Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[SlowHand7]

vor 4 Minuten von reko:

Analog zum inneren Wert von Eisenerz, so hoch wie die aktuellen Kosten Gold aus Minen zu fördern.

Hmm, vielleicht noch ein paar Dollar drauf für die Verarbeitung bis zum Standard-Barren?

 

Bemerkst du jetzt etwas?   

[reko]

vor 2 Minuten von SlowHand7:

Hmm, vielleicht noch ein paar Dollar drauf für die Verarbeitung bis zum Standard-Barren?

 

Bemerkst du jetzt etwas?   

Nein, das ist kein subjektiver Wert. Es zählen nicht die individuellen Kosten, sondern die Kosten der Industrie für die letzte notwendige Einheit (beim Strom Merit Order).

[callwin]

vor 45 Minuten von Limit:

Was du beschreibst ist nicht der innere Wert, denn dabei geht es gerade darum nicht darauf zu schauen, was jemand bereit ist dafür zu zahlen.

 

vor 34 Minuten von reko:

Ein innerer Wert sollte gerade kein subjektiver Wert sein.

 

ach Mensch, natürlich. ich gebe euch vollkommen recht!

[slowandsteady]

Bitcoin ist genau dann nützlich, wenn es viele Menschen verwenden. Ist ein bisschen wie bei Facebook: Ein "Social Network" ist wertlos ohne Nutzer. Es ist vollkommen egal, ob die Technologie besser oder schlechter ist - erst wenn die Nutzer da sind, entsteht ein Wert, aber der ist eben vergänglich und lebt mit der Zahl der Nutzer. Wenn alle von StudiVZ zu Facebook gewechselt sind, ist StudiVZ wertlos, obwohl man sich vielleicht trotzdem noch einloggen kann und sein Profil anschauen kann.

 

Aber: Bitcoin hatte jetzt seit 2008 Zeit, sich durchzusetzen. Das sind 15 Jahre und immer noch verwendet quasi niemand in relevanter Menge für irgendwas außer Spekulation. In der gleichen Zeit ist das Internet wenigen "Nerdnutzern" auf 1 Milliarde gewachsen. Facebook ist in 7 Jahren von Null auf 800 Millionen in 2011 gewachsen.

Kryptowährungen scheinen also keinen wirklichen Mehrwert für die meisten Menschen zu bieten, denn sonst würden die Menschen sie längst verwenden. Die etablierten Banken und Notare scheinen gut genug für die Mehrheit der Menschen.

 

Aber ok, mag sich in Zukunft noch ändern. Vielleicht stellen wir morgen fest, dass das doch ganz nützlich ist. Was würde passieren wenn wir alle mit einem Proof-of-Work Coin zahlen?

 

Der Preis muss bei Proof-of-Work 1:1 mit dem Energieverbrauch steigen. Ein Bitcoin für 1 Million ist langfristig nicht möglich, wenn sich die Hashrate nicht massiv erhöht. Es ist utopisch zu erwarten, dass der Preis (und damit die Rentabilität von Mining) steigt und steigt ohne dass die Difficulty und damit der Stromverbrauch entsprechend langfristig steigt.

Wenn Bitcoin nun 1 Million wert wäre und der Kurs stabil bei 1 Million liegt, dann müssen wir 40mal so viel Strom wie aktuell in Crypto-Mining aufwenden. Das wird dann auch die Stromnetze in Industrieländern zum Einbruch bringen und es wird staatliche Mining-Verbote wegen realer Blackout-Gefahr geben. Einzelne Länder wie China haben das ja schon gemacht und auch durchgesetzt. 

Aber gut, die Zukunft wird es zeigen ob Bitcoin eine Kaufkraft von 1 Million USD Stand heute erreicht und es gibt ja noch Proof-of-Stake 

 

Das andere Problem, warum ich eine weite Adoption von Kryptowährungen für Wunschdenken halte, ist: Kein Mensch versteht Kryptographie. Für uns ITler mag das alles trivial sein, aber nichtmal meine Geschwister verstehen "Crypto". Beim Verständnis von "Zero Knowledge Proofs" oder "Smart Contracts" etc. wird es dann auch für mich als studierten Mathematiker anspruchsvoll und ich müsste mich tagelang hinsetzen um das zu verstehen. Zudem müsste man sich um Passphrasen und auch deren sichere Handhabung kümmern. Schreibt ihr die Passphrase ins Testament? Der durchschnittliche 20-jährige kann nicht mal 159*293 ohne Taschenrechner rechnen, meint ihr der versteht einen Zero Knowledge Proof und worauf er achten muss, damit der Smart Contract mit seiner Altersvorsorge keinen Exploit hat?

