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Mad_Q

Beobachtung verschiedener Assetklassen

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Ein Anleger in Deutschland kann leider nicht von den höheren Zinsen in den USA profitieren.

 

Betrachten wir den vorgeschlagenen ETF:

  • iShares $ Treasury Bond 1-3yr UCITS ETF, WKN A0J202
  • Effektivverzinsung  2,62%
  • Duration: ca. 1,9 Jahre

Die aktuelle Zinskurve in den USA:

 

image.png.376f48c785544ab7d6b00982f81ba5ef.png

Quelle: Marketwatch, Klicken für Vergrößerung

 

Die 2,6% Zinsen passen also.

 

Die Zinskurve in Deutschland:

 

image.png.cc4aded404ea54d99fdbebde7096ba49.png

Quelle: Marketwatch, Klicken für Vergrößerung

 

In Deutschland liegen die Zinsen nur bei 0,2%. Was wird also passieren, wenn ein Anleger in Deutschland in den ETF investiert? Ein Anleger in Deutschland bekommt nach einem Jahr zwar die Zinsen in Höhe von 2,6% ausgeschüttet. Gleichzeitig ist aber zu erwarten, dass sich der Wechselkurs EUR/USD so ändern wird, dass der Anleger trotzdem nur eine Rendite von 0,2% erzielen wird. Sprich: es ist zu erwarten, dass der Anleger in Deutschland nach einem Jahr Kursverluste in Höhe von 2,4% hinnehmen muss.

 

Schauen wir uns das im Detail an.

 

Der aktuelle Wechselkurs EUR/USD ist 1,074. Der 12 Monate Forward Wechselkurs ist 1,0995 (Quelle: db.markets).

 

Man könnte jetzt 1.000 Euro in US-$ umwandeln und hätte dann 1.074 US-$. Diese investiert man in Treasury Bonds mit 1,9 Jahren Restlaufzeit. Gleichzeitig könnte man mit Hilfe eines Forwards einen Rücktausch in 12 Monaten vereinbaren. Wenn sich die Zinsen in den USA nicht ändern und man die Bonds in einem Jahr wieder verkauft, hätte man 1.074 US$ + 2,6% Zinsen, also 1.102 US-$. Diese wandelt man mit Hilfe des Forwards wieder in Euro um. Macht also 1.002 €. Der Gewinn für den deutschen Anleger sind also nur 2 €, was ungefähr den 0,2% Zinsen in Deutschland entspricht.

 

Man kann natürlich auf den Forward verzichten und zu dem in einem Jahr gültigen Spot-Wechselkurs EUR/USD zurücktauschen. Wie der Wechselkurs sein wird, weiß heute niemand. Er kann besser oder auch schlechter als der heutige 12 Monate Forward Kurs sein. Der Erwartungswert liegt allerdings bei dem 12 Monate Forward Kurs (Erwartungsthese). Es wird also hauptsächlich Glück oder Pech sein, ob man einen besseren oder ein schlechteren Wechselkurs bekommen wird.

 

Hedging würde übrigens nicht helfen. Hedging hilft nur gegen unerwartete Wechselkursänderungen. Nicht jedoch gegen erwartete Wechselkursänderungen. Wechselkursänderungen als Folge von unterschiedlichen Zinsniveaus sind erwartete Wechselkursänderungen.

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Saek
Posted
2 hours ago, stagflation said:

Ein Anleger in Deutschland kann leider nicht von den höheren Zinsen in den USA profitieren.

Im Prinzip stimme ich allem zu, was du geschrieben hast. Aber üblicherweise machen die Fonds das Hedging ja über kurze Zeiträume (z.b. 1 Monat). Dann legt man quasi die 1-Monats-Renditen der beiden Zinskurven an den gleichen Punkt. Die höheren Prämien für längere Laufzeiten kann man dann schon "abgreifen" vorausgesetzt, sie sind höher in der Fremdwährung. In deine Kurven kommt man mit einer kurzfristig gehedgten 2-Jahres-Anleihe in USD dann doch fast auf eine erwartete Rendite von 3%.

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market anomaly
Posted · Edited by Madame_Q
vor 14 Stunden von Madame_Q:

Jetzt muss ich die Anleihe-ETF-Experten hier bitte mal bemühen.

 

Wenn ich mir den Global Agg. Bond von Ishares hier mal ansehe und die aktuellen Daten aufrufe:

1.thumb.jpg.2f7d142ed7496023731f919ed6a45d9f.jpg

 

Es interessieren mich (wie so oft) die aktuelle Effektivverzinsung von mittlerweile 2,49% (hat sich "verbessert" durch die Kursrückgänge) und die Duration von 7,08.

