Bitcoin

[slowandsteady]

 

vor 45 Minuten von bmi:

Am 22.2.2022 um 17:35 von slowandsteady:

Fakt ist, dass immer (innerhalb eines Korridors, ähnlich zum fairen Wert einer Firma) so viel Strom verbraucht werden wird, dass die erzeugten Bitcoins pro Stunde und Transkationskosten gleich hoch sind wie die Energiekosten pro Stunde. Wenn Bitcoin 1 Million USD wert sein sollte, dann lohnt es sich eben 6.25 Millionen USD alle 10 Minuten für Strom auszugeben. Wenn weniger Strom verbraucht wird, wird irgendwo ein Miner das durchrechnen und mehr "minen", lohnt sich ja.

"Fakt ist"? Ganz sicher nicht. Deine theoretische Annahme scheitert vor allem an der Praxis. Und die Geschichte zeigt ebenfalls eine andere Entwicklung. 

 

Aber das sind sicher nur Fakenews...

[Chips]

vor 6 Stunden von slowandsteady:

 

 

Aber das sind sicher nur Fakenews...

Die Hashrate an sich ist tatsächlich irrelevant. Auch bei konstantem Bitcoinkurs oder Reward in Euro wäre die wohl gestiegen. Relevant ist, wie schwer es für einen Angreifer ist, Bitcoin Transaktionen zu stören oder zu manipulieren. Da geht nicht nur um Strom, sondern auch um die Hardware und dessen Betrieb. Auch wenn ab morgen die komplette Hardware mit 0 Strom laufen würde, wäre das Problem ja nicht weg. Dann würden Miner entsprechend mehr Hardware einsetzen, die auch nicht energielos hergestellt wird. Und auch wenn die morgen so vom Himmel fallen würden, wäre Kühlung, Platz oder Arbeitszeit die Ressource, die nicht mehr für Anderes verwendet werden könnte. 

[herbert_21]

Wenn man von kurzfristigen Spekulationen absieht: 

 

Bitcoin hat mehr Volatitität, sogar wesentlich mehr.

 

Aber Volatitität ist ein Feature des Bitcoin, kein Bug. Absparspläne, Zeithorizont 5-15 Jahre, passende Allokation, und gut ist.

 

Volatitität mit Risiko gleichzusetzen ist was für Fondsmanager, die an einer Benchmark gemessen werden auf Quartals- oder Jahresbilanz. Privatanleger haben den Vorteil, Kurschwabkungen ausnutzen zu können, und direkt in Bitcoin zu investieren. Sie sollten ihn nutzen.

 

[slowandsteady]

vor 59 Minuten von Chips:

Die Hashrate an sich ist tatsächlich irrelevant.

Ist sie nicht, weil wir seit mehreren Jahren beim Bitcoin-Mining immer am "Stand der Technik" angekommen sind, d.h. hoch optimierte ASICs mit der aktuell kleinstmöglichsten Transistorgröße. Die Miner können nur noch signifikante Strom-Einsparungen erreichen, wenn sie alle paar Jahre auf die nächste Chipgeneration umsteigen und auch dann gibt es keine riesigen Einsparungen mehr, d.h. das Verhältnis Hashrate / Stromverbrauch ist relativ konstant. Der Antminer S9 liegt bei 0.1J pro GH, viel weniger geht nicht mehr mit dem Stand der Technik.

 

Man kann also ganz leicht ausrechnen, dass bei 185.53 EH/s Hashrate jede Sekunde 185.530.000.000 GH berechnet werden, die dann 18.500.000.000 J Energie brauchen, was einer Leistung von 18.5 GW entspricht und mehr ist, als viele Länder verbrauchen. Das ist aber die untere Grenze, wenn sämtliche Miner nur die neueste und modernste Hardware nutzen.... Mit dem Strom könnte man übrigens über eine Million Elektroautos mit 11kW laden, nach 4h dann die nächste Million usw.... Stattdessen lassen wir sie SHA256 Hashes berechnen für ein System, dass gerade mal 7 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten kann ...

