Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[Schimmelprinz]

vor 2 Minuten von dev:

 

Sicherlich, hab auch eine Weile gebraucht, meinen heutigen Stand zu erreichen. :-)

Schön, dass du zumindest die ersten 8 Lebensjahre sinnvoll nutzen konntest! 

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von hund555:

Für die meisten reicht 1 Mio nicht aus um finanziell unabhängig zu werden und die würden mit 1 Mio weiter arbeiten wie bisher (also am Ende gleiches Leben mit 1 Mio und mit 0,5 Mio), mit 2 Mio aber wären viele finanziell unabhängig und könnten aufhören zu arbeiten und das machen wo sie am meisten Spaß haben.

Nicht an den konkreten Zahlen aufhängen bitte! Es hat einen Sinn, warum ich "z.B." geschrieben hatte.

Die "Grenzen" liegen bei jedem anders.

Trotzdem ist wissenschaftlich bewiesen, dass es auch rein zahlentechnisch gewisse Summen gibt, ab der Menschen an den Punkt kommen, an denen sie Geld nicht mehr als so wichtig betrachten oder ein Mehr an Geld nicht mehr glücklicher macht.

Diese Zahlen hängen an den grundsätzlichen Lebenskosten, die zu jeder Zeit üblich sind. Wer natürlich einen Porsche als alltäglich nötigen Lebensstandard sieht, fällt da nicht hinein.

[dev]

vor 7 Minuten von hund555:

Ich habe schon oft bemerkt, dass ETFler von Wette reden, Einzelinvestoren von Investition.

Ich sehe keinen Unterschied im Anlageprodukt, sondern von der Herangehensweise.

 

vor 7 Minuten von hund555:

Verständlich wenn man in ein Produkt in investiert, was hinsichtlich der Kennzahlen null Transparenz hat. Umsatz, Gewinn, Dividenden, Gewinn pro Aktie, Schulden, Innerer Wert pro Aktie, Gewinnwachstum, usw. - das findet man für ETFs wohl eher nicht.

Korrekt, allerdings kann ich verstehen das ein Sparer sich nicht mit Bilanzen rumschlagen will und mit einem ETF zufrieden ist.

Umgedreht, wollen/können einige ETF-Sparer nicht verstehen, das man wetten und investieren kann und sich die Herangehensweise unterscheidet.

 

Das selbe sehe ich auch bei Immobilien, die Mietrendite ist einigen Käufern völlig egal, weil sie darauf wetten in x Jahren mehr zu bekommen.
Andere wiederum, betrachten auch die Mietrendite, um einschätzen zu können, ob sich die Investition lohnt.

[hund555]

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Nicht an den konkreten Zahlen aufhängen bitte! Es hat einen Sinn, warum ich "z.B." geschrieben hatte.

Die "Grenzen" liegen bei jedem anders.

Trotzdem ist wissenschaftlich bewiesen, dass es auch rein zahlentechnisch gewisse Summen gibt, ab der Menschen an den Punkt kommen, an denen sie Geld nicht mehr als so wichtig betrachten oder ein Mehr an Geld nicht mehr glücklicher macht.

Diese Zahlen hängen an den grundsätzlichen Lebenskosten, die zu jeder Zeit üblich sind. Wer natürlich einen Porsche als alltäglich nötigen Lebensstandard sieht, fällt da nicht hinein.

Mein nächster Satz ist doch interessant: Bei 10 Jahren Investition ist man zu 95% im Plus und die meisten sind hier Langfristanleger. Und wenn man zu diesen 5% gehört, dass wird auch aus 1 Mio nicht 0,5 Mio sondern vielleicht 850-950k

Ab 14 Jahren war man historisch gesehen immer im Plus.

Ich sehe Risiko im Nichtinvestiert sein, denn heute kann ich mit dem verdienten Geld vor 10 Jahren nur noch halben Haus leisten, das ist für mich ein Crash von 50% ! In manchen Gegenden 60-70% Cash-Crash für Immobilien Interessenten!