Das ist jetzt immer noch nicht bahnbrechend, aber nicht mehr so katastrophal, wie noch letztes Jahr.

Eine Währungsabsicherung frisst dann zusätzlich noch ein paar 0,...%.

 

Bei Anleihen der Eurozone schaut es immer noch recht übel aus:

2.thumb.jpg.5638f5d15645d6a7ea54f1680732359d.jpg

 

Aufgrund der Zinskurve in den USA habe ich mir aber mal die Ishares-Treas.-Produkte angesehen.

Bei den Langläufern sieht es wie erwartet immer noch recht mau aus (zu wenig "Gegenwert" für das weiterhin hohe Risiko durch die hohe Duration):

3.thumb.jpg.56911b3f36a484f01b06d125efa8f7b7.jpg

 

Wenn ich jetzt aber im niedrigeren Laufzeitenbereich wühle, dann finde ich sowas hier:

4.thumb.jpg.e1359bb97f0405721eac4f5407c922e9.jpg

 

und sowas:

5.thumb.jpg.8a70d8ba0493a802b84d412993d4f76d.jpg

Den 1-3y gibt es auch mit EUR-Hedging, womit man für ein bisschen mehr Rendite-Einbußen das Währungsrisiko ausschalten kann.

 

Jetzt meine Frage:

Da ein Großteil (??) der Zinsanhebungen schon eingepreist ist, wäre der Kauf eines ETFs wie des obigen Ishares (für bestimmte Zwecke) doch gar nicht mehr so unrentabel für das Risiko oder übersehe ich etwas? 

Danke schon einmal!:thumbsup:

Die Hedging-Kosten (oder der "Hedge-return") ist doch die Zinsdifferenz zwischen den Währungen (? Laienhaft formuliert?).

Es kostet nicht "0.xx%", es können mehrere % p.a. betragen wie z.B. Ende 2018 mit ~2.5% p.a. Kosten.

(Andersherum hat ein Amerikaner, der €-Bundesanleihen kauft $-hedged keine 0 Rendite dafür bekommen sondern eben 2.5% p.a. mit AAA Bonität und Länderübergreifender Diversifikation.)

Sprich der $-Treasury (hedged to €), bietet wohl in etwa immer die gleiche Rendite wie eine Bundesanleihe in € mit gleicher Duration. 

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Mad_Q
Posted
vor 3 Stunden von stagflation:

Ein Anleger in Deutschland kann leider nicht von den höheren Zinsen in den USA profitieren.

Danke für die komplette Erklärung.

Dann hat es aber auch nicht viel Sinn, einen GlobalAgg Bond ETF zu nutzen, dessen Anleihen fast zur Hälfte aus den USA sind oder? Dort ist es ja dann fast das Gleiche.

vor einer Stunde von Saek:

Aber üblicherweise machen die Fonds das Hedging ja über kurze Zeiträume (z.b. 1 Monat). Dann legt man quasi die 1-Monats-Renditen der beiden Zinskurven an den gleichen Punkt.

So dachte ich das bisher auch.

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:

Dann hat es aber auch nicht viel Sinn, einen GlobalAgg Bond ETF zu nutzen, dessen Anleihen fast zur Hälfte aus den USA sind oder?

 

Diversifizierung – wenn europäische Anleihen ausfallen und amerikanische nicht, hast du lieber einen globalen als einen rein europäischen Fonds.

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hattifnatt
Posted
vor 4 Stunden von stagflation:

Ein Anleger in Deutschland kann leider nicht von den höheren Zinsen in den USA profitieren.

Wieder mal eine vorbildliche Erklärung von @stagflation in genau der richtigen Detailliertheit/Ausführlichkeit! :thumbsup:

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market anomaly
Posted

Die Theorie der Zinsparität lässt sich auch verbildlichen,

 

die Differenz der Wertentwicklung scheint maßgeblich durch die Währungsschwankung bedingt:

 

 

image.thumb.png.492eaa834d6316e7fb4d277fed8f45d9.png

 

 

Die Blaue Kurve (der $ Treasury hier beides Wertentwicklung in €) folgt dabei dem Muster der Währungsschwankung (gleicher Betrachtungszeitraum von 5J):

 

image.png.1411ee7100df8f10a9a68f8eefa7d0af.png

 

 

 

 

Evtl lohnt es sich daher treasuries zu kaufen, wenn man sich gegen einen schwachen € absichern möchte, das funktioniert aber nicht systematisch und nicht mit positiven Erwartungswert über die nächsten Jahre.