[Chips]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Ist sie nicht, weil wir seit mehreren Jahren beim Bitcoin-Mining immer am "Stand der Technik" angekommen sind, d.h. hoch optimierte ASICs mit der aktuell kleinstmöglichsten Transistorgröße. Die Miner können nur noch signifikante Strom-Einsparungen erreichen, wenn sie alle paar Jahre auf die nächste Chipgeneration umsteigen und auch dann gibt es keine riesigen Einsparungen mehr, d.h. das Verhältnis Hashrate / Stromverbrauch ist relativ konstant. Der Antminer S9 liegt bei 0.1J pro GH, viel weniger geht nicht mehr mit dem Stand der Technik.

ich hab geschrieben, die Hashrate ist für die Sicherheit und Energieaufwand irrelevant. Also nicht relevant. Bei Bitcoin wird es immer in etwa den Aufwand ergeben, den es per Block als Reward gibt. 

Zitat

Man kann also ganz leicht ausrechnen, dass bei 185.53 EH/s Hashrate jede Sekunde 185.530.000.000 GH berechnet werden, die dann 18.500.000.000 J Energie brauchen, was einer Leistung von 18.5 GW entspricht und mehr ist, als viele Länder verbrauchen. Das ist aber die untere Grenze, wenn sämtliche Miner nur die neueste und modernste Hardware nutzen.... Mit dem Strom könnte man übrigens über eine Million Elektroautos mit 11kW laden, nach 4h dann die nächste Million usw.... Stattdessen lassen wir sie SHA256 Hashes berechnen für ein System, dass gerade mal 7 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten kann ...

Ja,7 Transaktionen pro Sekunde. Würde man die Energie, die beim Goldmining anfällt, für Elektroautos benutzen, könnte man damit 10mal mehr Autos laden. Wieviel TPS schafft Gold denn so? 

 

Wobei man bei Bitcoin aktuell etwa 1,5% des Wertes aller Bitcoin aufwendet, um diese abzusichern. Das neue Gold sichert dagegen nicht alles Gold der Welt ab. 

 

[reko]

vor 17 Minuten von Chips:

Wieviel TPS schafft Gold denn so?

Ich rate, dass incl. Schmuck jede Sekunde mehrere 1000 Goldgeschäfte abgewickelt werden. Bei jeden Kauf eines Microchips und jeder Platine kauft man Gold. Die TPS sind prinzipiell nicht beschränkt.

Der Miningaufwand entsteht bei Gold auch nicht endlos immer wieder bei jeden Transfer, sondern nur einmalig.

[PKW]

vor 4 Minuten von Chips:

Würde man die Energie, die beim Goldmining anfällt, für Elektroautos benutzen, könnte man damit 10mal mehr Autos laden. 

Wenn wir heute dem gesamten Goldmining die Energie abziehen, dann sitzen wir immer noch auf dem Haufen des bisher geschürften Goldes, das wir weiterhin in vielerlei Elektronik, als Briefbeschwerer und zur Verzierung von Frauenhälsen einsetzen können.
Wenn wir heute dem gesamten Bitcoinmining die Energie abziehen, was bleibt dann von BTC übrig?

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Ich rate, dass incl. Schmuck jede Sekunde mehrere 1000 Goldgeschäfte abgewickelt werden. Bei jeden Kauf eines Microchips und jeder Platine kauft man Gold. Die TPS sind prinzipiell nicht beschränkt.

Der Miningaufwand entsteht bei Gold auch nicht endlos immer wieder bei jeden Transfer, sondern nur einmalig.

Knapp 90 Mio. Goldgeschäfte pro Tag? Klar, kann sein. Wenn man jeden Kauf eines Produktes mitzählt, bei dem Gold enthalten ist. 

