Bitcoin

[reko]

vor 22 Minuten von The Statistician:

Falls du die genauen Gründe kennst, gerne ausführen

Ich habe mich mit der Aktie intensiv beschäftigt und bin nach Teilverkauf immer noch investiert. Bringt aber zum Thema Bitcoins nichts, außer dass der Markt zu Übertreibungen neigt und oft wenig rational agiert.

[Chips]

vor 32 Minuten von The Statistician:

Weder gab es eine vorherige Vervielfachung noch gab es diese Entwicklung mehrere Male. Dennoch ein sehr außergewöhnlicher Verlauf, was ich bisher so noch auch nicht gesehen habe. Scheint aber unter anderem an den damals schlechten Refinanzierungsaussichten gelegen zu haben sowie an niedrigen Gaspreisen? Corona kam zusätzlich hinzu. Falls du die genauen Gründe kennst, gerne ausführen, sieht etwas spannend aus. Ich habe da jetzt nur einmal oberflächlich etwas dazu gelesen. Wobei ich an der Stelle nicht verstehe was das mit einer Blase zu tun haben soll. Das aktuelle PE liegt bei unter 6, aber nach deiner Ansicht geht das demnächst Hopps und befindet sich in unbegründeten Höhen? Oder wie sähe die Parallele zu BTC an der Stelle aus um die es bei zitierte Aussage ging?

Wie gesagt, es würde mich wundern, wenn man Aktien von Unternehmen vorfindet, welche extreme Vervielfachungen hingelegt haben, (regelmäßig) maßlos überwertet waren und Verläufe wie BTC über mehrere Jahre hingelegt haben. Bei allen mir bekannten Blasen findet man einen Verlauf wie bei BTC nicht vor. Und da kann man sich viele Beispiele zur Hand nehmen.

@reko Aktie ist tatsächlich kein Vergleich bzgl. Kursverlauf zu Bitcoin. Die Aktie ist bei knapp 50€ gestartet, unter einen Euro gefallen und nun zwischen 30 und 40€. Aktien, deren Kurs um 95% und mehr gefallen sind und sich dann wieder ein paar Mal vervielfacht haben, dürfte es viele geben. Va. bei Rohstoffen und auch Startups, die früh an die Börse sind. Es läuft eben etwas schief, im Kurs wird ne Pleite eingepreist (bzw. es gibt keinen, der vorher aufkauft) und dann gehts doch noch weiter. 

 

Bei Bitcoin stieg das von 0 auf 30, dann runter auf 5, hoch auf 250, runter auf 50, hoch auf 1200, runter auf 150, hoch auf 19 000, runter auf 3000, hoch auf 67k, runter auf 15k. 14 Jahre. Das ist schon ein Phänomen. 

[reko]

vor 12 Minuten von Chips:

Bei Bitcoin stieg das von 0 auf 30, dann runter auf 5, hoch auf 250, runter auf 50, hoch auf 1200, runter auf 150, hoch auf 19 000, runter auf 3000, hoch auf 67k, runter auf 15k. 14 Jahre. Das ist schon ein Phänomen. 

Bei Aktien gibt es eben immer wieder mal einen Reality Check. Das ist bei Bitcoin nicht möglich. Genauso wenig wie bei Kunstwerken.

[Chips]

vor 4 Stunden von reko:

Bei Aktien gibt es eben immer wieder mal einen Reality Check. Das ist bei Bitcoin nicht möglich. Genauso wenig wie bei Kunstwerken.

Bitcoin ist also ein Kunstwerk. Hab verstanden! 

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von The Statistician:

Wie gesagt, es würde mich wundern, wenn man Aktien von Unternehmen vorfindet, welche extreme Vervielfachungen hingelegt haben, (regelmäßig) maßlos überwertet waren und Verläufe wie BTC über mehrere Jahre hingelegt haben. Bei allen mir bekannten Blasen findet man einen Verlauf wie bei BTC nicht vor. Und da kann man sich viele Beispiele zur Hand nehmen.