Wenn die Inflation wie sie dieses Jahr ist, so bleibt, habe ich in 10 Jahren auch einen 30% Cash-Crash gehabt. Ich glaube es gibt keinen Zeitraum wo man mit Aktien in 10 Jahren real 30% verloren hat.

Das ist doch das offensichtliche "Risiko" (oder wie man es auch benennen mag).

 

 

 

 

[Malvolio]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Nicht an den konkreten Zahlen aufhängen bitte! Es hat einen Sinn, warum ich "z.B." geschrieben hatte.

Die "Grenzen" liegen bei jedem anders.

Trotzdem ist wissenschaftlich bewiesen, dass es auch rein zahlentechnisch gewisse Summen gibt, ab der Menschen an den Punkt kommen, an denen sie Geld nicht mehr als so wichtig betrachten oder ein Mehr an Geld nicht mehr glücklicher macht.

Diese Zahlen hängen an den grundsätzlichen Lebenskosten, die zu jeder Zeit üblich sind. Wer natürlich einen Porsche als alltäglich nötigen Lebensstandard sieht, fällt da nicht hinein.

Um mal Kostolany zu zitieren: "Wer viel Geld hat, kann spekulieren; wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren; wer kein Geld hat, muss spekulieren."

 

[Chips]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich bin keine Einzelaktien-Anlegerin, aber der Satz oben muss nicht stimmen.

Man muss bei Stock Picking keine Referenz (z.B. MSCI WORLD) haben.

Es reicht, wenn das selbst zusammengestellte Depot das abwirft und das Risiko hat, was man will/sich erhofft/als Ziel hat.

Eigentlich sollte jeder so denken, aber Index-Anleger schaffen das selten glaube ich, weil ständig MSCI WORLD/ACWI als Maßstab über einem schweben. 

Es gibt ja noch die - ich sag mal - softe Rendite. Womöglich hat man Freude beim Stockpicking, man erhofft sich eine andere Eigenschaft aus den Einzelaktien wie geringere Voltilität oder man sieht in dem Konstrukt "ETF" ein Risiko etc. Letztlich zählt wohl immer die Rendite. Und wenn man durch Stockpicking weniger Rendite als ein Welt-ETF akzeptiert(!), dann muss das durch das durch andere Faktoren ausgeglichen werden. Man kann auch idealistisch sein oder man möchte mehr Potential nach oben haben.

 

Wenn man durch das Stockpicking letztlich auf 100 000€ käme und durch einfache Anlage in einen MSCI World auf 120 000€ gekommen wäre, dann würde einem das wohl immer ärgern.

[hund555]

vor 2 Minuten von Chips:

Wenn man durch das Stockpicking letztlich auf 100 000€ käme und durch einfache Anlage in einen MSCI World auf 120 000€ gekommen wäre, dann würde einem das wohl immer ärgern.

Nein, wenn man mit seiner Anlage viel kleinere Risiko gesehen hat. Es hätte auch eine Weltwirtschaftkrise kommen können, dann wäre evtl. MSCI World auf -50% gegangen, eigene Anlage evtl. auf -25% bis -30%

[dev]

vor 9 Minuten von Chips:

Es gibt ja noch die - ich sag mal - softe Rendite. Womöglich hat man Freude beim Stockpicking, man erhofft sich eine andere Eigenschaft aus den Einzelaktien wie geringere Voltilität oder man sieht in dem Konstrukt "ETF" ein Risiko etc. Letztlich zählt wohl immer die Rendite. Und wenn man durch Stockpicking weniger Rendite als ein Welt-ETF akzeptiert(!), dann muss das durch das durch andere Faktoren ausgeglichen werden. Man kann auch idealistisch sein oder man möchte mehr Potential nach oben haben.