Glaubt ihr wirklich ein derart komplexes System setzt sich durch? Die aktuelle Alternative für bargeldloses, instantanes Zahlen ist: "Ich zahle bisschen Gebühren, dafür halte ich meine VISA-Karte/Smartwatch/... an die Kasse hin und wenn jemand meine Daten hackt, dann übernimmt VISA den Schaden". Und damit sind wir wieder beim Punkt ganz oben: Ohne Nutzer kein innerer Wert.

 

Bleibt die Alternative von Kryptowährungen als "Reservewährung" zwischen Staaten bzw. großen Banken, die sich nicht vertrauen. Hier gäbe es nicht so viele Limits und Transaktionen, man würde nicht in physikalische Grenzen laufen. Aber da würde man auch nicht eure Bitcoin mit euren Coins aufkaufen, sondern zB die EU, USA und ein paar Großbanken einfach in Kooperation einen neuen Coin aufsetzen. Dann würden die Nutzer diesem Coin mehr vertrauen (weil staatliche Garantien) und die bisherigen sind ohne Nutzer halt wertlos. Man bräuchte bei diesem Modell auch kein Mining, solange man der Mehrheit vertraut (zB Signaturen von Nordkorea, China, Russland, Tencent etc. vertraue ich nicht, aber wenn Google, Apple und die anderen 100+ Länder der Welt den aktuellen Block signiert haben, dann akzeptiere ich ihn).

 

PS: Mist, jetzt habe ich wieder im Kryptowährungsthread geantwortet - wider besseres Wissens...

[WalleWalle]

Man merkt wie früh auf der S-Kurve der Adoption wir sind, wenn immer die selben Grundsatzfragen durchgekaut werden.

[slowandsteady]

vor 10 Minuten von WalleWalle:

S-Kurve der Adoption

Viel Spaß beim Geldversenken, wenn das S dann doch eher ein umgekehrtes U ist. Argumente gibts ja keine  

[The Statistician]

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Wenn keiner die Alt- Anteile und neu errechneten Anteile kauft fällt ihr Preis auf Null.

Wie bei JEDEM anderen Asset es genauso der Fall wäre, wenn es keine Käufer mehr gibt. Trivial und nichts was nur auf Bitcoin zutrifft oder mit einem Schneeballsystem zu tun hat.

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Welche Versicherung investiert ihre Risiko- und Altersrückstellungen in soetwas?

Neben Versicherungen gibt es noch einige andere institutionelle Anleger. Schau dir doch einfach an wie sich die Meinung von Larry Fink zu Bitcoin geändert hat. 

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Nur verliert das Gold nicht seine objektiv günstigen schmückenden Eigenschaften durch mich.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Objektive Eigenschaften führen nicht zu einen bestimmten Preis, wenn es keine Wertzuschreibung von Menschen gibt, welche widerum selbst primär subjektiv begründet sind. Die Beliebtheit von Goldschmuck in Inden und China ist ebenso rein subjektiv. Genauso wie die Ansicht mancher Goldinvestoren, die Gold für das beste Wertaufbewahrungsmittel überhaupt erachten.

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Die Investitionsentscheidung für Gold ist kurzsichtig. Denn veränderte kulturelle Präferenzen … würden den Goldpreis senken. Dividende für die Entschädigung des Risikos gibt es nicht. Auch das unvergängliche Gold kann preislich verfallen. Zum Ende der US-Goldbindung war es beispielsweise extrem billig mit 35 USD pro Feinunze.

Und was ist nun der konkrete “innere Wert” von Gold in nominaler Form ausgedrückt, wenn der Preis von diversen subjektiven Faktoren beeinflusst wird? Dass der Goldpreis stark variieren kann, ist klar. Und bitte nicht mit den Förderkosten kommen. Wenn diese höher ausfallen als jemand bereit ist zu zahlen, muss günstiger oder gar nicht gefördert werden. Den “inneren Wert” musst du für Gold doch auf die zweite Kommastelle benennen können, da rein objektiv bestimmbar  Oder aber man sollte das Konzept mit klarem Ursprung nicht derart pauschal auf alle anderen Themen aufstülpen. Dann kommen gar nicht erst solch schwammige Ausführungen zum inneren Wert auf.