 

Für extreme Vervielfachungen muss man aber nicht einmal soweit schweifen. Das findet man auch bei sowas profanem wie deutschen Wohnimmobilien (z.B. TAG Immobilien: 03.05.01 - 37,96€, 06.03.09 - 1,18€, 27.08.21 - 27,66€, heute: 6,08€), d.h. vom ATH 97% Kursverlust, dann 2200% Kurssteigerung und im letzten Jahr von dort aus dann wieder 78% Kursverlust ... - das Vorhandensein von  extremer Volatilität lässt sich m.M.n. daher nicht direkt als pauschales Gegenargument für ein Asset verwenden.

 

Sonst dürfte man auch nicht in Wohnimmobilien in Nord-/Ost-Deutschland investieren. 

[bmi]

vor 10 Stunden von s1lv3r:

Für extreme Vervielfachungen muss man aber nicht einmal soweit schweifen.

Aber auch bei deinem Beispiel wurde das ATH von 2001 nie wieder erreicht. 

 

Bitcoin bisher:

 

[Dandy]

So wie beim Bitcoin ATH 2021 ab jetzt dann halt auch 

[bmi]

vor 2 Stunden von Dandy:

So wie beim Bitcoin ATH 2021 ab jetzt dann halt auch 

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Woher die Gewissheit? Fundamental hat sich an Bitcoin nichts verändert. 

[The Statistician]

vor 15 Stunden von s1lv3r:

Für extreme Vervielfachungen muss man aber nicht einmal soweit schweifen

Es geht mir nicht nur um eine extreme Vervielfachung, die findet man natürlich auch an anderen Stellen vor. Es geht um frequentierte Vervielfachungen nach vorherigen extremen maxDD mit immer höheren Kursniveaus. Wie @bmi schon schrieb ist das auch in deinem Beispiel nicht mit Bitcoin vergleichbar. Bei Bitcoin wird immer gerne ein Vergleich zu Blasen gezogen um damit vor allem zu argumentieren, dass BTC das selbe Schicksal erleiden wird wie alle anderen Blasen. Nur sind die Charakteristiken von Blasen nicht die selben wie bei Bitcoin. Bereits 2011 wurde Bitcoin als Blase tituliert und nach extremen Kurseinbrüchen der BTC Spuk für beendet erklärt. Das hat sich anschließend bisher 3x wiederholt mit genau gleichen Aussagen, jedoch mit stets höheren Kursen.

 

Ist es dahingehend nicht sinnvoller davon auszugehen, dass es sich hier nicht nur um vollkommen unbegründete euphorische Übertreibungen handeln könnte? Was wäre zudem die grundlegende Prämisse, wenn man weiterhin von einer reinen Blase ausgeht? Dass Marktteilnehmer kurzzeitig extreme Übertreibungen vornehmen, sich anschließend wieder besinnen, nur um dann wenige Jahre später selbiges erneut zu tun, aber auf noch höheren Kursniveaus? Ich wüsste nicht wie man das logisch konsistent ausführen könnte.

[Chips]

vor 15 Stunden von s1lv3r:

 

Für extreme Vervielfachungen muss man aber nicht einmal soweit schweifen. Das findet man auch bei sowas profanem wie deutschen Wohnimmobilien (z.B. TAG Immobilien: 03.05.01 - 37,96€, 06.03.09 - 1,18€, 27.08.21 - 27,66€, heute: 6,08€), d.h. vom ATH 97% Kursverlust, dann 2200% Kurssteigerung und im letzten Jahr von dort aus dann wieder 78% Kursverlust ... - das Vorhandensein von  extremer Volatilität lässt sich m.M.n. daher nicht direkt als pauschales Gegenargument für ein Asset verwenden.

 

Sonst dürfte man auch nicht in Wohnimmobilien in Nord-/Ost-Deutschland investieren. 

TAG Immobilien könnte man gelten lassen, wenn sie dann nochmal auf 600€ gestiegen wäre, dann auf 95€ gefallen wäre und heute bei 12000€ stehen würde. 