 

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Mad_Q
Posted

Herzlichen Dank an euch alle!

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Facha
Posted

Hallo zusammen

erstmal vielen Dank für das viele Wissen welches ihr weitergebt.

(Disclaimer: Ich habe den Vanguard Global Aggregate EUR-hedged als einzige, kleine Anleihenkomponente im Depot)

Ich würde die Ausführungen jetzt so verstehen, dass das Halten von US$-Anleihen-(ETF) grundsätzlich nur sinnvoll ist

1. zur Diversifikation

2. Als Wette gegen eine (vielleicht/nicht erwartete) Schwäche des Euro zum US$

Aus Renditegründen wäre es somit sinnlos, Anleihen in Fremdwährung zu halten da sich durch die Wechselkursentwicklung die Zinsen und Wechselkurse "erwartbar" ausgleichen ?

Danke :)

 

 

 

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market anomaly
Posted · Edited by Madame_Q
vor 5 Stunden von Facha:

Hallo zusammen

erstmal vielen Dank für das viele Wissen welches ihr weitergebt.

(Disclaimer: Ich habe den Vanguard Global Aggregate EUR-hedged als einzige, kleine Anleihenkomponente im Depot)

Ich würde die Ausführungen jetzt so verstehen, dass das Halten von US$-Anleihen-(ETF) grundsätzlich nur sinnvoll ist

1. zur Diversifikation

2. Als Wette gegen eine (vielleicht/nicht erwartete) Schwäche des Euro zum US$

Aus Renditegründen wäre es somit sinnlos, Anleihen in Fremdwährung zu halten da sich durch die Wechselkursentwicklung die Zinsen und Wechselkurse "erwartbar" ausgleichen ?

Danke :)

Da dein ETF €-hedged ist, würdest du von einer $-Stärke nicht profitieren, sprich einen Euroverfall würdest du voll mitnehmen.

Im Umgekehrten Fall, schützt dich das hedging vor einem Verfall der Fremdwährung und darum geht es ja.

 

Richtig, der "Global aggr €-hedged" sollte in etwa eine ähnliche Rendite haben wie der "EUR aggregate ETF", der nur EUR Anleihen hält. 

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alsuna
Posted
vor 10 Stunden von Saek:

Im Prinzip stimme ich allem zu, was du geschrieben hast. Aber üblicherweise machen die Fonds das Hedging ja über kurze Zeiträume (z.b. 1 Monat). Dann legt man quasi die 1-Monats-Renditen der beiden Zinskurven an den gleichen Punkt. Die höheren Prämien für längere Laufzeiten kann man dann schon "abgreifen" vorausgesetzt, sie sind höher in der Fremdwährung. In deine Kurven kommt man mit einer kurzfristig gehedgten 2-Jahres-Anleihe in USD dann doch fast auf eine erwartete Rendite von 3%.

Kannst du das bitte vorrechnen? Also wie kommst du mit Monat-für-Monat-Hedging auf fast 3%?

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stagflation
Posted

Hier noch eine Grafik aus Spremann/Gantenbein: Zinsen, Anleihen, Kredite:

 

BILD-1010.thumb.jpg.43ca90942183f8b7cc9f13c63dc20798.jpg

 

Die Grafik zeigt den Zusammenhang zwischen den 5 Paritätstheoremen.

  1. Ausgangspunkt sind links oben die Zinsunterschiede zwischen heimischer und fremder Währung.
     
  2. Die Zinsparität besagt, dass der Devisen-Terminkurs über die Zinssätze mit dem heutigen Devisenkurs zusammenhängt. Dieser Zusammenhang gilt sehr gut - deshalb ist der Pfeil auch so dick.
     
  3. Die Erwartungsthese sagt, dass der Erwartungswert für den Devisen-Spotkurs in der Zukunft der heutige Devisen-Terminkurs ist.
     
  4. Der "direkte" Zusammenhang zwischen Zinsunterschieden und der erwarteten Änderung der Wechselkurse wird Internationaler Fisher-Effekt genannt.
     
  5. Es gibt eine weitere Kette, die Zinsunterschiede und erwartete Änderung der Wechselkurse verbindet: der Fisher-Effekt stellt einen Zusammenhang zwischen Zinsunterschieden und erwarteten Inflationsraten her. Die Kaufkraft-Parität führt dann zu der erwarteten Änderung der Wechselkurse.