 

Wenn man durch das Stockpicking letztlich auf 100 000€ käme und durch einfache Anlage in einen MSCI World auf 120 000€ gekommen wäre, dann würde einem das wohl immer ärgern.

Das du dem Stockpicker immer unterstellt, das er schlechter sein muß und falls nicht, hatte er nur Glück - sehr starkes Argument.

[Mvp]

vor 1 Stunde von reko:

Was macht denn jemand der einen Kiosk betreiben will? Ist das auch eine Wette. Der Kauf einer Einzelaktien ist eine Firmenbeteiligung. Man überlegt wie sich das Geschäft entwickeln könnte. Die meisten großen Vermögen sind in einzelnen Unternehmen gebunden. Frau Klatten hat die Mehrheit an BMW. Sind das alles Wetten?

Letztendlich ja.

 

Mal eine Definition der Wette:

"Der häufige Fall ist eine Behauptung über das Eintreffen eines in bestimmter Weise definierten Ereignisses oder unter Berücksichtigung von objektiver oder subjektiver Informationen den wahrscheinlichst möglichen Fall des Ausganges „vorher zu sehen“, ohne den Ausgang des Ereignisses (meist) tatsächlich zu kennen."

 

Also wettet der Kioskbetreiber, dass er mit unternehmerischem Engagement über Hartz 4 kommt und Frau Klatten wettet, dass ihr Kapital in BMW besser aufgehoben ist als anderweitig investiert. 

Die genannten können durch ihre eigene Arbeit noch massiv Einfluss auf verschiedene Variablen nehmen, was jedoch nur dem landläufigen Verständnis einer Wette entgegensteht.

Der private Stockpicker geht tatsächlich eine reine Wette ein, wenn er meint aufgrund der Analyse öffentlich verfügbarer Informationen den Markt schlagen zu können. Seine Benchmark muss rational (emotionale Bindung mit dem Portfolio außen vor) der Markt sein. Denn er könnte ja jederzeit und ohne weiteren Aufwand einen ETF kaufen.

Der passive ETF-Käufer wettet, dass Aktien in seinem Anlagehorizont mehr einbringen als Cash oder andere Assets. Rein aufgrund der Information, dass das ja in der Vergangenheit (meist) so war. 

 

Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: Der Markt ist in seiner Gesamtheit hinreichend effizient, besteht jedoch zu 50% aus Out- und 50% Underperformern. Jeder Unternehmensgründer / Besitzer versucht mit seinem Kapital zu den oberen 50% zu gehören. Genau das tun auch Investmentgesellschaften und Banken.

Der Kapitalmarkt ist ein Nullsummenspiel - plus Marktrendite.

 

Ob sich ein Privatanleger an dem Spiel beteiligen möchte und (auf sich selbst) wetten möchte, das ist ihm zum Glück noch selbst überlassen. 

[Schimmelprinz]

vor 3 Minuten von Mvp:

Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: Der Markt ist in seiner Gesamtheit hinreichend effizient, besteht jedoch zu 50% aus Out- und 50% Underperformern. 

Der Kapitalmarkt ist ein Nullsummenspiel - plus Marktrendite.

 

 

Ja Moin,

 

die erste Aussage ist ... wie soll ich sagen.... also ne steile These.... wilde Behauptung... schwer mit Fakten zu belegen. Sowas in der Art.

Dein zweiter Satz liest sich arg schräg. 

 

Beste Grüße

[reko]

vor 11 Minuten von Mvp:

Mal eine Definition der Wette:

Streng genommen wettet dann auch ein Ingenieur, dass seine Brücke nicht einstürzt.

 

vor 11 Minuten von Mvp:

Die genannten können durch ihre eigene Arbeit noch massiv Einfluss auf verschiedene Variablen nehmen, was dem landläufigen Verständnis einer Wette entgegensteht.

Das kann auch ein Privatanleger. Er braucht nur verkaufen, wenn er die Firmenentscheidungen nicht mehr mitträgt.