[reko]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Dass Marktteilnehmer kurzzeitig extreme Übertreibungen vornehmen, sich anschließend wieder besinnen, nur um dann wenige Jahre später selbiges erneut zu tun, aber auf noch höheren Kursniveaus? Ich wüsste nicht wie man das logisch konsistent ausführen könnte.

Und warum sollte es extreme Übertreibungen zu tieferen Kursniveaus geben? Irgend eine Art extremer Übertreibung ist es in jeden Fall. Das wiederholte auftreten ähnlicher Muster zeigt nur dass die Akteure nichts dazugelernt haben.

[bmi]

vor 3 Stunden von reko:

Und warum sollte es extreme Übertreibungen zu tieferen Kursniveaus geben? Irgend eine Art extremer Übertreibung ist es in jeden Fall. Das wiederholte auftreten ähnlicher Muster zeigt nur dass die Akteure nichts dazugelernt haben.

Der einzige Unterschied zu anderen risikoreichen und liquiden Anlageklassen ist, dass Bitcoin kürzere Zyklen und zeitweise eine höhere Volatilität hat.

 

Der Unterschied in deiner Bewertung kommt doch nur daher, dass du für dich in Bitcoin (noch ;)) keinen Wert siehst und Bitcoin in deinem staatlichen Ordnungsdenken unerwünscht ist. 

 

Hier mal ein paar Zitate von dir zu anderen Assets:

Zitat

Volatilität ist nicht mein Risiko. Kriesen sind Chancen wenn man langfristig und antizyklisch denkt.

Zitat

Die Wahrnehmung von Volatilität als unbedingt zu vermeidendes "Risiko" entsteht vermutlich aus der von Kahneman gefundenen Verlustaversion. 

Zitat

Natürlich steigt damit auch die Volatilität. Über viele Kursstellungen (lange Zeit) ist das per Definition mal positiv mal negativ und hat langfristig keinen Einfluß auf den mittleren Gewinn.

Zitat

Volatilität ist als Risikomaß völlig ungeeignet. Investieren bedeutet, dass man sich mit Unsicherheit (d.h. nicht quantifizierbare Wahrscheinlichkeiten) auseinandersetzen muß.

Ich frage mich eigentlich nur noch, wann du dir das erste Mal ein paar Satoshis kaufst. Ich schicke dir gerne ohne jede Gegenleistung ein paar tausend Satoshis via Lightning zu. Du kannst sie wegen mir direkt in Euro tauschen. Angebot steht. 

[reko]

@bmi

Ich liebe es unterbewertete Aktien zu kaufen, wenn ich an die Unterbewertung nicht nur glauben muß sondern sie rechnerisch nachweisen kann und es eine nachvollziehbare Aussicht auf höhere Kurse gibt. Das sehe ich bei Bitcoin gerade nicht. Du brauchst mich nicht überzeugen, dass der Markt Fehler macht. Immer den gleichen Fehler zu wiederholen ist aber ungewöhnlich.

Mir geht es nicht um "staatliches Ordnungsdenken" sondern darum, dass Bitcoin keine Lösung anbietet wie die Steuerung der Wirtschaft und die Strafverfolgung / Rechtsprechung dann funktionieren soll. Bitcoin ist ein nicht zuende gedachtes Experiment. An die Hoffnung, dass sich das alles irgendwie von selbst regelt und es mit Bitcoin keine Kriesen mehr gäbe kann ich nicht glauben.

Gesetze werden bei uns von einen gewählten Parlament gemacht.  Es ist bekannt, dass Software nicht fehlerfrei ist (siehe Hack von The DAO). Ich möchte weder die Gesetzgebung noch die Rechtsprechung an das "Bitcoin-Gesetz" abgeben.

Dass die elektronische Übertragung von Schlüsseln funktioniert habe ich keinen Zweifel. Das Verfahren ist nicht neu. Ich würde auch einer PGP Unterschrift vertrauen und Verträge damit abschließen. Aber das Gesetz und der Rechtsweg ist damit nicht überflüssig.

