Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[Johannes34567]

vor 8 Stunden von reko:

Sie schaffen es.

Deshalb gibt es so unzählig viele Paper die genau dagegen sprechen 

 

Nicht mal Buffet hat hindsight Alpha gehabt, sondern den Markt geschlagen, indem er mehr Risiko eingegangen ist.

[reko]

vor 59 Minuten von Cef:

So ist es. Betonung auf erfolgreich für die Manager.

Deshalb darf man den Anlegererfolg der durchschittlichen Fondsmanager auch nicht als Beleg für oder gegen die Markteffizienz nehmen. Fondsmanager haben eine andere Zielsetzung als Anleger.

Überhaupt sollte man für die Plattitüde "der Duchschnitt  (der Fondsmanager) ist nicht besser als der Durchschnitt (Markt = der Fondsmanager)" mit Biomüll beworfen werden. Natürlich ist das so, das beweist aber überhaupt nichts.

Lt Hens gilt die EMH noch einigermaßen in normalen Zeiten für den Gesamtmarkt, sie scheitert aber völlig bei Einzelaktien. Alleine die Existenz von Faktoren und die nicht Normalverteilung ist Gegenbeweis.

 

@Johannes34567Buffett hat ein unterdurchschittliches Risiko

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von Johannes34567:

Deshalb gibt es so unzählig viele Paper die genau dagegen sprechen 

Wie Du so schön schreibst: Paper…….

vor 3 Minuten von reko:

Deshalb darf man den Anlegererfolg der durchschittlichen Fondsmanager auch nicht als Beleg für oder gegen die Markteffizienz nehmen. Fondmanager haben eine andere Zielsetzung als Anleger.

Überhaupt sollte man für die Plattitüde "der Duchschnitt  (der Fondsmanager) ist nicht besser als der (Markt = Fondmanager)" mit Biomüll beworfen werdn. Natürlich ist das so, das beweist aber überhaupt nichts.

Lt Hens gilt die EMH noch einigermaßen in normalen Zeiten für den Gesamtmarkt, sie scheitert aber völlig bei Einzelaktien.

Genau so ist es !

Nur lass jeden glauben was er will…….

[Johannes34567]

vor 14 Minuten von reko:

Buffett hat ein unterdurchschittliches Risiko

Kannst du das belegen?

Hier steht alles: 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3197185

 

Buffet hat nie ein Alpha.

 

vor 13 Minuten von Life_in_the_sun:

Wie Du so schon schreibst: Paper…….

Ich hätte es auch empirische Finanzwissenschaft nennen können.

[s1lv3r]

vor 29 Minuten von Schimmelprinz:

Hab da mal irgendwann irgendwo was in der Richtung gelesen, dass 20% der Unternehmen für 80 % der Indexgewinne verantwortlich zeichnen.

 

Es ist sogar noch schlimmer. Fakt bleibt: Wenn man die paar Überflieger-Aktien nicht hat, steht man Performance-mäßig im Rückblick ziemlich schlecht da. Zum Glück war es ja für jeden Stockpicker offensichtlich, dass Exxon, Apple, Microsoft, etc. dazugehören würden ...

 

Zitat

Four out of every seven common stocks that have appeared in the CRSP database since 1926 have lifetime buy-and-hold returns less than one-month Treasuries. When stated in terms of lifetime dollar wealth creation, the best-performing four percent of listed companies explain the net gain for the entire U.S. stock market since 1926, as other stocks collectively matched Treasury bills. These results highlight the important role of positive skewness in the distribution of individual stock returns, attributable both to skewness in monthly returns and to the effects of compounding. The results help to explain why poorly-diversified active strategies most often underperform market averages.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2900447

[reko]

vor 21 Minuten von Johannes34567:

Kannst du das belegen?

Hier steht alles: 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3197185

 

Buffett: "Risk comes from not knowing what you're doing."

Einfach den Kursverlauf ansehen und die Standardabweichung abschätzen. Wie hat BRK 2000 und 2008 reagiert. Wie war Maximum Drawdown. (Bild)

 

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von reko:

Buffett: "Risk comes from not knowing what you're doing."

Einfach den Kursverlauf ansehen und die Standardabweichung abschätzen. Wie hat BRK 2000 und 2008 reagiert. Wie war Maximum Drawdown. (Bild)

Dann ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich hätte das "Risiko" weglassen sollen. BAB oder RmV äußern sich nicht durch eine höhere Vola oder Drawdown.