 

Wobei deine Ausführungen auf mich in Summe langsam ohnehin paradox wirken…mit einer Begründung eines Schneeballsystems bei Bitcoin hat ein vermeintlich innerer Wert ohnehin nichts am Hut.

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Bitcoin hingegen hat keinerlei inneren Wert. Ist er billig genug kommen keine KäuferInnen in den Markt, die die Eigenschaften für anderes schätzen. Er ist nutzlos.

Dir ist klar, dass du damit jeglichen immateriellen Gütern einen “inneren Wert” absprichst? Aber für mich ohnehin skurril, dass manche derart krampfhaft versuchen das Konzept derart stumpf auf alles anwenden zu wollen. 

vor 3 Stunden von reko:

Analog zum inneren Wert von Eisenerz, so hoch wie die aktuellen Kosten Gold aus Minen zu fördern.

Da will man gerade präventiv schon eingehen und dann liest man es keine zwei Kommentare später. Wenn die Kosten der Förderung höher ausfallen als jemand bereit ist zu zahlen, dann wird entweder günstiger gefördert oder gar nicht mehr. Wenn die Förderkosten den inneren Wert repräsentieren, dann bringt es nichts sich daran festzubeißen. Dieser ist dann genauso unsicher wie der Preis an der Börse…kann ordentlich fallen und steigen. Kurzum: Vollkommen nutzlos wie die Diskussion selbst zum Thema.

 

Wenn man den inneren Wert zudem 

derart definiert, kann man diesen bei Bitcoin ebenso klar benennen. Aber da ist es plötzlich nicht mehr so einfach und etwas ganz anderes, weil dann doch andere Aspekte den inneren Wert bestimmen. Womit man wieder bei paradoxen Ausführungen landet, nur will das mancher nicht realisieren.

[bmi]

@slowandsteady Vergleiche die Komplexität zu Anfangszeiten des Internets mit Heute. Bitcoin geht technologisch genau den gleichen Weg, nur eben langsamer. Und wieso geht alles langsamer? Wahrscheinlich weil David gegen Goliath kämpft und nicht ein Faxgerät, Briefumschlag und Brockhaus gegen das amerikanische Verteidigungsministerium und Universitäten.

[cfbdsir]

vor 6 Stunden von The Statistician:

Wie bei JEDEM anderen Asset es genauso der Fall wäre, wenn es keine Käufer mehr gibt. Trivial und nichts was nur auf Bitcoin zutrifft oder mit einem Schneeballsystem zu tun hat.

Kommt kein neues Geld in Schneeballsysteme dann zerplatzt der Schneeball. Preise von Assets mit innerem Wert schwanken um diesen Wert. Es gibt immer Käufer. Am Beispiel Gold habe ich das verdeutlich. Es ist aufgrund seiner billigen Bearbeitbarkeit hervorragend als Ballast für Segelyachten geeignet. Derzeit lediglich zu teuer dafür. Bitcoin ist für nichts geeignet außer zum mitspielen.

vor 6 Stunden von The Statistician:

Neben Versicherungen gibt es noch einige andere institutionelle Anleger. Schau dir doch einfach an wie sich die Meinung von Larry Fink zu Bitcoin geändert hat. 

Das sind MitspielerInnen. Zudem gibt es Banken, die Wertlospapiere herausbringen, die eine Spielteilnahme unter Ausschaltung der Kryptobörsenrisiken ermöglichen. Investoren sind sie damit nicht. Lediglich Mitverdiener.

vor 6 Stunden von The Statistician:

Objektive Eigenschaften führen nicht zu einen bestimmten Preis

Doch. Das tun sie. Zurück zu meinem veranschaulichenden Beispiel: Verwende ich Gold als Segelyachtballast dann bezahle ich dafür einen deutlich höheren Preis als für das schlechter geeignete Blei.

vor 6 Stunden von The Statistician:

wenn es keine Wertzuschreibung von Menschen gibt, welche widerum selbst primär subjektiv begründet sind.