Und ja, der Goldminingaufwand entsteht nur für das neue Gold. Den Rest muss man mit zusätzlichem Aufwand absichern. Ob das mehr oder weniger als 1,5% vom Wert ausmacht?

[s1lv3r]

vor 29 Minuten von Chips:

Ob das mehr oder weniger als 1,5% vom Wert ausmacht?

 

Wenn man Xetra-Gold als Referenz nimmt dann sind es 0,357% inkl. MwSt. p.a. an Verwahrgebühren. Die Zentralbanken haben dabei natürlich weit größere Skaleneffekte und werden es wesentlich günstiger hinbekommen, während manche Privatperson wohl vielleicht wirklich 1,5% p.a. zahlt. 

[Chips]

vor 1 Stunde von PKW:

Wenn wir heute dem gesamten Goldmining die Energie abziehen, dann sitzen wir immer noch auf dem Haufen des bisher geschürften Goldes, das wir weiterhin in vielerlei Elektronik, als Briefbeschwerer und zur Verzierung von Frauenhälsen einsetzen können.
Wenn wir heute dem gesamten Bitcoinmining die Energie abziehen, was bleibt dann von BTC übrig?

Es ist wohl etwas anders. Würde man das Goldmining komplett verbieten, würde man das 10fache des Bitcoinenergieverbrauch einsparen. Das würde also 10mal so viel bringen wie wenn Bitcoin komplett verboten würde. Die Goldmenge würde dann aber nicht um 2% pro Jahr wachsen. Aber gut, 2% hin oder her. 

Wieviel dir Absicherung des restlichen Goldes pro Jahr kostet, weiß ich nicht. 

 

Nicht falsch verstehen. Bitcoins PoW ist aus meiner Sicht Verschwendung, weil es auch besser geht. Allerdings lese ich zur Zeit oft von Bitcoins Verbrauch, während der vom Goldmining plus dessen direkte Umweltzerstörung als nichtig abgetan wird. Das ist so auch nicht richtig. 

[PKW]

vor 2 Minuten von Chips:

Allerdings lese ich zur Zeit oft von Bitcoins Verbrauch, während der vom Goldmining plus dessen direkte Umweltzerstörung als nichtig abgetan wird. Das ist so auch nicht richtig. 

Das war die letzte Sau, die durch den Ort getrieben wurde. Jetzt hat man halt eine neue Sau gefunden. Und man wird irgendwann eine andere finden ...

Die Frage ist nur: überlebt BTC dieses Kesseltreiben?
Ich als beinharter Kapitalist spekuliere darauf, dass BTC noch nicht am Ende ist. Aber niemand kann sagen wie lange das gutgeht.

[bmi]

Am 25.2.2022 um 09:53 von slowandsteady:

 

 

Aber das sind sicher nur Fakenews...

Und daran erkennst du (Zitat) "dass immer (innerhalb eines Korridors, ähnlich zum fairen Wert einer Firma) so viel Strom verbraucht werden wird, dass die erzeugten Bitcoins pro Stunde und Transkationskosten gleich hoch sind wie die Energiekosten pro Stunde."?

 

Ich kann dich langsam nicht mehr ernst nehmen... 

 

[bmi]

Wow! Klares Signal an das aktuelle Finanzsystem.

 

https://blockstream.info/address/357a3So9CbsNfBBgFYACGvxxS6tMaDoa1P

https://etherscan.io/address/0x165CD37b4C644C2921454429E7F9358d18A45e14

 

 

[Undercover]

vor 4 Minuten von bmi:

Wow! Klares Signal an das aktuelle Finanzsystem.

 

https://blockstream.info/address/357a3So9CbsNfBBgFYACGvxxS6tMaDoa1P

https://etherscan.io/address/0x165CD37b4C644C2921454429E7F9358d18A45e14

 

Woher willst du wissen wem diese Adressen gehören?

Gibt es dazu ein offizielles Statement?