 

  

vor 11 Minuten von Mvp:

Der private Stockpicker geht tatsächlich eine reine Wette ein,  .. Denn er könnte ja jederzeit und ohne weiteren Aufwand einen ETF kaufen.

Er könnte auch Hinkelsteine kaufen. Genauso geht der ETF Anleger eine Wette ein, dass er besser als mit Einzelaktien ist. So gesehen ist alles eine Wette. Der Aufwand spielt dabei keine Rolle.

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

Wenn man 1000 € hat und nur eine Lebenserwartung von einen Jahr, dann bestimmt. Wenn man langfristig mit >1 Mio rechnet dann ist der Kostensatz ganz gut. Man muß sich entscheiden ob man langfristig von seiner Arbeit mit linearer Gehaltssteigerung oder von seinen Kapital mit exponentieller Gehaltssteigerung leben will. Ab 100k (die muß man sich leider erarbeiten) wird das Prinzip sehr schnell verständlich. Entscheidend ist die Zeitdauer wie lange man für eine Kapitalverdoppelung braucht. von 100k bis 1 Mio dauert es gleich lang wie von 1 Mio auf 10 Mio.

Ich hab das euch ja schon einmal vorgerechnet:

Für das Vermögen ist es egal ob es mit Aktien oder mit ehrlicher Arbeit erwirtschaftet wurde - mal sollte das wählen was mehr ist. 100.000€ sind definitv zu wenig (wie man im Artikel einfach nachrechnen kann).

[Mvp]

vor 2 Minuten von Schimmelprinz:

also ne steile These.... wilde Behauptung... schwer mit Fakten zu belegen

Gemessen am investierten Kapital und vor Kosten ist es einfach nur ein Fakt oder erkläre mir bitte die Definition eines Durchschnitts!

 

vor 4 Minuten von Schimmelprinz:

Dein zweiter Satz liest sich arg schräg

Ist aber ebenso korrekt. Zwischen Käufer und Verkäufer wird eine ex post zu bestimmende Rendite getauscht (z.B. Rendite Aktie gegen Rendite Cash). In Summe aller Transaktionen ergibt die gehandelte Rendite aller Beteiligten 0 und nur die durchschnittliche Rendite (breiter MCap Index und risikofreier Zins) gibt es oben drauf.

 

vor 8 Minuten von reko:

Streng genommen wettet dann auch ein Ingenieur, dass seine Brücke nicht einstürzt.

 

 Würde ich auch so sehen! Soll auch nur zeigen, dass mMn die landläufige Definition einer Wette (Roulette) nicht auf den Stockpicker zutrifft und erst recht nicht auf den Unternehmer, denn die wetten quasi auf sich selbst.

Dein zweiter Satz rückt Unternehmer und Stockpicker auf dieser Skala ("Glückswette" - "Wette auf Können / Informationen") etwas näher zueinander. Würde es im Gesamtkontext des Privatanlegers nicht so eng sehen (bis der Private agiert hat der Insti sich schon längst positioniert) aber das ist diskutabel.

[reko]

vor 7 Minuten von etherial:

Ich hab das euch ja schon einmal vorgerechnet:

Zitat

- Alternative 1: Er gibt 100.000€ in eine diversifizierte Indexanlage und kümmert sich gar nicht mehr darum. Er nimmt einen Zweitjob an, in dem er 20h / Woche arbeitet und dafür 25.000€ erhält.

- Alternative 2: Er investiert 100.000€ in Aktien und managed sie mit Fundamentalanalyse. Er wendet 20h / Woche dafür auf und erhält danach 5% mehr als die das passive Depot - also 5000€.

Du vergisst die "Lohnsteigerung". Ich schrieb "Ab 100k wird das Prinzip sehr schnell verständlich." Die Depoteinnahmen werden relevant sind aber noch nicht dominant.

[hund555]

20h / Woche ...  wir reden hier nicht von Daytradern, sondern von Stockpickern!