[bmi]

vor 11 Stunden von reko:

Mir geht es nicht um "staatliches Ordnungsdenken" sondern darum, dass Bitcoin keine Lösung anbietet wie die Steuerung der Wirtschaft und die Strafverfolgung / Rechtsprechung dann funktionieren soll. Bitcoin ist ein nicht zuende gedachtes Experiment. An die Hoffnung, dass sich das alles irgendwie von selbst regelt und es mit Bitcoin keine Kriesen mehr gäbe kann ich nicht glauben.

Gesetze werden bei uns von einen gewählten Parlament gemacht.  Es ist bekannt, dass Software nicht fehlerfrei ist (siehe Hack von The DAO). Ich möchte weder die Gesetzgebung noch die Rechtsprechung an das "Bitcoin-Gesetz" abgeben.

Ein Staat war doch unter einem Goldstandard ebenso vorhanden, wieso sollte das unter einem Bitcoinstandard nicht so sein.

Der Unterschied ist, dass der Staat keine Macht mehr über unser Geld und dessen Verteilung hat. Es würde selbstverständlich nach wie vor einen Rechtsstaat geben. Der Markt wäre freier, wir alle sind der Markt, wir alle steuern die Wirtschaft. 

 

Ein Bitcoinstandard ist sehr viel demokratischer als ein Fiat- oder Goldstandard.

 

Bitcoin beseitigt viele Probleme von Gold, wie z.B. Portabilität, Verwahrung, Verifizierbarkeit, Teilbarkeit, Mitbestimmung bei den Regeln, ...

vor 11 Stunden von reko:

Bitcoin ist ein nicht zuende gedachtes Experiment.

War unser Fiat-Geldsystem jemals zuende gedacht?

Nein. Es ist nach wie vor ein Experiment. 

[Theobuy]

Ein schöner Text, warum Bitcoin ein Ponzi-Schema ist: https://ic.unicamp.br/~stolfi/bitcoin/2020-12-31-bitcoin-ponzi.html

Ich werde also all meine Hartmünzen verkaufen. Vergaß, dass ich gar keine habe.

[The Statistician]

vor 4 Stunden von bmi:

Bitcoin beseitigt viele Probleme von Gold, wie z.B. Portabilität, Verwahrung, Verifizierbarkeit, Teilbarkeit, Mitbestimmung bei den Regeln, ...

Aber nicht die Probleme, die bei dem Goldstandard im Kern vorlagen. Die Folgen von dauerhaften Handelsbilanzüberschüssen bzw. Handelsbilanzdefiziten würden sich auch bei einem Bitcoinstandard bemerkbar machen. Ein Bitcoinstandard wird ebenso keine perfekte Lösung darstellen, ist zumindest meine Einschätzung. 

vor 21 Stunden von reko:

Das wiederholte auftreten ähnlicher Muster zeigt nur dass die Akteure nichts dazugelernt haben.

Wenn man zu dem Schluss kommt, dann geht man zwangsweise davon aus, dass die Akteure nicht nur nichts gelernt hätten, sondern deren Naivität/Dummheit angestiegen ist. Zugleich steigt die Anzahl der Akteure kontinuierlich an, wodurch man ebenso davon ausgehen müsste, dass immer mehr naive Akteure hinzukommen, die u.a. professioneller ausfallen. Bei mir würde da irgendwann die Frage aufkommen, ob nicht der Markt, sondern vielleicht ich selbst falsch liegen könnte.

vor 3 Minuten von Theobuy:

Ein schöner Text, warum Bitcoin ein Ponzi-Schema ist: https://ic.unicamp.br/~stolfi/bitcoin/2020-12-31-bitcoin-ponzi.html

Besonders der Aspekt bzgl. "the operators [miners] take away a large portion of this money" ist natürlich äußerst schön durchdacht. Miner erhalten immer weniger Rewards und der Anteil neu geminter BTC am Gesamtbestand wird entsprechend weiter stark fallen. Derzeit liegt man bei 1,8% im Jahr. Wenn man die 1,8% p.a. als "large portion of this money" bezeichnet, dann Hut ab. Dabei sind die Kosten auf Seiten der Miner nicht einmal berücksichtigt. Bei Gold liegt man bei guten 1,5% p.a., in 2024 steigt der Supply von BTC entsprechend deutlicher langsamer als bei Gold.

