Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[etherial]

vor 12 Stunden von Schimmelprinz:

Vermutlich hast du Recht. 

Verstehe da aber leider bei deinem Post nicht:

Habe ich dich falsch verstanden? Ich habe gelesen dass du bezweifelst, dass der Affe mit 50% ein Gewinnerportfolio zusammenstellt. Und habe die Voraussetzungen herausgestellt, wieso man davon ausgehen kann. Wenn du etwas anderes sagen wolltest - sorry.

Zitat

zu 4: Es sind Viele nicht so angesehen wie Fama. Ist der Rest also Geschwurbel?

Das mit Fama und dem Geschwurbel war doch ein ganz anderer Absatz und gar nicht an dich gerichtet ... aber nein: Natürlich ist es nicht nur Geschwurbel, was andere sagen.

 

Nur Hens und Lo sind wissenschaftlich interessant, aber nicht sonderlich anerkannt. Und weil ihre Kollegen so wenig von ihnen halten, versuchen sie die Massen für sich zu gewinnen. Da die Massen aber von Mathematik und Wissenschaft nichts wissen wollen reduzieren sie ihre Aussagen auf einfache Botschaften - die wissenschaftlich eher bescheidene Qualität (vulgo: Geschwurbel) haben.

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Nur Hens und Lo sind wissenschaftlich interessant, aber nicht sonderlich anerkannt.

Weitestgehend anerkannt ist aber, dass die EMH eine idealisierende Annahme ist, die sehr häufig nicht erfüllt ist.

Da Hens und Lo abgesehen von einzelnen Beweisen für diese Diskrepanzen keine neue Mathematik liefern kann man da auch nichts weiter anerkennen. Befürworter der EMH werden jeden Gegenbeweis als Ausnahmen deklarieren, immer wieder neue durch nichts gerechtfertigte Faktoren konstruieren (siehe Fama zu Momentum - “hoping it goes away”) und weiter an ihre Hypothese glauben. In den Naturwissenschaft ist es umgekehrt. Eine Hypothese ist widerlegt, wenn man einen Widerspruch findet.

 

Genauso wie Fama sind auch die Nobelpreisträger Shiller und Thaler anerkannt und beide widersprechen der EMH.

Fama und Markowitz haben durch ihre Idealisierungen wertvolle Erkenntnisse gefunden, aber man muß die Grenzen ihrer Hypothesen beachten. Was man 1952 als moderne Portfoliotheorie bezeichnete ist heute alt. Nach den Arbeiten von Markowitz und Fama kamen die Arbeiten von Shiller und Thaler. Es gibt zyklische- und Verhaltenseinflüsse, die nicht mit EMH vereinbar sind.

[Johannes34567]

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Seit 2013 habe ich in jedem einzelnen Kalenderjahr den DAX geschlagen

Ist natürlich sehr schlau, wenn man die falsche Benchmark für sein Portfolio benutzt Aber machen viele aktive Fondsmanager ja auch...

vor 15 Stunden von reko:

Der Quality-Minus-Junk-Factor ist die ultimative Stockpicking Formel. Ich frage mich nur welcher Indexprovider das anbietet und wie lange dieser Faktor dann erhalten bleibt.

Wieso denkst du das?

 

Es gibt die Msci World Quality Indizes.

[Maikel]

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Seit 2013 habe ich in jedem einzelnen Kalenderjahr den DAX geschlagen

Du hast aber nicht nur DAX-Aktien im Depot.

[reko]

vor 24 Minuten von Maikel:

Du hast aber nicht nur DAX-Aktien im Depot.

Wenn man immer nur indexnahe Portfolios vergleichen darf, dann kann man den Vergleich auch gleich bleiben lassen. Ein wichtiger Teil des Investierens ist den aktuell aussichtsreichsten Index, die aussichstreichste Assetklasse und die aussichsreichste Branche zu finden. Mein Anlageuniversum ist die Welt. Wenn ich mich entscheide einen Index über- oder unterzugewichten, dann ist das Teil meiner Strategie. Ich kann nicht jedes mal den Vergleichsindex wechseln.

Das ist anders bei einen Fonds in dessen Regeln steht, dass er nur in DAX Unternehmen investieren darf.

[dev]

vor 18 Stunden von Chips:

Das Schöne am Markt ist ja auch, dass er viele Gewinner produziert. Lässt man 100 Affen ein Portfolio erstellen, würden vermutlich etwa die Hälfte den Markt schlagen. Bei Managern ist das nicht anders.