[bmi]

vor 17 Minuten von Undercover:

Woher willst du wissen wem diese Adressen gehören?

Gibt es dazu ein offizielles Statement?

Ja

 

 

[PKW]

Das kann man noch offizieller per herkömmliche Überweisung machen, also ist das ein klares Signal FÜR das aktuelle Finanzsystem
https://bank.gov.ua/en/news/all/natsionalniy-bank-vidkriv-spetsrahunok-dlya-zboru-koshtiv-na-potrebi-armiyi

[bmi]

vor 7 Minuten von PKW:

Das kann man noch offizieller per herkömmliche Überweisung machen, also ist das ein klares Signal FÜR das aktuelle Finanzsystem
https://bank.gov.ua/en/news/all/natsionalniy-bank-vidkriv-spetsrahunok-dlya-zboru-koshtiv-na-potrebi-armiyi

Ja und jetzt dazu mal bitte z.B. hier die Kommentare lesen:

 

Scheint ja super zu funktionieren... 

[PKW]

vor 3 Minuten von bmi:

Ja und jetzt dazu mal bitte z.B. hier die Kommentare lesen:

Nö, weshalb sollte ich mir eine Zwitscheraccount zulegen ...

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

Wow! Klares Signal an das aktuelle Finanzsystem.

 

https://blockstream.info/address/357a3So9CbsNfBBgFYACGvxxS6tMaDoa1P

https://etherscan.io/address/0x165CD37b4C644C2921454429E7F9358d18A45e14

 

 

Putin wünscht sich auch, sein Geld in Bitcoin angelegt zu haben, jetz wo es eingefroren wurde. Für das Bitcoin-Netzwerk wäre das auf alle Fälle interessant, wenn man wüsste, dass Putin zb. eine Adresse mit 10 000btc hätte und die bewegt werden wollten...

[slowandsteady]

Am 26.2.2022 um 11:31 von bmi:

Und daran erkennst du (Zitat) "dass immer (innerhalb eines Korridors, ähnlich zum fairen Wert einer Firma) so viel Strom verbraucht werden wird, dass die erzeugten Bitco

ins pro Stunde und Transkationskosten gleich hoch sind wie die Energiekosten pro Stunde."?

Ich zitiere dich selbst:

Bitte die Punkte einzeln widerlegen:

1) Mehr Effizienz beim Minen durch kleinere Chips etc. wird sofort aufgefressen (siehe Screenshot aus deiner Quelle), es passt sich einfach die Schwierigkeit an. ASICs statt GPU bringt also keine Stromersparnis.

2) Mining wirft Profit ab, wenn wenn (Bitcoin-Preis * Verdienst pro Block / 10min) > (Hashrate * Stromkosten / Hash). Beide Seiten haben die Einheit USD/h.

3) Unter den Annahmen, dass es a) unbegrenzt Strom und b) unbegrenzt Hardware zu kaufen gibt, dann würde im Fall 2) sofort irgendjemand weltweit einen Bitcoin-Miner kaufen und an das Stromnetz anschließen, denn es ist ja profitabel.

4) Werden die Difficulty oder sind die lokalen Stromkosten zu hoch dann hat ein Miner negativen Cashflow und wird früher oder später abschalten müssen, da Stromkosten nicht in Bitcoin bezahlt werden.

5) Somit wird (vorausgesetzt 3a und 3b gelten) immer soviel Strom verbraucht werden, dass (Bitcoin-Preis * Verdienst pro Block / 10min) proportional (Hashrate * Stromkosten / Hash) gilt. Natürlich schwankt das dann in einem gewissen Rahmen, aber mehr als eine Größenordnung liegt es nicht daneben. Und genau das zeigt mein Graph, allerdings nicht mit Stromverbrauch, sondern Hashrate.