 

Ansonsten zeigt das mal wieder ganz gut auf, dass man ein Ponzi schon sehr schwammig definieren muss damit es auf Bitcoin mit einem zugedrückten Auge passt. Man kann sich ja mal an der SEC orientieren und wie hier die Charakteristiken eines Ponzis beschrieben werden. Es gab bei Bitcoin kein Pre-Mining. Das Netzwerk wächst ohne eine Führungsperson, sondern rein dezentral. Bitcoin ist open-source und somit ist alles bzgl. der Funktionsweise von Bitcoin transparent. Nur ein paar Dinge, die gegen klassische Charakteristiken sprechen. 

 

Auch der Versuch Gegenargumente bzgl. Gold zu finden damit es konsistent bleibt, wirkt doch etwas erfinderisch. Gold existiert seit tausenden Jahren. Eine industrielle Anwendung findet erst seit einem Bruchteil der Zeit statt und Gold wird nach wie vor hauptsächlich für die Vermögenssicherung sowie Vermögensdarstellung genutzt.

 

Und als kleiner Spaß nebenher mal die Antwort von ChatGPT :

[Sascha.]

vor 10 Minuten von The Statistician:

Und als kleiner Spaß nebenher mal die Antwort von ChatGPT :

Erklärt der da gerade allen ernstes, das Bitcoin kein Ponzi ist, weil die Gewinne der alten Investoren welche reich geworden sind nicht von den neuen Investoren die noch einsteigen stammen? ^^
Woher kommt denn das Geld sonst? ^^
Glaube der sollte nochmal ganz genau nachdenken. Vielleicht hilfts.

[Basti]

 

Ab 1h 26min geht's an die immer gleichen Fragen zum Thema Energieverbrauch, Kriminalität, Geld- oder Goldersatz, innerer Wert, Bitcoin als Religion im weiteren Sinne, greater fool, ponzi etc.

 

Dürfte die meisten Fragen hier beantworten... und dann kann jeder für sich selbst entscheiden, ob es ein Investment darstellt.

 

@BMI

Ich bewundere deine Behaarlichkeit in diesem Thread hier und das ist eigentlich auch der richtige Weg sich mit den Argumenten der Skeptiker auseinander zu setzen.

 

Für mich persönlich gab es genug Gründe in BTC zu investieren.

[Griller]

Die schlechte Stimmung erfreut mich.

 

Quelle: https://img.godmode-trader.de/charts/30/2022/11/btc12112022.png

 

 

[wertpapiertiger]

vor einer Stunde von The Statistician:

Besonders der Aspekt bzgl. "the operators [miners] take away a large portion of this money" ist natürlich äußerst schön durchdacht. Miner erhalten immer weniger Rewards und der Anteil neu geminter BTC am Gesamtbestand wird entsprechend weiter stark fallen. Derzeit liegt man bei 1,8% im Jahr. Wenn man die 1,8% p.a. als "large portion of this money" bezeichnet, dann Hut ab. Dabei sind die Kosten auf Seiten der Miner nicht einmal berücksichtigt. Bei Gold liegt man bei guten 1,5% p.a., in 2024 steigt der Supply von BTC entsprechend deutlicher langsamer als bei Gold.

 

Lese interessiert mit und bin da nicht so im Thema aber für mich stellt BTC auch ein Pump-Dump/Ponzi dar das früher oder später crashen muss....

 

Er zeigt diese Grafik; magst das mal kommentieren ?  15 Milliarden sind von "Investoren" an die Miner gezahlt worden ? Warum nicht im Ernst Hut ab vor dieser Summe ?

 

Wenn die Investoren ihre BTC verkaufen wollen fehlt für die letzten Verkäufer doch ein ziemlicher Batzen?