 

Aus dem Paper: 

 

"We see that Berkshire loads significantly on the BAB and QMJ factors, reflecting that
Buffett likes to buy safe, high-quality stocks. Controlling for these factors drives the alpha of
Berkshire’s public stock portfolio down to a statistically insignificant annualized 0.3%, meaning
that these factors almost completely explain the performance of Buffett’s public portfolio. Hence,
a significant part of the secret behind Buffett’s success is the fact that he buys safe, high-quality,
value stocks. We also explain a large part of Berkshire’s overall stock return and the private part
in the sense that their alphas become statistically insignificant, although it is worth noting that the
point estimate of Berkshire’s alpha only drops by about half."

 

Das heißt nicht, dass Buffet kein Genie ist. Er hatte aber trotzdem mit den heutigen Faktor-Modellen kein Alpha.

[reko]

vor 21 Minuten von Johannes34567:

Buffett’s success is the fact that he buys safe, high-quality,
value stocks

richtig. Etwas was laut EMH nicht funktioniert.

 

Faktormodelle erklären nachträglich was Buffett vorausschauend gemacht hat. Faktormodelle widersprechen der EMH.

Die Faktoren sind zeitlich nicht konstant. Heute aus der Historie ermittelte Faktoren nutzen nichts für die Zukunft.

 

Warum gab es historisch eine Faktorprämie für "safe, high-quality, value stocks"? Ich hätte hier nach EMH eher einen Abschlag erwartet.

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von reko:

richtig. Etwas was laut EMH nicht funktioniert.

Wieso? Value Stocks sind risikoreicher. Genauso wie BAB ( low Beta Aktien, die dann aber gehebelt werden).

 

[reko]

Gerade eben von Johannes34567:

Value Stocks sind risikoreicher.

Vielleicht in deiner Welt. Der Kursverlauf von BRK beweist das Gegenteil.

[Johannes34567]

vor 15 Minuten von reko:

Vielleicht in deiner Welt. Der Kursverlauf von BRK beweist das Gegenteil.

Tut er nicht: 

 

Buffett’s track record is clearly outstanding. A dollar invested in Berkshire Hathaway in
October 1976 (when our data sample starts) would have been worth more than $3,685 in March
2017 (when our data sample ends). Over this time period, Berkshire realized an average annual
return of 18.6% in excess of the T-Bill rate, significantly outperforming the general stock
market’s average excess return of 7.5%.
Berkshire stock also entailed more risk, realized a volatility of 23.5%, higher than the
market volatility of 15.3%. However, Berkshire’s excess return was high even relative to its risk,
earning a Sharpe ratio of 18.6%/23.5% = 0.79, 1.6 times higher than the market’s Sharpe ratio of
0.49.

[reko]

vor 5 Minuten von Johannes34567:

Tut err nicht in Zahlen: 

Und ich könnte Zeiten und Risk Maße heraussuchen, die das Gegenteil zeigen. Für private Anleger ist nicht die kurzfristige Volatilität sondern die Langfristige und max Drawdown wichtig. Die kurzfristige Volatilität ist etwas für Fondsmanager und Derivateentwickler.

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von reko:

Die kurzfristige Volatilität

Die vola von 1976 bis 2017 ist also kurzfristig? Immerhin länger als dein Chart

Seh es doch einfach ein, bevor du das nächste schwachsinnige Argument an den Haaren herbeiziehst.

 

Die Daten sind eindeutlich. Mehr Risiko und kein Alpha.

 

EDIT:

 

So viel zum Thema Drawdown:

"These performance measures reflect Buffett’s impressive returns, but also that Berkshire
has been associated with some risk. Berkshire has had a number of down years and drawdown
periods. For example, from June 30, 1998 to February 29, 2000, Berkshire lost 44% of its market
value while the overall stock market gained 32%."

[reko]

vor 12 Minuten von Johannes34567:

Die vola von 1976 bis 2017 ist also kurzfristig?

Frazzini hat extra zwei neue Faktoren (Betting-Against-Beta und Quality-Minus-Junk Factor) erfunden um Buffetts Erfolg nachtäglich zu erklären. Mit solchen Methoden kann man alles erklären. Ich habe keine Lust seine Version von Volatiltät zu überprüfen. Mir reicht der Blick auf den Chart.