 

Mögliche Kritikpunkte:

1) Der Graph ist möglicherweise für die ersten paar Jahre falsch - da waren wir noch nicht an der maximal möglichen Effizienz angekommen und Bitcoin wurde noch nicht mit ASICs gemint. Also hat sich der Faktor Hashrate <-> Stromverbrauch anders, in den letzten Jahren war der aber genauso bis auf kleine Gewinne konstant.

2) Das die Miningrate nicht 1:1 mit dem Preis steigt, liegt auch daran, dass insb. 3b) nicht gilt und es daher kein idealer Markt ist.

 

Und jetzt sage mir bitte, welcher dieser 5 Punkte falsch sein soll. Das ist nichts anderes wie "Orangensaftpreis steigt" -> mehr Bauern bauen Orangen an bzw. "Goldpreis fällt" -> Bauern bauen keine Orangen an.

Am 25.2.2022 um 20:30 von Chips:

Wieviel TPS schafft Gold denn so? 

Gold ist keine Währung, sondern ein Rohstoff. Genauso könnte ich dich fragen, wie viele TPS pro Sekunde Orangensaft so hat. Du musst schon Bitcoins mit anderen Währungen vergleichen, zB Dollar. Dann aber bitte auch einbeziehen, wie viel Transaktionen in Dollar durchgeführt werden und wenn du mit dem "Market Cap" von Bitcoin argumentierst, dann nehme bitte auch die M3 Geldmenge für Dollar.

Am 26.2.2022 um 23:19 von Chips:

Putin wünscht sich auch, sein Geld in Bitcoin angelegt zu haben, jetz wo es eingefroren wurde.

Dann zeige mir doch mal, wie viel Geld von Putin eingefroren wurde, glaubst du er ist so dumm und hat das auf seinen Namen laufen lassen? Außerdem braucht ein Diktator keine Bitcoins, Putin kann sich einfach an der Staatskasse bereichern.

 

Hätte Putin 10000 BTCs, dann würden die USA und EU einfach Bitcoin sanktionieren: Verbot aller Börsen in EU/USA, Verbot des Verkaufs und Betriebs von Mining-Hardware, Verbot, einen Node laufen zu lassen. Über Nacht sind Putins 10.000 Bitcoins dann mindestens -90% im Wert gefallen und es gibt kaum Auswirkungen auf unsere Realwirtschaft, das wäre die ideale Sanktion.

[Chips]

vor 40 Minuten von slowandsteady:

Gold ist keine Währung, sondern ein Rohstoff. Genauso könnte ich dich fragen, wie viele TPS pro Sekunde Orangensaft so hat. Du musst schon Bitcoins mit anderen Währungen vergleichen, zB Dollar. Dann aber bitte auch einbeziehen, wie viel Transaktionen in Dollar durchgeführt werden und wenn du mit dem "Market Cap" von Bitcoin argumentierst, dann nehme bitte auch die M3 Geldmenge für Dollar.

Bei Bitcoin könnte ich auch M3 nehmen. Auch kann man mit einer Bitcoin-Transaktion mehrere Inputs und Outputs haben. Sofern man Bitcoin rein als Wertaufbewahrungsmittel sähe, bräuchte man auch gar nicht so arg viel TPS, je nach dem, wie oft gekauft/verkauft würde. Ich vermute mal, dass Einfamilienhäuser auch ein ziemlich geringes TPS haben  

 

vor 40 Minuten von slowandsteady:

Dann zeige mir doch mal, wie viel Geld von Putin eingefroren wurde, glaubst du er ist so dumm und hat das auf seinen Namen laufen lassen? Außerdem braucht ein Diktator keine Bitcoins, Putin kann sich einfach an der Staatskasse bereichern.

 

Hätte Putin 10000 BTCs, dann würden die USA und EU einfach Bitcoin sanktionieren: Verbot aller Börsen in EU/USA, Verbot des Verkaufs und Betriebs von Mining-Hardware, Verbot, einen Node laufen zu lassen. Über Nacht sind Putins 10.000 Bitcoins dann mindestens -90% im Wert gefallen und es gibt kaum Auswirkungen auf unsere Realwirtschaft, das wäre die ideale Sanktion.