Schon mal überlegt, das die Affen, nicht ständig ihr Depot "optimieren", das dürfte das Hauptproblem der meisten Anleger sein.

[Gast231208]

vor 46 Minuten von dev:

Schon mal überlegt, das die Affen, nicht ständig ihr Depot "optimieren", das dürfte das Hauptproblem der meisten Anleger sein.

Zustimmung für ein breit diversifiziertes Depot, wie z.B. ARERO, UniRak, ETF701, Vaguard LS60

Meiner Meinung aber hochtoxisch (potenziell tödlich) für ein Einzelaktiendepot aus 5-15 Werten

 

Warum? Darum https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unternehmenszusammenbrüchen_und_-skandalen

 

[reko]

vor 12 Minuten von pillendreher:

Zustimmung für ein breit diversifiziertes Depot, wie z.B. ARERO, UniRak, ETF701, Vaguard LS60

Meiner Meinung aber hochtoxisch (potenziell tödlich) für ein Einzelaktiendepot aus 5-15 Werten

 

Warum? Darum https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unternehmenszusammenbrüchen_und_-skandalen

Wenn ich es schaffe einen Tenbagger zu finden, dann kann ich mir in der gleichen Zeit maximal 9 Totalverluste leisten.

Der größte Vorteil an der Börse ist, dass der Verlust auf den Einsatz begrenzt ist, aber nicht der Gewinn. Von dieser Asymmetrie kann ich aber nicht profitieren, wenn ich einen Totalverlust mit allen Mitteln verhindern will.

Disclaimer - ich habe weit mehr als 5-15 Einzelwerte - Risiko ist an der Börse nichts schlimmes, man muß nur damit richtig umgehen.

[dev]

vor 24 Minuten von pillendreher:

Zustimmung für ein breit diversifiziertes Depot

Hier ging es gerade um ein durch Affen geworfenes Depot und ich vermute, das die Affen auch nur ein paar Dartpfeile werfen mußten.

Aber im Gegensatz zu vielen Anlegern, ist den Affen, die Schwankungsbreite, das Rebalencing und auch der Wert des Depots egal, die sitzen alles aus und "optimieren" nicht.

 

Und genau da sehe ich gegenüber den meisten Anlegern einen Vorteil.

 

vor 17 Minuten von reko:

Wenn ich es schaffe einen Tenbagger zu finden, dann kann ich mir in der gleichen Zeit maximal 9 Totalverluste leisten.

Das würde mit Rebalencing nicht möglich sein, denn da wird das Kapital regelmäßig, vom Tenbagger auf die anderen Werte verteilt.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von dev:

Hier ging es gerade um ein durch Affen geworfenes Depot und ich vermute, das die Affen auch nur ein paar Dartpfeile werfen mußten.

Aber im Gegensatz zu vielen Anlegern, ist den Affen, die Schwankungsbreite, das Rebalencing und auch der Wert des Depots egal, die sitzen alles aus.

 

Affen eben - Menschen, sofern die Bezeichnung Homo sapiens, lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“ (https://de.wikipedia.org/wiki/) zurifft,  sollte der Wert des Depots nicht egal sein.

 

Und nicht alles kann man aussitzen, siehe Wünsche, Bremer Vulkan, Wirecard.

[Beginner81]

vor 27 Minuten von reko:

Wenn ich es schaffe einen Tenbagger zu finden, dann kann ich mir in der gleichen Zeit maximal 9 Totalverluste leisten.

Korrekt, was aber aufgrund der zum Vergleich geringen Durchschnittsrenditen den Umkehrschluss zulässt, dass die Tenbagger entsprechend selten auftauchen.
Also ist der Hintergedanke - "ich brauche bei 10 Aktien ja "nur" zwei Tenbagger, um 100% zu machen, auch wenn alle anderen Totalverluste sind" - zwar verlockend, aber nicht zielführend.

[dev]

vor 33 Minuten von pillendreher:

Affen eben - Menschen, sofern die Bezeichnung Homo sapiens, lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“ (https://de.wikipedia.org/wiki/) zurifft,  sollte der Wert des Depots nicht egal sein.

Ein Herde denkt immer, das sie in die richtige Richtung rennt. 

 

Zitat

Und nicht alles kann man aussitzen, siehe Wünsche, Bremer Vulkan, Wirecard.

Du verwechselst, aussitzen von Kursschwankungen mit dem wirtschaftlichen Mißerfolg einer Unternehmung.