[Richie_Rich]

Buffett = Low beta stocks + Leverage

[ImperatoM]

Am 29.10.2021 um 10:22 von fabi.ru:

Wenn die Markteffizienzhypothese war ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

Wenn diese Hypothese zuträfe würde man hier doch aktiv Geld verbrennen und die Banken würden das Geschäft einstellen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Was übersehe ich hier?

 

vor 8 Stunden von Chips:

Wer schafft es denn wielange? Abgesehen von Warren Buffet und der Oma, die 1960 einen Bestand aus Exxon-Aktien gekauft hat?

 

Seit 2013 bin ich mit meinem neuen Musterdepot-Ansatz hier angetreten, um zu beweisen, dass man natürlich auf Dauer den Markt schlagen kann - und das sogar nach Gebühren für aktives Management wie in einem Wikifolio. Am Anfang haben nicht viele daran geglaubt, wie man den ersten Beiträgen noch gut entnehmen kann. Seit 2013 habe ich in jedem einzelnen Kalenderjahr den DAX geschlagen, ob es nun ein gutes oder ein schlechtes Börsenjahr war. Dass das Zufall war, glauben mittlerweile wohl nur noch wenige. Übrigens: Im laufenden Kalenderjahr klappt es alle Voraussicht nach schon wieder:

 

 

[etherial]

vor 2 Stunden von Schimmelprinz:

Hab da mal irgendwann irgendwo was in der Richtung gelesen, dass 20% der Unternehmen für 80 % der Indexgewinne verantwortlich zeichnen. 

Da hast du vermutlich richtig gelesen aber nicht richtig verstanden.

 

1. sind die 20% nicht jedes Jahr die gleichen

2. sind die 20%, die es machen nicht prognostizierbar

3. bedeutet 20% der Unternehmen nicht 20% der Aktien

4. ist es bei hinreichend häufigem Dartwurf so, dass ein solches Portfolio die Gewinner-Unternehmen mit einem Erwartungswert von 20% enthalten und somit auch einen Erwartungswert von 100% Indexperformance hat

vor 2 Stunden von reko:

Lt Hens gilt die EMH noch einigermaßen in normalen Zeiten für den Gesamtmarkt, sie scheitert aber völlig bei Einzelaktien. Alleine die Existenz von Faktoren und die nicht Normalverteilung ist Gegenbeweis.

Vielleicht sollte man fairerweise dazu sagen, dass Thorsten Hens nicht annähernd so angesehen ist wie Eugene Fama. Selbiges gilt für Andrew Lo. Natürlich ist ein bischen frischer WInd in der angestaubten EMH Gemeinde überhaupt nicht schlecht, aber Hens und Lo gleichen ihre eher rundimentären Fakten mit umso mehr Geschwurbel aus:

 

Wie stark jemand wirklich an seine Thesen glaubt erkennt man daran ob sie auch strikt danach investieren. Und Hens sagt in Interviews ziemlich offen, dass ein Großteil seines Portfolios passiv ist. So etwas ist komplett irrational, wenn man den Markt timen kann oder die Gewinner von morgen kennt. Wer mit Core-Satellite ins Rennen geht, hat immer einen sicheren Teil für die Altersvorsorge (den passiven) und einen zum Zocken, mit dem man vor Kollegen angeben kann. Diese Strategie ist genau dann rational, wenn man an den Satelliten glaubt, aber noch Restzweifel hat.

[Schimmelprinz]

vor 5 Minuten von etherial:

Da hast du vermutlich richtig gelesen aber nicht richtig verstanden.

 

1. sind die 20% nicht jedes Jahr die gleichen

2. sind die 20%, die es machen nicht prognostizierbar

3. bedeutet 20% der Unternehmen nicht 20% der Aktien

4. ist es bei hinreichend häufigem Dartwurf so, dass ein solches Portfolio die Gewinner-Unternehmen mit einem Erwartungswert von 20% enthalten und somit auch einen Erwartungswert von 100% Indexperformance hat

Vielleicht sollte man fairerweise dazu sagen, dass Thorsten Hens nicht annähernd so angesehen ist wie Eugene Fama. Selbiges gilt für Andrew Lo. Natürlich ist ein bischen frischer WInd in der angestaubten EMH Gemeinde überhaupt nicht schlecht, aber Hens und Lo gleichen ihre eher rundimentären Fakten mit umso mehr Geschwurbel aus.

Vermutlich hast du Recht. 

