.

Nach Abzug der Kosten, die das eigene Treiben kostet, lohnt sich das ganz offensichtlich.

 

Entscheidend ist, das sie mit viel Brimborium einfach nur beta (vor Kosten) abliefern müss(t)en, solange es genügend Anleger gibt, denen sie weismachen können sie würden alpha erhalten.

Schon ist ihr Job sicher. Und deshalb findet es statt.

@chirlu so ist es.

[cutter111th]

vor 15 Stunden von Richie_Rich:

Bestreitet auch keiner ernsthaft und wer glaubt, er könne das reproduzieren, soll es gerne versuchen. Jeder nach seiner Fa­çon. Die meisten Anleger werden es aber nicht schaffen und wären passiv besser beraten.

Es wird aber vor allem hier im Forum gerne so getan, als sei es allgemein nicht möglich auch über lange Zeiträume den Markt zu schlagen oder diesen auch mal zu timen. Als Referenz werden dann gerne aktive Fonds und große Fondmanager herangezogen. Da muss man aber unterscheiden, denn auch Fondmanagern sind viele Fesseln auferlegt. 

 

Ein informierter und interessierter Privatanleger mit vielleicht 20 gut ausgewählten Aktien im Depot, hat sicher sehr viel größere Chancen den Markt zu sachlagen als Institutionelle und gerade bei Einzelwerten ist das Timen auch sehr viel einfacher.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von cutter111th:

Es wird aber vor allem hier im Forum gerne so getan, als sei es allgemein nicht möglich auch über lange Zeiträume den Markt zu schlagen oder diesen auch mal zu timen....

In der Rückschau kann man sicherlich feststellen, dass Leute es hinbekommen haben. Genauso wie Leute es hinbekommen haben, im Lotto zu gewinnen.

Beides ist aber für die Zukunft nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erwartbar.

[Gast240408]

1 hour ago, cutter111th said:

Ein informierter und interessierter Privatanleger mit vielleicht 20 gut ausgewählten Aktien im Depot, hat sicher sehr viel größere Chancen den Markt zu sachlagen als Institutionelle

 

Das ist eine Suggestivformulierung. Schluesselwort ist hier "sicher", hauptsaechlich aus der vermeintlich hoeheren Flexibilitaet des Privatanlegers abgeleitet. Der Institutionelle hat aber im Gegensatz Hebel, die der Private nicht hat. Ist er gross genug, ist er z.B. market maker.

Zusaetzlicher Punkt ist der Ausdruck Wort "größere Chancen". Groesser und kleiner (wie auch "sicher") sind ja prinzipiell mit Zahlen (Chancen=Wahrscheinlichkeit) ausdrueckbar, und das sollte man auch versuchen, bevor man sie als gegeben deklariert. Soweit ich mich erinnere, gibt es quantitative Analysen von groesseren Mengen an portfolios von privaten Investoren, die diese Schluesse nicht zulassen (habe aber i.M. keine Quelle zur Hand).

[reko]

vor 31 Minuten von myrtle:

Der Institutionelle hat aber im Gegensatz Hebel, die der Private nicht hat. Ist er gross genug, ist er z.B. market maker.

Da es Studien gibt, dass der Durchschnitt der aktiven Fondsmanager den Markt nicht schlägt bringen diese Hebel keinen Vorteil. Der Durchschnitt der aktiven Fondsmanager ist nicht besser als der Durchschnitt der Privatanleger. Wenn viele Privatanleger wegen grober Fehler unterdurchschnittlich abschneiden, dann muß es genauso Privatanleger geben die es besser machen. Das ist die Logik eines Durchschnitts.

Wer Überperformance will muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt. Das ist nicht sonderlich schwer in einer Kommer und Hype dominierten Welt.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von reko:

Wenn viele Privatanleger wegen grober Fehler unterdurchschnittlich abschneiden, dann muß es genauso Privatanleger geben die es besser machen. Das ist die Logik eines Durchschnitts.

Kluger Beitrag!

[Beginner81]

vor 1 Stunde von reko:

Wer Überperformance will muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt.

 

Bekannter Trugschluss - die Übertragung von Prinzipien der Arbeitswelt auf die Geldanlage...

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Kluger Beitrag!

 

vor 2 Stunden von reko:

Da es Studien gibt, dass der Durchschnitt der aktiven Fondsmanager den Markt nicht schlägt bringen diese Hebel keinen Vorteil. Der Durchschnitt der aktiven Fondsmanager ist nicht besser als der Durchschnitt der Privatanleger. Wenn viele Privatanleger wegen grober Fehler unterdurchschnittlich abschneiden, dann muß es genauso Privatanleger geben die es besser machen. Das ist die Logik eines Durchschnitts.

Wer Überperformance will muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt. Das ist nicht sonderlich schwer in einer Kommer und Hype dominierten Welt.

Was daran klug sein soll, erschließt sich mir nicht - bin aber lernfähig.

 

vor 2 Stunden von reko:

Wer Überperformance will muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt.

Ich bin da vom Gegenteil überzeugt

Wer Unterperformance will, muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzanlagen-nichtstun-als-erfolgsgeheimnis-1.4013840

 

Wer's nicht glaubt oder anderer Überzeugung ist, der sollte mal dieses Buch lesen

https://www.amazon.de/einfache-Schritte-zur-optimalen-Geldanlage-ebook/dp/B07RS2L78J/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1635766941&sr=8-2

 

 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von pillendreher:

Was daran klug sein soll, erschließt sich mir nicht - bin aber lernfähig.

Mir erschließt sich nicht, was daran so unverständlich ist.

Wenn viele unterdurchschnittlich abschließen (ob institutionelle oder private Anleger), dann ergibt sich doch logisch, daß es auch überdurchschnittliche Ergebnisse geben muß. Daß die alle immer nur zufällig sein sollen, halte ich für einen Trugschluß.

Es ist allerdings sicher, daß das überdurchschnittliche Ergebnis nicht sicher erreicht werden kann. Aber dennoch ist es nicht zufällig.

 

Wir wissen alle, daß der durchschnittliche Anleger unterdurchschnittlich abschließt, weil er Fehler macht.

Man könnte versuchen, diese Fehler zu vermeiden.

 

[Gast240408]

2 hours ago, reko said:

Da es Studien gibt, dass der Durchschnitt der aktiven Fondsmanager den Markt nicht schlägt bringen diese Hebel keinen Vorteil.

Das kann man so nicht schliessen. In der SUMME mag seine Aufstellung keinen Vorteil bringen. Er kann aber einzelne Vorteile haben - wie auch Nachteile. Dasselbe gilt fuer den Privatanleger, nur moegen es andere sein. Die Quantifizierung der Verteilung dieser Vor- und Nachteile war mein ganzer Punkt.