 

vor 21 Minuten von Beginner81:

Korrekt, was aber aufgrund der zum Vergleich geringen Durchschnittsrenditen den Umkehrschluss zulässt, dass die Tenbagger entsprechend selten auftauchen.
Also ist der Hintergedanke - "ich brauche bei 10 Aktien ja "nur" zwei Tenbagger, um 100% zu machen, auch wenn alle anderen Totalverluste sind" - zwar verlockend, aber nicht zielführend.

Ein Tenbagger ist, wenn man das Kapital verzehnfacht und nicht nur verdoppelt. ;-)

[reko]

vor 7 Minuten von Beginner81:

Korrekt, was aber aufgrund der zum Vergleich geringen Durchschnittsrenditen den Umkehrschluss zulässt, dass die Tenbagger entsprechend selten auftauchen.

meine beiden letzten Tenbagger habe ich innerhalb der letzten 2 Jahre gekauft. In der gleichen Zeit hatte ich einen Totalverlust.

Immer dann wenn der Markt nicht effizient ist, dann geht das besonders gut.

[Bassinus]

vor 3 Minuten von dev:

Ein Tenbagger ist, wenn man das Kapital verzehnfacht und nicht nur verdoppelt. ;-)

Setzen, 6!

 

Lies das Zitat nochmal.

 

vor 4 Minuten von dev:

Ein Herde denkt immer, das sie in die richtige Richtung rennt. 

 

[Chips]

vor 52 Minuten von reko:

Wenn ich es schaffe einen Tenbagger zu finden, dann kann ich mir in der gleichen Zeit maximal 9 Totalverluste leisten.

Der größte Vorteil an der Börse ist, dass der Verlust auf den Einsatz begrenzt ist, aber nicht der Gewinn. Von dieser Asymmetrie kann ich aber nicht profitieren, wenn ich einen Totalverlust mit allen Mitteln verhindern will.

Disclaimer - ich habe weit mehr als 5-15 Einzelwerte - Risiko ist an der Börse nichts schlimmes, man muß nur damit richtig umgehen.

Ob das eine Asymmetrie ist, wage ich zu bezweifeln. 100% Plus entspricht 50% Minus. Ein Tenbagger entspricht 90% Verlust. Da jeder zusätzliche Euro einen abnehmenden Grenznutzen hat, gibt es die Risikoaversion. Dieser entsprechende Verlust nimmt (meistens) mehr Nutzen weg als ein möglicher Gewinn brächte. Würde sich mein Gehalt halbieren würden gewisse Basics wegfallen. Ich müsste zB. auf eine Couch komplett verzichten, verdoppelt sich mein Gehalt, wird die Couch etwas edler. Der hohe Erwartungswert von 5-10% und eine hohe Wahrscheinlichkeit, in 10-20 Jahren im Plus zu stehen, lässt einem aber trotzdem in Aktien gehen. 

[Gast231208]

vor 53 Minuten von dev:

Ein Herde denkt immer, das sie in die richtige Richtung rennt. 

 

Du verwechselst, aussitzen von Kursschwankungen mit dem wirtschaftlichen Mißerfolg einer Unternehmung.

 

Und wenn du mir noch rational erklärst, wie du hier im jetzt (also nicht im nachhinein) massive Kurseinbrüche (welche sich dann wieder erholen),  von der zukünftigen Null-Linie (Pleite) einer Aktie unterscheiden kannst, dann bin ich ganz Ohr, weil ja immer gilt, wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist: the price is right!

 

Und da haben wir vielleicht die Antwort auf die ursprüngliche Frage

Zitat

"Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?"

Dass das mal mit mehr, oft mit weniger Erfolg geschieht, das ist ein anderes Kapitel.

 

 

[dev]

vor 5 Minuten von pillendreher:

Und wenn du mir noch rational erklärst, wie du hier im jetzt (also nicht im nachhinein) massive Kurseinbrüche (welche sich dann wieder erholen) vor der zukünftigen Null-Linie (Pleite) einer Aktie unterscheiden kannst, dann bin ich ganz Ohr.

Man müsste sich die jeweilige Firma fundamental ansehen und versuchen zu erahnen, ob das Geschäftsmodell in der Zukunft noch benötigt wird.

 

In Kohlekraftwerke würde ich aktuell nicht investieren.

vor 5 Minuten von pillendreher:

weil ja immer gilt, wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist: the price is right!

Das ist deine Sicht, ich glaube nicht daran.