Ja klar. Und die USA rausfinden, dass Putin Gold hat, verbietet man einfach weltweit den Handel mit Gold. Um ihm zu schaden. Ne im ernst: Ich vermute mal, Putin hat ausgesorgt, vermutlich sind alle seine wichtigen Vermögen eh in Russland. 

[b3rg]

Eine ganz interessante Grafik zur aktuellen Zeit. Verschieben hier ein paar Oligarchen Vermögenswerte? Ist natürlich reine Mutmaßung, aber der pump kommt gerade jetzt mit Inkraftsetzung der Sanktionen. 

 

 

 

 

[bmi]

Am 28.2.2022 um 08:34 von slowandsteady:

Bitte die Punkte einzeln widerlegen:

1) Mehr Effizienz beim Minen durch kleinere Chips etc. wird sofort aufgefressen (siehe Screenshot aus deiner Quelle), es passt sich einfach die Schwierigkeit an. ASICs statt GPU bringt also keine Stromersparnis.

2) Mining wirft Profit ab, wenn wenn (Bitcoin-Preis * Verdienst pro Block / 10min) > (Hashrate * Stromkosten / Hash). Beide Seiten haben die Einheit USD/h.

3) Unter den Annahmen, dass es a) unbegrenzt Strom und b) unbegrenzt Hardware zu kaufen gibt, dann würde im Fall 2) sofort irgendjemand weltweit einen Bitcoin-Miner kaufen und an das Stromnetz anschließen, denn es ist ja profitabel.

4) Werden die Difficulty oder sind die lokalen Stromkosten zu hoch dann hat ein Miner negativen Cashflow und wird früher oder später abschalten müssen, da Stromkosten nicht in Bitcoin bezahlt werden.

5) Somit wird (vorausgesetzt 3a und 3b gelten) immer soviel Strom verbraucht werden, dass (Bitcoin-Preis * Verdienst pro Block / 10min) proportional (Hashrate * Stromkosten / Hash) gilt. Natürlich schwankt das dann in einem gewissen Rahmen, aber mehr als eine Größenordnung liegt es nicht daneben. Und genau das zeigt mein Graph, allerdings nicht mit Stromverbrauch, sondern Hashrate.

Am 28.2.2022 um 08:34 von slowandsteady:

2) Das die Miningrate nicht 1:1 mit dem Preis steigt, liegt auch daran, dass insb. 3b) nicht gilt und es daher kein idealer Markt ist.

Selbstverständlich steigt die Hashrate in einem gewissen Maß, wenn die Profitabilität (*1) steigt. Aber deine theoretische Annahme scheitert - wie bereits geschrieben - an der Praxis. Ressourcen sind begrenzt. Günstiger Strom ist begrenzt. Was soll also diese dusselige Aussage, die auf völlig unrealistischen Annahmen ("vorausgesetzt 3a und 3b gelten") fußt? 

 

*1) ((Meine Hashrate / Gesamte Hashrate) * Bitcoin-Preis * Verdienst pro Block) - (ASIC-Kosten + Stromkosten + Sonstige Ausgaben wie Gehälter, Miete, ...)

[reko]

Bitcoin: Großer Transfer!

"88 Millionen Dollar in Bitcoin wurden gerade auf Gemini transferiert .. Kryptowährungstransfers von Wallets zu Börsen sind normalerweise ein bärisches Signal."

[The Statistician]

vor 7 Minuten von reko:

Bitcoin: Großer Transfer!

"88 Millionen Dollar in Bitcoin wurden gerade auf Gemini transferiert .. Kryptowährungstransfers von Wallets zu Börsen sind normalerweise ein bärisches Signal."

Die in dem Artikel genannte Adresse ist eine OKEX-coldwallet...