 

 

https://www.ic.unicamp.br/~stolfi/bitcoin/2021-01-16-yes-ponzi.html

 

Follow Up Kommentar der FT

 

https://www.ft.com/content/83a14261-598d-4601-87fc-5dde528b33d0

 

[Theobuy]

vor einer Stunde von The Statistician:

Besonders der Aspekt bzgl. "the operators [miners] take away a large portion of this money" ist natürlich äußerst schön durchdacht. Miner erhalten immer weniger Rewards und der Anteil neu geminter BTC am Gesamtbestand wird entsprechend weiter stark fallen. Derzeit liegt man bei 1,8% im Jahr. Wenn man die 1,8% p.a. als "large portion of this money" bezeichnet, dann Hut ab. Dabei sind die Kosten auf Seiten der Miner nicht einmal berücksichtigt. Bei Gold liegt man bei guten 1,5% p.a., in 2024 steigt der Supply von BTC entsprechend deutlicher langsamer als bei Gold.

Dass es 1,8% p.a. sind war mir, ehrlich gesagt, bis vor kurzem nicht klar. Das würde als TER für einen ETF, einer andere Möglichkeit, zu investieren, vermutlich nicht mehr akzeptiert werden. Und wenn Gold als Wertspeicher mit 1,5% p.a. günstiger ist (und man es sich, verarbeitet, auch noch um den Hals hängen kann) - was spricht dann noch für Bitcoin als Wertspeicher, wenn er nicht mal besser als Gold ist?

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Sascha.:

Erklärt der da gerade allen ernstes, das Bitcoin kein Ponzi ist, weil die Gewinne der alten Investoren welche reich geworden sind nicht von den neuen Investoren die noch einsteigen stammen? ^^

An der Stelle ist gemeint, dass die klassischen Umverteilungsmechanismen bei einem Ponzi nicht vorliegen. Das kann man u.a. daran feststellen, dass der angebliche Ponzi bei Bitcoin nicht in sich zusammenbricht, sobald keine weiteren Zuflüsse reinkommen oder es gar zu stärkeren Nettoabflüssen kommt. Ein tatsächlicher Ponzi würde in so einer Situation nachhaltig in sich zusammenbrechen.

 

Übrigens fehlt bereits der Akteur, der den Ponzi betreibt. Bitcoin ist dezentral organisiert wodurch eine zentrale Schlüsselkomponente fehlt, die ein Ponzi überhaupt erst ermöglicht. Es macht wenig Sinn Miner als Operator zu deklarieren, die sich den Großteil des Geldes einverleiben. Einerseits stimmt die aufgestellte Behauptung nicht und andererseits kann jeder ein Miner werden, wenn man es denn möchte. Man stelle sich vor jede Person hätte die Möglichkeit gehabt die Rolle von Charles Ponzi einnehmen oder daran teilhaben zu können um ebenso davon profitieren zu können. Zumal bei Minern die Profitabilität durch die Difficulty, die eigenen Stromkosten sowie dem aktuellen Preis bestimmt wird. Mechanismen, die man in vielen anderen Bereichen ebenso vorfindet. Aber man kann auch von einem vollständig transparenten und dezentralem Ponzi System ausgehen. Sinn macht es am Ende trotzdem nicht.

Zitat

Woher kommt denn das Geld sonst? ^^

Das worauf du damit anspielst, hat nichts mit einem Ponzi zu tun (s.o.). Selbstverständlich rührt die Preisentwicklung u.a. daher, dass immer mehr Menschen als Marktteilnehmer bei Bitcoin partizipieren. Dass eine zunehmende Adoption eine Grundvoraussetzung für einen steigenden Preis ist, stellt keiner ernsthaft in Frage. Das Thema Adoption wird hier nicht selten angesprochen. Wer eine zunehmende und nachhaltige Adoption erwartet, kann sich entsprechend positionieren um davon auch finanziell zu profitieren. Kennt man ebenso aus vielen anderen Bereichen. Nur hat dieser Aspekt absolut nichts mit einem Ponzi zu tun.