Die Wertzuschreibung ergibt sich aus dem Nutzen. Ist eine Steckdose mit vergoldeten Kontakten zuverlässiger dann ist sie mehr wert. Vergoldung wirkt wertsteigernd. Wie stark ist subjektiv begründet. Aber der objektive Wert ermöglicht eine subjektive Wertzuschreibung. Bitcoin hat keinen objektivierbaren Wert, der über die Spielteilnahme hinausgeht.

vor 6 Stunden von The Statistician:

Genauso wie die Ansicht mancher Goldinvestoren, die Gold für das beste Wertaufbewahrungsmittel überhaupt erachten.

Können sie doch tun. Wenn sie unbedingt Werte aufbewahren wollen sollen sie es doch tun. Sie kaufen mit Gold nichts objektiv wertloses.

vor 6 Stunden von The Statistician:

Dir ist klar, dass du damit jeglichen immateriellen Gütern einen “inneren Wert” absprichst?

Ein Bauplan für einen Microchip ist beispielsweise ein immaterieller Wert. Der Microchip ist nützlich. Bitcoin hat keinen immatriellen Wert. Er ist nicht nützlich.

vor 6 Stunden von The Statistician:

Den “inneren Wert” musst du für Gold doch auf die zweite Kommastelle benennen können, da rein objektiv bestimmbar

Wieso vergleichst du ständig ein nützliches Metall mit nutzlosen Zahlenkolonnen?

[cfbdsir]

vor 9 Stunden von slowandsteady:

Wenn Bitcoin nun 1 Million wert wäre und der Kurs stabil bei 1 Million liegt, dann müssen wir 40mal so viel Strom wie aktuell in Crypto-Mining aufwenden

Wenn genügend rücksichtslose neue MitspielerInnen gewonnen werden dann ist das möglich. Das ist nur unwahrscheinlich. Ich persönlich kenne keine Menschen, die für so einen Unfug echtes Geld ausgeben würden. Wie viel Prozent der Menschheit werden da noch zusätzlich mitmachen? Selbst wenn das passieren sollte dann wird der Preis dennoch später auf ungefähr null fallen.

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Das wird dann auch die Stromnetze in Industrieländern zum Einbruch bringen und es wird staatliche Mining-Verbote wegen realer Blackout-Gefahr geben. Einzelne Länder wie China haben das ja schon gemacht und auch durchgesetzt. 

Zum Glück ist hierzulande der Strom dafür zu teuer. Den Schaden tragen Entwicklungsländer.

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Das andere Problem, warum ich eine weite Adoption von Kryptowährungen für Wunschdenken halte, ist: Kein Mensch versteht Kryptographie. Für uns ITler mag das alles trivial sein, aber nichtmal meine Geschwister verstehen "Crypto". Beim Verständnis von "Zero Knowledge Proofs" oder "Smart Contracts" etc. wird es dann auch für mich als studierten Mathematiker anspruchsvoll und ich müsste mich tagelang hinsetzen um das zu verstehen. Zudem müsste man sich um Passphrasen und auch deren sichere Handhabung kümmern. Schreibt ihr die Passphrase ins Testament? Der durchschnittliche 20-jährige kann nicht mal 159*293 ohne Taschenrechner rechnen, meint ihr der versteht einen Zero Knowledge Proof und worauf er achten muss, damit der Smart Contract mit seiner Altersvorsorge keinen Exploit hat?

Glaubt ihr wirklich ein derart komplexes System setzt sich durch?

Man muss das gar nicht verstehen um mitspielen zu können. Wie genau die Verschlüsselungsmethoden sich unterscheiden und wie lange solche Schlüssel sind, wie die Schleifenverschlüsselung ausgeführt wird ist für MitspielerInnen unerheblich. Ich muss auch nicht wissen welches Gewicht Lottokugeln haben und in welchem Druckverfahren die Ziffern aufgedruckt sind um mitspielen zu können.

Die Währungseigenschaft war nie vorhanden. Das ist eine Phantasie. Da kann sich nichts durchsetzen. Vom Glauben daran ist die Spielteilnahme geprägt. Analog zum Glauben an Wiederauferstehung, ewiges Leben und sonstige unerfüllbar, weil unwahre Heilsversprechen relgiöser SpinnerInnen.

vor 13 Stunden von callwin:

 

für dich. das wurde ja bereits festgestellt.