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Facha
Posted · Edited by Madame_Q
vor 8 Stunden von market anomaly:

Da dein ETF €-hedged ist, würdest du von einer $-Stärke nicht profitieren, sprich einen Euroverfall würdest du voll mitnehmen.

Im Umgekehrten Fall, schützt dich das hedging vor einem Verfall der Fremdwährung und darum geht es ja.

 

Richtig, der "Global aggr €-hedged" sollte in etwa eine ähnliche Rendite haben wie der "EUR aggregate ETF", der nur EUR Anleihen hält. 

Danke erstmal :)- ich möchte nochmal nachhaken da ein Punkt für mich jetzt immer noch nicht klar ist. Den gehdedgen ETF mal außen vor ... :

Aus Renditegründen Fremdwährungs(Staats-)anleihen zu halten wäre also sinnlos da sich die Wechselkurse angleichen?

Das besagt ja auch die Zinspartität in der Abbildung oben.

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Saek
Posted · Edited by Saek
2 hours ago, alsuna said:

Kannst du das bitte vorrechnen? Also wie kommst du mit Monat-für-Monat-Hedging auf fast 3%?

Ich habe der Übersicht halber die beiden Zinskurven unten noch zitiert. Ich habe mir die schwarzen Kurven (Current) angeschaut. 3 Punkte sind für mein Beispiel relevant: 1m für EUR und USD, und 2y für USD.

Wenn das Hedging mit 1-Monats-Kontrakten passiert, dann nimmt man die Zinsdifferenz bei 1m (EUR ca. 0% – USD ca. 0.3% = –0.3%) und addiert diese Zinsdifferenz auf die Zinsen in der USD-Zinskurve bei 2y -> ca. 2.8%

Also kommt hier –0.3% + 2.8% = 2.5% raus. Die knapp 3% waren wohl etwas schlampig abgelesen.

 

Die Grundannahme hier, die nach meinem Wissen evidenzbasiert haltbar ist, ist, dass die Zinskurven keine Information über zukünftige Zinsen enthalten, sondern nur über die aktuellen Risiko/Liquiditätsprämien für TERM (oder bei Unternehmensanleihen CREDIT).

D.h., die beste Annahme ist, dass die kurzfristigen risikolosen Zinsen in beiden Währungen in Zukunft gleich sind wie heute (weil man eben nicht mehr Information darüber hat).

 

Es kann auch sein, dass durch das Hedging nochmal Kosten im Bereich von 0.1% oder so (manchmal auch mehr) entstehen. Das sind dann tatsächliche Kosten (nicht nur die Differenz der risikolosen Zinssätze, die halt entsprechend der Zinsparität, sofern gültig, dem Erwartungswert entsprechen und damit keine Kosten sind).

 

Mein Wissen diesbezüglich kommt v.a. aus den folgenden beiden Podcast-Episoden. Es kann gut sein, dass es auch andere Sichtweisen gibt.

https://rationalreminder.ca/podcast/138 und https://rationalreminder.ca/podcast/163

Da ist auch gleich eine Quellenangabe dabei: Forward rates as predictors of future spot rates von Fama https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0304405X76900271

Ich gehe davon aus, dass die folgende Aussage von Ben Felix auf diesem Paper basiert: (aus RR138)

Quote

The third piece is the return due to future interest rate changes. And we can't predict future interest rates. That's been examined thoroughly on the empirical side, and you just can't. So there's no point in trying, but the first two components, the first two pieces that I mentioned, the current yield and the expected capital appreciation or depreciation, those are things that we can observe today by looking at yield curves, and they combine to form something called the forward rate. So when we start getting into the academic work, by Fama, largely, or at least starting with Fama, that's what he's looking at. He's looking at the forward rate, and he's asking if current forward rates contain reliable information about future differences in bond returns. So here we're back at that forecasting idea using forward rates. And I'm going to talk more about what those are. I'm sure people are scratching their heads. I don't know how many people talk about forward rates over the dinner table.

[...]

Forward rates compare two hypothetical investments. You can purchase a bond with a longer maturity, which would have a higher yield, or purchase a bond with a shorter maturity and reinvest the proceeds of the shorter maturity bond into a new bond with a maturity that matches the remaining maturity of the longer maturity alternative. I said maturity a lot of times there. Basically you can hack together a short-term bond now and a bond in the future to equal the current yield on a longer term bond. The forward rate sets the required return on the second bond in the hacked together scenario that you would need to earn to equal the current rate on the longer term bond.