vor 2 Stunden von Theobuy:

Und wenn Gold als Wertspeicher mit 1,5% p.a. günstiger ist

Die 1,5% sind zunächst einmal nur die Ausweitung des Bestandes. Es kommen bei Gold i.d.R. Lagerkosten hinzu. Ganz davon ab wird man bei Bitcoin ab ca. März 2024 bei <0,9% Ausweitung pro Jahr landen und der Wert wird künftig weiterhin fallen. Dieser Wert fällt einerseits durch die Halvings und andererseits durch den kontinuierlich zunehmenden Bestand. Nach dem nächsten Halving wären übrigens knapp 94% aller Bitcoins bereits gemined. Die restlichen guten 6% werden in Summe in den nächsten ~118 Jahren gemined. Stellt aber alles nur die Angebotsseite dar, wichtiger ist die eigene Einschätzung der Nachfrageseite.

Zitat

(und man es sich, verarbeitet, auch noch um den Hals hängen kann) - was spricht dann noch für Bitcoin als Wertspeicher, wenn er nicht mal besser als Gold ist?

Bitcoins können leichter transportiert werden, Transaktionen sind wesentlich einfacher/effizienter und der maximale Bestand ist bekannt. Das wären mal ein paar Punkte, die man als Vorteil erachten könnte, am Ende aber eine individuelle Bewertungsangelegenheit. Übrigens zahlst du bei Goldschmuck für gewöhnlich deutlich mehr als das Material kostet, da hier logischerweise noch die Verarbeitungskosten sowie Gewinnmarge enthalten sind. Ist daher wenig sinnig, wenn man es denn primär als Vermögenssicherung nutzen möchte.

vor 2 Stunden von wertpapiertiger:

Er zeigt diese Grafik; magst das mal kommentieren ?  15 Milliarden sind von "Investoren" an die Miner gezahlt worden ? Warum nicht im Ernst Hut ab vor dieser Summe ?

Bei der Grafik bzw. der Zahl von 15 Milliarden, weiß ich nicht wie diese konkret berechnet wurde. Spielt aber tatsächlich keine Rolle und nehme ich mal einfach für gegeben hin. Am Ende kommt es nämlich stets auf die Relationen an. Den bisherigen $15 Milliarden stehen $327 Milliarden Marktkapitalisierung gegenüber, also keine 5% der Marktkapitalisierung. Und das nach einem DD von um die 70%. In der Spitze waren wir bei einer Marktkapitalisierung von über $1 Billion, da wäre der prozentuale Anteil bei <1,5%. Bedenken sollte man dabei auch, dass Miner für gewöhnlich nicht konstant verkaufen. Oftmals kommt es zu größeren Verkäufen seitens der Miner, wenn die Preise mal stark gefallen sind und einige zu viel finanziellen Druck erleiden. Wäre die Frage, ob dieser Aspekt in die Rechnung ebenso eingeflossen ist, aber das wären Details, die im Kern nicht wichtig wären.

vor 2 Stunden von wertpapiertiger:

Wenn die Investoren ihre BTC verkaufen wollen fehlt für die letzten Verkäufer doch ein ziemlicher Batzen?

Glaubst du, dass das bei Gold in diesem unrealistischen hypothetischen Szenario nicht so wäre? Auch dort hast du Miner, die Gold fördern und auf dem Markt verkaufen. Exakt selbe Mechanismen, die dort stattfinden. Wieso stellt man bei Bitcoin solche Fragen, die bei Gold niemanden auch nur in den Sinn kommen? Abseits dessen widerspricht das Szenario optimistischen Annahmen, wo ja gerade von einer zunehmenden Adoption ausgegangen wird und nicht von einem Massen-Exit.

[Ryker]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Auch der Versuch Gegenargumente bzgl. Gold zu finden damit es konsistent bleibt, wirkt doch etwas erfinderisch. Gold existiert seit tausenden Jahren. Eine industrielle Anwendung findet erst seit einem Bruchteil der Zeit statt und Gold wird nach wie vor hauptsächlich für die Vermögenssicherung sowie Vermögensdarstellung genutzt.