 

andere, so auch ich, sehen das anders, und bemessen ihm dadurch automatisch einen inneren Wert zu. wie hoch der ist, ist dann wieder jedem selbst überlassen.

Einen Nutzwert hat es dennoch nicht.

 

vor 16 Stunden von Stillhalter:

11% of US insurers invest — or are interested in investing — in crypto

Das ist Kryptospam und keine Antwort auf die Frage welche Versicherung damit Forderungen, die zukünftige Cash-Flows erfordern, refinanziert. Bisher gibt es keine und es ist auch nicht anzunehmen, dass Aufsichtsbehörden es Versicherern erlauben werden, zukünftige Forderungen gegen sie nicht begleichen zu können, weil sie das Geld verspielt haben werden. Versicherungen refinanzieren auch keine zukünftigen Cash-Flows mit Lottoscheinen.

[cfbdsir]

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Kryptowährungen scheinen also keinen wirklichen Mehrwert für die meisten Menschen zu bieten, denn sonst würden die Menschen sie längst verwenden.

Selbst die Kryptospielverkäufer bepreisen ihre Waren nicht in Bitcoin oder anderen Phantasiewährungen sondern üblicherweise in USD.

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Bleibt die Alternative von Kryptowährungen als "Reservewährung" zwischen Staaten bzw. großen Banken, die sich nicht vertrauen.

Dafür gibts verschiedene Formen echten Geldes. Z.B. Bargeld oder Buchgeld bei Banken, Zentralbanken usw. Buchgeld in einer dezentralen kryptografischen Datenbank hat mit Bitcoin und anderem Phantasiegeld soviel gemein wie Monopolyspielgeld und Bargeld. Beide sind aus Papier und beide sind mit Tinte bedruckt. Beide werden aus großen Bögen ausgeschnitten. Nur wird durch ganz viel Glaube und Zuversicht aus Monopolyspielgeld niemals echtes Geld.

vor 4 Stunden von bmi:

@slowandsteady Vergleiche die Komplexität zu Anfangszeiten des Internets mit Heute. Bitcoin geht technologisch genau den gleichen Weg, nur eben langsamer. Und wieso geht alles langsamer? Wahrscheinlich weil David gegen Goliath kämpft und nicht ein Faxgerät, Briefumschlag und Brockhaus gegen das amerikanische Verteidigungsministerium und Universitäten.

Verschwörungsglaube. Wenn der Preis deiner Spielgeldes gegen null gefallen ist dann bist nicht du verantwortlich an deinen Spielverlusten, sondern obskure übermächtige staatliche Akteure. 

[reko]

vor 6 Stunden von cfbdsir:

Ein Bauplan für einen Microchip ist beispielsweise ein immaterieller Wert.

Der Bauplan hat auch einen materiellen Wert und die Erschaffung und Wiederbeschaffung verursachen reale Kosten. Letztlich sind alle materiellen und immateriellen Dinge mit Arbeitsaufwand verbunden. Geld ist eine Maßeinheit für diese aufzuwendende Arbeitskraft. Allerdings bezahle ich nur für Arbeit die mir erspart bleibt und nicht für den Beweis, dass jemand Arbeit geleistet hat, die ich aber für nichts nutzen kann. Bitcoins Proof of Work ist verschwendeter Arbeitsaufwand. Deshalb gibt es auch Bemühungen Kryptowährungen mit sinnvoller Arbeit z.B. die Berechnung von Proteinfaltungen zu erschaffen. Proof of Work ist nicht nur nutzlos, es verschwendet auch begrenzte Ressourcen.

 

IMF 2023/09 Cryptocarbon: How Much Is the Corrective Tax? .. With increasing awareness of past environmental damage from crypto mining, questions arise as to how persistent the problem will be in the future and how taxation can help in addressing this negative externality. ..

 

2022/01 Besetzt die Blockchain!: Ende Kryptogelände .. Die schwedische Finanzaufsichtsbehörde forderte vor einigen Wochen erstmals ein Verbot von Kryptomining in der ganzen EU, bis weniger energieintensive Methoden verwendet werden.

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von reko:

Der Bauplan hat auch einen materiellen Wert und die Erschaffung und Wiederbeschaffung verursachen reale Kosten. Letztlich sind alle materiellen und immateriellen Dinge mit Arbeitsaufwand verbunden. Geld ist eine Maßeinheit für diese aufzuwendende Arbeitskraft. 