Ich habe mir die Podcasts mehr als einmal angehört und einige Zeit nachgedacht, bis ich es verstanden habe. Die Erklärung von Plecha fand ich etwas einleuchtender, deswegen noch ein Zitat (RR163)

Quote

In 30 words or less explain forward rates, in other words, right? So, all right. So I've been doing this for a long time because it confuses a lot of people and so I've come up, over the years, with a little simple example. So I hope it helps. I'll lay it out there for you. I'll give you an example. Let's say you have a two-year horizon and the only bonds you can choose from are one-year bonds or two-year bonds. No, let's make it simple and we'll use zero coupon bonds, so I know everything we're serving. So I could go buy, right now, a two- year bond and I can know with certainty how much money I'm going to end up with. Okay. Now, my only other choice is a one-year bond, or I could go buy a one-year bond and I'll know with certainty how much money I'll end up with a year from now.

But then I'll have to go buy a new one-year bond to get to my two-year horizon. But here's what I know. I know how much money I could have with certainty in two years, and I know how much money I could have with certainly in one year. So I could solve for, "What does the one year rate have to be one year from now to make me indifferent between those two?" So I get, it's just a simple division there, and that's a forward rate, the one-year rate starting in one year. So that's easy math to solve for the forward rate. Now, for years and years, people would look at that forward rate and they're asking, "How should I interpret it?"

A lot of people concluded, "Oh, that's the market expectation for what the one-year rate will be one year from now." That's how the market determined what the rate of one-year and two- year bonds ought to look like relative to each other, because they're expecting the one-year rate to be this. Well, Fama was among the first to just start doing empirical tests. Are those forward rates good at predicting what the one-year rate's going to turn out to be? You just go through the data, you formed the forward rate, you move forward in the data and you look, and then you find out, "Oh well, they're terrible predictors of what the one-year rate is." So forward rates were not good predictors.

So what he found was if you want a better predictor of the one-year rate one year from now, just use today's one-year rate, just use the information price in the current curve. Now, that gives me a third alternative now. I gave you two alternatives and how to spend the next two years, but now there's another one. You can say. How about this one? I go buy a two-year bond. I hold it for a year. I sell it. I take the proceeds, go buy a new two-year bond, hold it for a year, and I sell that and now my two years is up.

With the way the math works, if you say, "Well, the expected return of that buying the two-year and holding it for a year and selling it, and I told you use the current one-year yield as your proxy for the one-year yield a year from now, it's the exact same math as the forward rate, you calculate the exact same thing." So now, saying the current one-year yield is a better proxy is another way of saying that forward rate is a better proxy for expected holding period return than it is as a proxy for the future one-year rate. So that's the crux of the final research. So now we have a way of calculating expected returns for bonds held to maturity, which is pretty straightforward. Yield to maturity is a good way to go, but now we have a way of calculating expected returns when I don't plan on holding a bond to its maturity and that's the forward rate.

 

14 hours ago, stagflation said:

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14 hours ago, stagflation said:

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Anders verhält sich das natürlich, wenn man z.B. 1-Jahres Kontrakte zum Hedging verwendet, so wie es @stagflation beschrieben hat. (fett von mir)

14 hours ago, stagflation said:

Man kann natürlich auf den Forward verzichten und zu dem in einem Jahr gültigen Spot-Wechselkurs EUR/USD zurücktauschen. Wie der Wechselkurs sein wird, weiß heute niemand. Er kann besser oder auch schlechter als der heutige 12 Monate Forward Kurs sein. Der Erwartungswert liegt allerdings bei dem 12 Monate Forward Kurs (Erwartungsthese).

Allerdings verwenden währungsgesicherte Fonds normalerweise eben kürzere Kontrakte. Wenn man längere nehmen würde, denke ich, dass @stagflation mit seiner Argumentation Recht hat.

Z.B. von Bloomberg aus einem von mir zufällig angeklickten PDF des US Treasury Index: https://assets.bbhub.io/professional/sites/27/US-Treasury-Index.pdf

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2 hours ago, stagflation said:

Die Zinsparität besagt, dass der Devisen-Terminkurs über die Zinssätze mit dem heutigen Devisenkurs zusammenhängt. Dieser Zusammenhang gilt sehr gut - deshalb ist der Pfeil auch so dick.

Ich habe schon öfters gelesen (aber spontan keinen Beleg parat), dass die Zinsparität seit der Finanzkrise 08/09 nicht mehr gilt.