[dev]

MSCI World 2000 bis heute 3,60 fache

Depot 2000 bis heute 11,28 fache

 

Gut das es vor gut 20 Jahren noch keine ETFs gab!

[Johannes34567]

vor 12 Minuten von dev:

MSCI World 2000 bis heute 3,60 fache

Depot 2000 bis heute 11,28 fache

 

Gut das es vor gut 20 Jahren noch keine ETFs gab!

Eine wirklich sinnfreie Aussage 

[Richie_Rich]

11 minutes ago, dev said:

MSCI World 2000 bis heute 3,60 fache

Depot 2000 bis heute 11,28 fache

 

Gut das es vor gut 20 Jahren noch keine ETFs gab!

Gut gemacht. Ich hätte es nicht geschafft und bin daher bei ETFs gelandet.

[dev]

vor 9 Minuten von Johannes34567:

Eine wirklich sinnfreie Aussage 

Wenn es die damals schon gegeben hätte und den Hype darum, wer weis, ob ich mich auch mit dem 3,6 fachem zufrieden geben müsste, weil ich es nicht besser wüsste.

 

vor 7 Minuten von Richie_Rich:

Gut gemacht. Ich hätte es nicht geschafft und bin daher bei ETFs gelandet.

Das kann ich nicht einschätzen, aber der größte Faktor ist, die Zeit und das ich nicht jedem Trend hinterher renne.

 

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von dev:

Wenn es die damals schon gegeben hätte und den Hype darum, wer weis, ob ich mich auch mit dem 3,6 fachem zufrieden geben müsste, weil ich es nicht besser wüsste.

Ich meine den Vergleich. Ist der World die richtige Benchmark? Wenn deine Outperformence einfach nur durch mehr Risiko entstand, war es auch eine unsinnige Idee. Da hättest du den Msci World auch einfach nur hebeln können, ohne unsystematisches Risiko einzugehen. 

[finisher]

vor 26 Minuten von Johannes34567:

MSCI World 2000 bis heute 3,60 fache

Depot 2000 bis heute 11,28 fache

Du wirst leider nie beweisen können, dass Dein Erfolg nicht einfach nur Zufall war.
Neben Dir gibt es Millionen von Anlegern, die seit 2000 mit Einzelaktien schlechter als der Markt abgeschnitten haben.

Nur prahlen diese nicht damit herum.

[dev]

vor 7 Minuten von Johannes34567:

Ich meine den Vergleich. Ist der World die richtige Benchmark?

Korrekt, mein Vergleichsindex ist der SDAX mit 5,60 seit 2000.

 

[Richie_Rich]

Investoren haben (neben anderen) das Bedürfnis, sich klug zu fühlen und in der sozialen Hierarchie aufzusteigen, zumindest aber nicht abzusteigen. Wer ein erfolgreiches Investment hat, münzt das nur zu gerne direkt in "Angeber-Rechte" um, um seine Intelligenz und seinen Status zu signalisieren. Unhöflich, aber menschlich.

[dev]

vor 2 Minuten von finisher:

Du wirst leider nie beweisen können, dass Dein Erfolg nicht einfach nur Zufall war.
Neben Dir gibt es Millionen von Anlegern, die seit 2000 mit Einzelaktien schlechter als der Markt abgeschnitten haben.

Sicherlich, nur wenn sie so investieren wie manche hier, ist das nicht verwunderlich.

vor 2 Minuten von finisher:

Nur prahlen diese nicht herum.

Sorry, die Unwissenden bzgl. Einzelaktien, waren zu laut, deshalb mußte ich mal wieder die Rendite veröffentlichen.

[Gast240416]

vor 44 Minuten von dev:

Gut das es vor gut 20 Jahren noch keine ETFs gab!

Es wär auch gut, wenn es in 20 Jahren noch Autovermietungen gäbe …

 

 

(Duck und weg)