Ja. Immateriell im bilanziellen Sinne. Firmenwert ist auch immateriell.

vor 1 Stunde von reko:

Allerdings bezahle ich nur für Arbeit die mir erspart bleibt und nicht für den Beweis, dass jemand Arbeit geleistet hat, die ich aber für nichts nutzen kann. 

Das ist der springende Punkt. 

vor 1 Stunde von reko:

Deshalb gibt es auch Bemühungen Kryptowährungen mit sinnvoller Arbeit z.B. die Berechnung von Proteinfaltungen zu erschaffen.

Das ändert etwas am Verschwendungscharakter der Rechenleistung. Das Proteinfaltungsrechenrätselphantasiegeld wäre nur genauso nutzloses Spielgeld - sozial nur unschädlicher.

 

Es würde immer noch nur MitspielerInnen anziehen, die am kommenden Kryptoreichtum durch allgemeine Nutzung partizipieren wollen. Nur wird es auch diese Nutzung nie geben. Auch die KryptoverkäuferInnen bezahlen ihren Strom mit Geld, ihre Chips mit Geld und die Löhne und Sozialabgaben dowie ihre Steuern mit Geld. Die nutzen ihre eigene Phantasiewährung, die sie SpielerInnen amdrehen selbst nicht.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von reko:

.

 

IMF 2023/09 Cryptocarbon: How Much Is the Corrective Tax? .. With increasing awareness of past environmental damage from crypto mining, questions arise as to how persistent the problem will be in the future and how taxation can help in addressing this negative externality. ..

 

2022/01 Besetzt die Blockchain!: Ende Kryptogelände .. Die schwedische Finanzaufsichtsbehörde forderte vor einigen Wochen erstmals ein Verbot von Kryptomining in der ganzen EU, bis weniger energieintensive Methoden verwendet werden.

Was wird in den Geschichtsbüchern über diese kuriose Umweltverschmutzungsorgie stehen? Wird man darüber lachen können wie über die harmlose Tulpenmanie? Wie viel Arbeitsaufwand muss in die Klimareperatur gesteckt werden um die Folgen zu beseitigen? 

[slowandsteady]

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Man muss das gar nicht verstehen um mitspielen zu können. Wie genau die Verschlüsselungsmethoden sich unterscheiden und wie lange solche Schlüssel sind, wie die Schleifenverschlüsselung ausgeführt wird ist für MitspielerInnen unerheblich. Ich muss auch nicht wissen welches Gewicht Lottokugeln haben und in welchem Druckverfahren die Ziffern aufgedruckt sind um mitspielen zu können.

Musst du eben doch. Folgendes ist die Mindestvoraussetzung wenn man wenn man eine substantielle Menge Crypto halten will.

• Man muss verstehen was die 12 Wörter sind und das die geheim gehalten werden müssen und nicht dem "Enkel am Telefon" durchgesagt werden dürfen.
• Du darfst deine Passphrase niemals vergessen - sonst Geld weg. Habt ihr schon mal "Passwort vergessen" benutzt? Ich schon.
• Du hast dein Crypto-Passwort beim Wertpapier-Forum genutzt und das WPF wurde gehackt? Herzlichen Glückwunsch, dein Vermögen ist nun weg. (siehe https://www.enzoic.com/blog/8-stats-on-password-reuse/ - 

  The average person reuses each password as many as 14 times.)

• Eigentlich musst du sogar ein Hardware Wallet kaufen und benutzen. Eigentlich sogar zwei, die an unterschiedlichen Orten gelagert werden. D.h. eine Anfangsinvestition von min. 100€, nur um mitzumachen. Dann muss noch regelmäßig Recovery getestet werden - ein Backup ohne Test nutzt nämlich nichts. Außerdem sollten die Hardware-Wallets von verschiedenen Herstellern sein, weil sonst beim nächsten fehlerhaften Update der Firmware dein Vermögen vernichtet werden kann. 
• Du musst vorsorgen wenn du plötzlich verstirbst oder ins Koma fällst (Autounfall) - zB indem du die Passphrase beim Notar hinterlegen. Die meisten Deutschen haben kein Testament, deren Erben werden dann halt kein Erbe bekommen, weil Keys für immer verloren.

Verschlüsselte Mail ist ein Kinderspiel dagegen - und das hat sich schon nie durchgesetzt weil zu kompliziert.