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alsuna
Posted
vor 10 Minuten von Saek:

D.h., die beste Annahme ist, dass die kurzfristigen risikolosen Zinsen in beiden Währungen in Zukunft gleich sind wie heute (weil man eben nicht mehr Information darüber hat).

Danke dir. Verstanden.

Das gilt aber auch nur unter der Annahme, dass die für die USA für die kommenden Monate angekündigten/erwarteten Zinserhöhungen schon voll in die Zinskurve eingepreist sind und dass der Devisenkurs sich nicht ändert. Da bin ich ein wenig skeptisch, ob man bei der Unentschlossenheit der EZB und den Bewegungen der FED zur Zeit wirklich gut fährt mit dieser Annahme. Sagen die längerfristigen Forward Devisenkurse nicht aus, in welche Richtung der Markt die Entwicklung erwartet und eingepreist hat?

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Saek
Posted
1 minute ago, alsuna said:

Das gilt aber auch nur unter der Annahme, dass die für die USA für die kommenden Monate angekündigten/erwarteten Zinserhöhungen schon voll in die Zinskurve eingepreist sind und

Wie ich vorhin nachträglich noch eingefügt habe, sind nach meinem Verständnis Zinserhöhungen (oder allgemein Veränderungen) i.A. nicht vorhersagbar, v.a. nicht über die Zinskurve. Das Beispiel von Plecha ist eine 2 Jahresanleihe, statt derer man auch zwei ein-Jahres Anleihen nacheinander halten könnte. Die Differenz der Renditen (~ die forward rate) gibt die erwartete höhere Rendite der 2-Jahres-Anleihe im ersten Jahr des Haltens an, nicht den erwarteten Zins ins einem Jahr für eine 1-Jahres-Anleihe. (ich habe lange gebraucht, um den Satz nachzuvollziehen. Keine Ahnung, ob das verständlich ist)

 

Ich kann also zu solchen Erwartungen wenig sagen – weil sie mich persönlich auch nicht interessieren und ich nicht mal eine Meinung/Erwartung habe und auch keinerlei aktuelle Nachrichten bezüglich solcher Themen verfolge.

Ich finde in diesem Zusammenhang allerdings das folgende Bild ganz lustig. (Quelle)

image.png.fac7c732d417c83229fc496d0833f79e.png

1 minute ago, alsuna said:

und dass der Devisenkurs sich nicht ändert.

Die Devisenkursabhängigkeit dürfte durch das kurzfristige Hedging, das ja in 1-Monats-Schritten immer wiederholt wird, relativ stark minimiert werden. Nur bei extremen Schwankungen (unerwartet im Vergleich zur Zinsparität / den gehaltenen Hedging-Instrumenten) innerhalb eines Monats ergeben sich da positive oder negative Effekte, wenn ich das richtig verstehe.

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alsuna
Posted
vor 8 Minuten von Saek:

Wie ich vorhin nachträglich noch eingefügt habe, sind nach meinem Verständnis Zinserhöhungen (oder allgemein Veränderungen) i.A. nicht vorhersagbar, v.a. nicht über die Zinskurve. Das Beispiel von Plecha ist eine 2 Jahresanleihe, statt derer man auch zwei ein-Jahres Anleihen nacheinander halten könnte. Die Differenz der Renditen (~ die forward rate) gibt die erwartete höhere Rendite der 2-Jahres-Anleihe im ersten Jahr des Haltens an, nicht den erwarteten Zins ins einem Jahr für eine 1-Jahres-Anleihe. (ich habe lange gebraucht, um den Satz nachzuvollziehen. Keine Ahnung, ob das verständlich ist)

Da war ich zu schnell und hatte schon geantwortet, bevor du ergänzt hattest.

Was du da aber zitierst, sind forward rates für Zinsen. Das ist was anderes als die forward Wechselkurse, von denen wir vorher in diesem Thread gesprochen haben, bzw nur ein Teil des Bildes, aus dem forward Wechselkurse möglicherweise gebildet werden.

 

Ich verstehe folgenden Punkt noch nicht: Wenn man mit monatlichem Hedging die Währungseffekte ganz eliminiert bekommt, steht man damit sehr viel besser dar als mit dem 12-Monate Hedging aus dem Beispiel von @stagflation. Das kann doch unmöglich so einfach sein, denn dann ist das ein risikoloser Gewinn.