Verstehe da aber leider bei deinem Post nicht:

zu 1: Wollte da nirgends schreiben, dass es um eine jährliche Betrachtung geht. Woran machst du da meine Intention dessen fest?

zu 2: Wollte da nirgends schreiben, dass da irgendwer irgendwas prognostizieren kann. Woran machst du da meine Intention fest? 

zu 3: Wollte 20 % der Unternehmen schreiben und habe das auch getan. Habe da von den Aktien nichts erwähnt?!

zu 4: Es sind Viele nicht so angesehen wie Fama. Ist der Rest also Geschwurbel?

 

Beste Grüße

[reko]

Der Quality-Minus-Junk-Factor ist die ultimative Stockpicking Formel. Ich frage mich nur welcher Indexprovider das anbietet und wie lange dieser Faktor dann erhalten bleibt.

Zitat

Quality stocks — those of companies that are profitable, growing and well managed — command higher prices on average than those of unprofitable, stagnant or poorly managed companies, which we refer to as “junk.”

 

[dev]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Es ist sogar noch schlimmer. Fakt bleibt: Wenn man die paar Überflieger-Aktien nicht hat, steht man Performance-mäßig im Rückblick ziemlich schlecht da.

Das sehe ich anders, hatte keinen der klassischen Überflieger im Depot, dennoch steht es nach 20 Jahren über jedem Index.

[Schimmelprinz]

Ja Mahlzeit,

 

ob man nun nen klassischen/unklassischen/untypischen/außergewöhnlichen oder sonstigen Überflieger hat ist da wohl nicht ausschlaggebend. Das Thema "Jeden Index schlagen ohne jeden Überflieger" ist auf jeden Fall nobelpreisverdächtig.  

 

Beste Grüße

[Chips]

vor 3 Stunden von Schimmelprinz:

Mahlzeit, 

 

etwa die Hälfte der Affen würde den Markt schlagen, wenn der Markt quasi nur aus "einfach gewichteten" Gewinnern und Verlierern bestünde. 

Dem ist wohl nicht so.

Hab da mal irgendwann irgendwo was in der Richtung gelesen, dass 20% der Unternehmen für 80 % der Indexgewinne verantwortlich zeichnen. 

Mist.. so ganz Pareto-mäßig war es nicht, ging aber deutlich in die Richtung. 

 

Beste Grüße

Du meinst Werte wie Tesla oder MongoDB? Ja, klar. Die Frage ist, ob die Manager diese Werte wahrscheinlicher setzen als Affen(=Zufall). 

[Schimmelprinz]

Sorry, 

die Frage, wie welche Manager was wie als wie wahrscheinlich setzen kann ich dir nicht beantworten :-( 

 

Gehe grundsätzlich davon aus, dass die so ziemlich alles machen, was wahrscheinlich ihren Job sichert. 

 

Beste Grüße

[Chips]

vor 56 Minuten von Schimmelprinz:

Sorry, 

die Frage, wie welche Manager was wie als wie wahrscheinlich setzen kann ich dir nicht beantworten :-( 

 

Gehe grundsätzlich davon aus, dass die so ziemlich alles machen, was wahrscheinlich ihren Job sichert. 

 

Beste Grüße

Ja, indem sie eine Story erzählen und das Technische dahinter umsetzen. 

[etherial]

vor 3 Stunden von ImperatoM:

Dass das Zufall war, glauben mittlerweile wohl nur noch wenige.

In der Tat: Das ist kein Zufall:

 

Gestartet bist du mit überwiegend SDAX-Werten und jetzt hast du offensichtlich auch Anlageuniversum US-Werte und internationale drin. Mit dem SDAX verglichen hast du aber nicht jedes Jahr eine Outperformance und verglichen mit US-Indizes ist die Gesamtperformance doch eher mager.

 

Wer mehr Risiken und Faktoren im Portfolio hat als der DAX sollte sich vielleicht auch mit einem passenden Index vergleichen. Es hat schon ein Gschmäckle, sich erst sich mit dem falschen Index vergleichen, und dann das Feedback aus dem eigenen Freundeskreis so zu verallgemeinern: "Dass das Zufall war, glauben mittlerweile wohl nur noch wenige."

 

Wenn ich dein Portfolio kennen würde könnte ich dir vorrechnen mit welcher Konfidenz sowas zufällig zu Stande gekommen wäre: Meine Schätzung: 20% besser als der SDAX in 7 Jahren ... das dürfte so ziemlich jedem 3 gelungen sein, der zufällig im SDAX investiert.