 

Ok, man kann natürlich die Cryptos von der Börse verwahren lassen und hat dann das ganze Problem nicht, sondern nur das Emittentenrisiko. Aber dann ist nichts mehr mit "dezentral" und es gibt keinen Unterschied zum Girokonto mehr -  nur dass es beim Girokonto regulierte Banken und eine gesetzliche Einlagensicherung gibt und bei Crypto die Chance >10% ist, an eine ExitScam-Börse oder "Hupps wir haben unser Wallet verloren"-Börse zu geraten.

 

Ich sehe nicht, wie Crypto irgendetwas im Alltag vereinfachen würden - im Gegenteil. Und daher setzt es sich auch nicht durch, weder bisher noch in 10 Jahren.

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Musst du eben doch. Folgendes ist die Mindestvoraussetzung wenn man wenn man eine substantielle Menge Crypto halten will.

• Man muss verstehen was die 12 Wörter sind und das die geheim gehalten werden müssen und nicht dem "Enkel am Telefon" durchgesagt werden dürfen.
• Du darfst deine Passphrase niemals vergessen - sonst Geld weg. Habt ihr schon mal "Passwort vergessen" benutzt? Ich schon.
• Du hast dein Crypto-Passwort beim Wertpapier-Forum genutzt und das WPF wurde gehackt? Herzlichen Glückwunsch, dein Vermögen ist nun weg. (siehe https://www.enzoic.com/blog/8-stats-on-password-reuse/ - 

  The average person reuses each password as many as 14 times.)

• Eigentlich musst du sogar ein Hardware Wallet kaufen und benutzen. Eigentlich sogar zwei, die an unterschiedlichen Orten gelagert werden. D.h. eine Anfangsinvestition von min. 100€, nur um mitzumachen. Dann muss noch regelmäßig Recovery getestet werden - ein Backup ohne Test nutzt nämlich nichts. Außerdem sollten die Hardware-Wallets von verschiedenen Herstellern sein, weil sonst beim nächsten fehlerhaften Update der Firmware dein Vermögen vernichtet werden kann. 
• Du musst vorsorgen wenn du plötzlich verstirbst oder ins Koma fällst (Autounfall) - zB indem du die Passphrase beim Notar hinterlegen. Die meisten Deutschen haben kein Testament, deren Erben werden dann halt kein Erbe bekommen, weil Keys für immer verloren.

Verschlüsselte Mail ist ein Kinderspiel dagegen - und das hat sich schon nie durchgesetzt weil zu kompliziert.

 

Ok, man kann natürlich die Cryptos von der Börse verwahren lassen und hat dann das ganze Problem nicht, sondern nur das Emittentenrisiko. Aber dann ist nichts mehr mit "dezentral" und es gibt keinen Unterschied zum Girokonto mehr -  nur dass es beim Girokonto regulierte Banken und eine gesetzliche Einlagensicherung gibt und bei Crypto die Chance >10% ist, an eine ExitScam-Börse oder "Hupps wir haben unser Wallet verloren"-Börse zu geraten.

 

Ich sehe nicht, wie Crypto irgendetwas im Alltag vereinfachen würden - im Gegenteil. Und daher setzt es sich auch nicht durch, weder bisher noch in 10 Jahren.

 

vor 3 Minuten von slowandsteady:

 

Eine recht komplizierte Handhabung eines Glücksspieles. Vielleicht macht das einen Teil des Reizes aus.

[reko]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Du musst vorsorgen wenn du plötzlich verstirbst oder ins Koma fällst (Autounfall) - zB indem du die Passphrase beim Notar hinterlegen.

Damit ist dann allerdings der Vorteil von Bitcoin keinen Mittelsman zu benötigen verloren. In der Praxis werden Bitcoins aber sowieso überwiegend an einer Börse - also mit Mittelsman - gehandelt.

[SimpleSwing]

Die ganze Diskussion ist doch nicht zielführend, weil hier ein Begriff verwendet wird, der in diesem Bereich nicht oder nur schwer anzuwenden ist.

Was soll denn der "innere Wert" ausdrücken?
Ich muss doch einen Grund haben, diesen anzugeben bzw ihn zum Vergleich zu etwas einzusetzen.