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Saek
Posted
2 minutes ago, alsuna said:

Was du da aber zitierst, sind forward rates für Zinsen. Das ist was anderes als die forward Wechselkurse, von denen wir vorher in diesem Thread gesprochen haben, bzw nur ein Teil des Bildes, aus dem forward Wechselkurse möglicherweise gebildet werden.

Stimmt, das ist dann etwas am Thema vorbei :D

Da weiß ich spontan auch nicht weiter.

 

6 minutes ago, alsuna said:

Wenn man mit monatlichem Hedging die Währungseffekte ganz eliminiert bekommt, steht man damit sehr viel besser dar als mit dem 12-Monate Hedging aus dem Beispiel von @stagflation. Das kann doch unmöglich so einfach sein, denn dann ist das ein risikoloser Gewinn.

So ist aber mein Verständnis. Risikolos ist es nicht, du bekommst halt die TERM-Risikoprämie aus dem fremden Währungsraum (abzüglich deren risikolosen Zins, plus unseren risikolosen Zins).

Mit kurzfristigem Hedging kann ich mir quasi immer die Währungsräume aussuchen, in denen die TERM/CREDIT Prämien gerade besonders hoch sind (steile Zinskurve) und entsprechende Anleihen (gehedgt) kaufen. Das macht Dimensional so, siehe das Interview mit Plecha (RR 168). Angeblich funktioniert das.

Kann aber sein, dass ich mich hier irre....

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Seht es doch mal andersherum.

 

Das oberste Gesetz an den Finanzmärkten ist doch:

 

Es gibt nichts geschenkt. Belohnung gibt es nur für das Eingehen von Risiken.

 

Oder, wie die Amerikaner es formulieren würden:

 

TANSTAAFL: there ain't no such thing as a free lunch

 

Nehmen wir mal an, man könnte von einem anderen Zinsniveau in den USA profitieren. Dann könnte man zu dem hiesigen Zinssatz einen Kredit aufnehmen und das Geld in den USA anlegen. Am Ende der Anlagedauer könnte man den Kredit zurückbezahlen und hätte die Zinsdifferenz als Gewinn.

 

Das wäre eine Möglichkeit, um risikolos Geld zu verdienen.

 

Wegen des obigen Gesetzes kann das aber nicht funktionieren!

 

Also anstatt zu überlegen, wie man vielleicht doch von dem höheren Zinsniveau in den USA profitieren kann, sollte man lieber überlegen, welche verdeckten Mechanismen im Hintergrund arbeiten, um genau das zu verhindern.

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Saek
Posted · Edited by Saek
18 minutes ago, stagflation said:

Nehmen wir mal an, man könnte von einem anderen Zinsniveau in den USA profitieren. Dann könnte man zu dem hiesigen Zinssatz einen Kredit aufnehmen und das Geld in den USA anlegen. Am Ende der Anlagedauer könnte man den Kredit zurückbezahlen und hätte die Zinsdifferenz als Gewinn.

Das habe ich auch nicht behauptet.... Sondern nur, dass man als EUR-Investor gehedgt "Zugriff" auf die aktuell höhere TERM-Prämie in USD hat. Wenn der 1m USD Zins 10.3% wäre (statt 0.3%) und der 2y Zins 12.8% (statt 2.8%), würden in der Rechnung genauso die gleichen 2.5% rauskommen – und nicht etwas irgendwas mit >10%. Das ganze ist eben unabhängig vom Zinsniveau. (Falls ich gemeint sein sollte)

1 hour ago, Saek said:

Ich habe der Übersicht halber die beiden Zinskurven unten noch zitiert. Ich habe mir die schwarzen Kurven (Current) angeschaut. 3 Punkte sind für mein Beispiel relevant: 1m für EUR und USD, und 2y für USD.

Wenn das Hedging mit 1-Monats-Kontrakten passiert, dann nimmt man die Zinsdifferenz bei 1m (EUR ca. 0% – USD ca. 0.3% = –0.3%) und addiert diese Zinsdifferenz auf die Zinsen in der USD-Zinskurve bei 2y -> ca. 2.8%

Also kommt hier –0.3% + 2.8% = 2.5% raus. Die knapp 3% waren wohl etwas schlampig abgelesen.

 

(Allerdings gibt es auch den Carry-Faktor, erfüllt meines Wissens die Swedroe-Kriterien pervasive, persistent, investable, intuitive, robust)

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alsuna
Posted
vor 1 Stunde von stagflation:

Nehmen wir mal an, man könnte von einem anderen Zinsniveau in den USA profitieren. Dann könnte man zu dem hiesigen Zinssatz einen Kredit aufnehmen und das Geld in den USA anlegen. Am Ende der Anlagedauer könnte man den Kredit zurückbezahlen und hätte die Zinsdifferenz als Gewinn.