Zweifelhaft:

 

Zitat

Jewelry consistently accounts for over two-thirds of annual gold demand. India is the largest consumer in volume terms, accounting for 27% of demand in 2009, followed by China and the USA.[31]

 

Industrial, dental and medical uses account for around 12% of gold demand.

 

 

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_as_an_investment#Jewelry_and_industrial_demand

 

Ein weiteres Argument in dem Artikel war außerdem, dass die Mehrheit der Gold-Investoren aufgrund der eindeutigen historischen Erfahrungen keine Rendite-Erwartung an ihr Investment hegt. Es fehlt daher an einem Anheizen der Nachfrage, das es für ein Ponzi-System zwingend braucht.

 

[Sascha.]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Das kann man u.a. daran feststellen, dass der angebliche Ponzi bei Bitcoin nicht in sich zusammenbricht, sobald keine weiteren Zuflüsse reinkommen oder es gar zu stärkeren Nettoabflüssen kommt. Ein tatsächlicher Ponzi würde in so einer Situation nachhaltig in sich zusammenbrechen.

Du willst mir ernsthaft erklären, dass der Bitcoinkurs stabil bleiben würde, wenn es keine Käufer für Bitcoin mehr gibt?

 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Übrigens fehlt bereits der Akteur, der den Ponzi betreibt.

Das ist die einzige tolle Sache, die der Bitcoin kann. Der Ponzi-Betreiber ist unbekannt und kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Einerseits stimmt die aufgestellte Behauptung nicht und andererseits kann jeder ein Miner werden, wenn man es denn möchte. Man stelle sich vor jede Person hätte die Möglichkeit gehabt die Rolle von Charles Ponzi einnehmen oder daran teilhaben zu können um ebenso davon profitieren zu können. Zumal bei Minern die Profitabilität durch die Difficulty, die eigenen Stromkosten sowie dem aktuellen Preis bestimmt wird. Mechanismen, die man in vielen anderen Bereichen ebenso vorfindet. Aber man kann auch von einem vollständig transparenten und dezentralem Ponzi System ausgehen. Sinn macht es am Ende trotzdem nicht.

Es konnte auch während der Tulpenblase in den Niederlanden (und sind auch viele) jeder Tulpenzüchter werden. Die Tulpen waren auch vollkommen transparent was den Handel angeht.
Und sehr viele Leute sind auch mit den Tulpen damals stinkereich geworden, wie heute z.B. die Grafikkartenhersteller. Die Menge des Geldes in echter Währung das dort fließt bleibt immer gleich. Es ändert sich nur der Besitzer. Nur die Leute welche als letzte auf den Zug aufspringen wollten, die damals die Tulpen zu extremen Preisen gekauft haben um darauf zu spekulieren, dass der Preis für die Tulpenzwiebeln weiter steigt, das waren die Typen, die ihr Investment verloren haben, als die Leute irgendwann begriffen haben das Tulpen halt doch nur Blumen sind und kein Investment.

Ich bin immernoch davon überzeugt, dass das ganze eine Blase ist. Auch, weil eben kein nutzbarer Wert im oder hinter dem Bitcoin liegt.
Der Bitcoin kann halt nichts für Otto Normalverbraucher brauchbares, was andere Währungen nicht besser könnten.
Im Grunde genommen konnten selbst Tulpen mehr als Bitcoin je können wird.

[Theobuy]

 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Bitcoin ist dezentral organisiert

Im folgenden Artikel geht es zwar vor allem um NFTs, aber dort wird auch nachvollziehbar argumentiert, warum PoW als Belohnungssystem (und auch PoS und DPoS) das ganze System in die Zentralisierung und damit letztlich zum Scheitern führen könnte: https://antsstyle.medium.com/why-nfts-are-bad-the-long-version-2c16dae145e2

 

(Wo ist hier der gelangweilte Affe-Smiley?)