[reko]

vor 1 Stunde von Chips:

Ob das eine Asymmetrie ist, wage ich zu bezweifeln. 100% Plus entspricht 50% Minus. Ein Tenbagger entspricht 90% Verlust. Da jeder zusätzliche Euro einen abnehmenden Grenznutzen hat, gibt es die Risikoaversion.

Formal kann man die Asymmetrie nicht negativer Zahlen durch logarithmieren beheben. Wenn ich etwas kaufe dann will der Verkäufer aber von mit Euros und keine Prozent. Wenn ich die Wahl habe eine Aktie mit 90% Verlust und einen Tenbagger  oder eine Aktie mit 50% Verlust und eine andere mit Verdopplung zu nehmen, dann ist meine Wahl einfach. Der Trick ist die Diversifikation, das Beispiel kann man auch mit mehr Aktien und anderer symetrischen Risikoverteilung durchrechnen.

 

Es gibt eine psychologische Risikoaversion. Die hat aber nichts mit Grenznutzen zu tun.

In Wahrheit steigt meine Risikotoleranz mit steigenden Vermögen, da ich auf den letzten Euro nicht mehr angewiesen bin und ein Verlust keine merklichen Konsequenzen hat.

[chirlu]

vor 19 Minuten von dev:

vor 25 Minuten von pillendreher:

wenn du mir noch rational erklärst, wie du …

Man müsste sich die jeweilige Firma fundamental ansehen und versuchen zu erahnen, ob das Geschäftsmodell in der Zukunft noch benötigt wird.

 

Ich befürchte, „versuchen zu erahnen“ ist für @pillendreher nicht das gewünschte rationale Vorgehen. 

[Yerg]

vor einer Stunde von pillendreher:

Und da haben wir vielleicht die Antwort auf die ursprüngliche Frage

Die Antwort auf die ursprüngliche Frage wurde von @chirlu schon auf Seite 1 gegeben: Investmentbanking ist nicht primär das Investieren auf eigenes Risiko und eigene Rechnung, sondern eine Dienstleistung. Für diese Diensleistung lässt sich die Bank bezahlen, deshalb macht sie das. Die EMH ist dafür völlig irrelevant.

 

Dass dieses Forum daraus trotzdem eine Aktiv-Passiv-Diskussion macht, war vorhersehbarer als jeder Aktienkurs.

[Johannes34567]

vor einer Stunde von Yerg:

Investmentbanking ist nicht primär das Investieren auf eigenes Risiko und eigene Rechnung, sondern eine Dienstleistung.

Investment Banking hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

[pete1]

Am 29.10.2021 um 10:22 von fabi.ru:

warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

In den Investmentabteilungen wird das meiste Geld verdient. Die Bereiche werden in vielen Banken ausgebaut.

 

Das der Markt auch langfristig auf Dauer geschlagen werden kann, wurde schon so oft dargelegt. Wir alle kennen mindestens eine Person, die das über zig Jahrzehnte (haushoch) geschafft hat. Und es gibt aber Millionen weltweit, die dies ebenfalls schaffen. 

[Richie_Rich]

29 minutes ago, pete1 said:

Das der Markt auch langfristig auf Dauer geschlagen werden kann, wurde schon so oft dargelegt. Wir alle kennen mindestens eine Person, die das über zig Jahrzehnte (haushoch) geschafft hat. Und es gibt aber Millionen weltweit, die dies ebenfalls schaffen. 

Bestreitet auch keiner ernsthaft und wer glaubt, er könne das reproduzieren, soll es gerne versuchen. Jeder nach seiner Fa­çon. Die meisten Anleger werden es aber nicht schaffen und wären passiv besser beraten.

[pete1]

vor 4 Minuten von Richie_Rich:

Bestreitet auch keiner ernsthaft und wer glaubt, er könne das reproduzieren, soll es gerne versuchen. 

Aber das haben auch schon ganz normale Privatanleger geschafft. Und das zahlreich. Und klar ist das reproduzierbar. 

 

vor 5 Minuten von Richie_Rich:

Die meisten Anleger werden es aber nicht schaffen und wären passiv besser beraten.

Vollste Zustimmung. Aber es gibt wirklich viele Ansätze. Dutzende Dinge der Geldanlage können viel wichtiger sein als die Rendite selbst. Es geht um viel mehr. Das wird umso klarer je mehr Geld man anlegt.  

[Richie_Rich]

4 minutes ago, pete1 said:

Aber das haben auch schon ganz normale Privatanleger geschafft. Und das zahlreich. Und klar ist das reproduzierbar. 

Genauso haben es viele nicht geschafft, die ausreichend IQ und Ehrgeiz hatten. Und nun?