Ganz genau.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Also anstatt zu überlegen, wie man vielleicht doch von dem höheren Zinsniveau in den USA profitieren kann, sollte man lieber überlegen, welche verdeckten Mechanismen im Hintergrund arbeiten, um genau das zu verhindern.

Ja, das würde ich gerne. Allerdings fehlt mir da Wissen über Hedging, um zu finden, welcher Mechanismus das ist, der das risikolose Abgreifen von USD-Renditen in @Saeks Modell verhindert.

Meine einzige Idee ist, dass das im Rollen der einmonatigen Hedges passiert. Aber in der Welt kenne ich mich nicht aus.

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Saek
Posted
18 minutes ago, alsuna said:

Allerdings fehlt mir da Wissen über Hedging, um zu finden, welcher Mechanismus das ist, der das risikolose Abgreifen von USD-Renditen in @Saeks Modell verhindert.

Meine einzige Idee ist, dass das im Rollen der einmonatigen Hedges passiert. Aber in der Welt kenne ich mich nicht aus.

Ich bin mir nach einigem Nachdenken sehr sicher, dass der Unterschied darin steckt, ob man annimmt, dass die Zinskurve zukünftige Zinsen voraussagt. Falls ja, entwickeln sich auch die Zinsen am kurzen Ende so, dass die Zinsdifferenz z.b. auseinanderdriftet und die andere TERM-Prämie aus der gehegten Fremdwährung damit verschwindet. Falls nein, müsste 'mein' Modell gelten.

 

Ich habe nur einseitige Belege genannt (in der RR Episode waren es wohl 2 Paper von Fama, die das empirisch untersucht haben). Es kann natürlich gut sein, dass es auch Untersuchungen gibt, von denen ich nur nichts weiß und die zum gegenteiligen Schluss kommen; nämlich dass die Zinskurve doch die zukünftige Zinsentwicklung vorhersagt.

 

Vielleicht könnte auch noch @Renditoweiterhelfen, da kann ich mich dunkel an sehr kompetente Beiträge erinnern bei früheren ähnlichen Diskussionen.

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Rendito
Posted

@Saek: Respekt, wie Du Dich in diese akademisch anspruchsvollen Themen einarbeitest. Vielleicht helfen folgende Hinweise.

 

Die Zinskurve bildet gleichzeitig die Markterwartungen zur Zinsentwicklung und zur Entwicklung der TERM-Prämie (bond risk premium) ab. Die beiden Komponenten lassen sich einzeln nicht direkt beobachten und deshalb nicht isolieren. Deshalb ist die Prognosekraft der Zinskurve in Bezug auf die Zinsentwicklung allein eher schlecht und im Zeitablauf schwankend.

 

Wie schon von @stagflationund @alsuna vermutet, funktioniert das "risikolose Abgreifen von USD-Renditen" so nicht. Beachte insbesondere, dass der Markt gemäß den aktuellen Yield Curves erwartet, dass die Kosten für das Hedging mit rollierenden 1-Monats-Kontrakten von Monat zu Monat steigen werden, also nicht für den gesamten Zeitraum mit 0,3% p.a. angenommen werden können.

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wpf99
Posted
vor 19 Stunden von Facha:

Danke erstmal :)- ich möchte nochmal nachhaken da ein Punkt für mich jetzt immer noch nicht klar ist. Den gehdedgen ETF mal außen vor ... :

Aus Renditegründen Fremdwährungs(Staats-)anleihen zu halten wäre also sinnlos da sich die Wechselkurse angleichen?

Das besagt ja auch die Zinspartität in der Abbildung oben.

Kannst das bitte nochmal jemand beantworten ob es wirklich keinen Sinn macht Fremdwährungs(Staats-)anleihen aus Renditegesichtspunkten zu halten. Danke

 

 

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stagflation
Posted
vor 2 Minuten von wpf99:

Kannst das bitte nochmal jemand beantworten ob es wirklich keinen Sinn macht Fremdwährungs(Staats-)anleihen aus Renditegesichtspunkten zu halten. Danke

 

Wie oft soll ich es denn noch schreiben? Nein, ein Privatanleger kann von den höheren Zinsen in einem anderen Währungsraum nicht ohne Risiko profitieren.

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