Was ist der innere Wert von Musik?
Wenn ich Musik auf einer Schallplatte oder einer CD gekauft habe, dann kann ich mir einen "inneren Wert" anhand des Materials des Tonträgers konstruieren.
Aber in dem Moment, wo die Musik digital verkauft wird, geht das nicht mehr.

Digital verkaufte Musik hat keinen "inneren Wert", ist demnach also wertlos und muss kostenlos abgegeben werden.
Der Künstler wird was dagegen haben und aus bestimmten Gründen sind Menschen bereit digitale Musik -trotz eines "inneren Wert von Null"- zu kaufen.
Demnach ist Musik auch ein Schneeballsystem, wenn keiner mehr Musik kauft, wird sie wertlos.

Bitcoin ist digital, hat demnach auch keinen inneren Wert, es gibt keinen Bezugswert und keine Materialwerte.
Trotzdem bezahlen Menschen einen Preis für einen Bitcoin und zwar aus unterschiedlichen Gründen: Der eine, weil er ein Trottel mit zu viel Kohle ist (frei nach cfbdsir), der andere weil er so 2 Milliarden Dollar ohne Bankgenehmigung "im Kopf" von einem Land ins nächste mitnehmen kann, ohne dass das jemand merkt.

Den Preis eines Gutes macht der Markt, nicht das theoretische bestimmen eines fiktiven "inneren Wertes"
Und es macht keinen Sinn sich darin aufzureiben, den Markt "mit Logik" bekämpfen zu wollen.
 

[reko]

vor 38 Minuten von SimpleSwing:

Den Preis eines Gutes macht der Markt, nicht das theoretische bestimmen eines fiktiven "inneren Wertes"
Und es macht keinen Sinn sich darin aufzureiben, den Markt "mit Logik" bekämpfen zu wollen.

Richtig, der Marktwert ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Dafür braucht kein innerer Wert vorhanden zu sein. Wenn ein innerer Wert vorhanden ist, dann hilft das einen Investor aber dabei zukünftige Marktwertschwankungen abzuschätzen. Insbesondere dann, wenn der Markt effizient ist.

 

Der innere Wert unterscheidet sich vom materiellen Wert. Eine CD hat einen höheren inneren Wert als einige Gramm Kunststoff. Auch die Kosten einen begabten Künstler zu finden, dessen anteilige Ausbildung und die Aufnahme würde ich dazu rechnen. Musik ist urheberrechlich geschützt, kann also nicht frei kopiert werden. Die Blockchain Software ist dagegen freie Software. Man kann fast kostenlos eine alternative Kryptowährung erschaffen.

[SimpleSwing]

vor 20 Stunden von slowandsteady:

Viel Spaß beim Geldversenken, wenn das S dann doch eher ein umgekehrtes U ist. Argumente gibts ja keine  

Auch das ist immer die gleiche Diskussion, ob das nun Tesla, Bitcoin oder ein x-beliebiger OTC Wert ist.
Jeder, der die Investment-These des anderen nicht teilt, weil er es anders sieht, wünscht "viel Spaß beim Geldversenken"

Bei Bitcoin wird eben im Moment die "Phantasie" gehandelt, aber das ist bei Tesla ja bis heute auch so (erst als Auto, dann als Batterieunternehmen, jetzt als AI Powerhouse)
Das kann valide sein, muss es aber nicht.
Ich habe viel mehr bei all diesen Diskussionen das Gefühl, es geht eher darum, dass man Probleme damit hat auf einer "anderen Seite zu stehen"
"Es kann doch nicht sein, dass ich Bitcoin, Tesla, Telekom, die Bayern Quote für den Sieg gegen ManU anders einschätze als die anderen. Die müssen was falsch sehen, denn ich kann ja nicht unrecht haben"

Bitcoin wird dann interessant, wenn dein Bankkonto nicht erreichbar ist: Kanye West würde sich wünschen, sein Kapital in Bitcoin oder ETH zu halten.
Der Argentinier freut sich, das er eine Möglichkeit hat aus der heimischen Währung zu fliehen, denn Umtausch in Dollar is nahezu unmöglich.
Ist das deshalb ein zwingender Grund für den "normalen Westeuropäer" so zu denken und zu handeln? Nein, aber vielleicht ist es einmal anders.
Dieses "vielleicht" wird gehandelt.
Und weil diese "vielleicht" so vage ist, gibt es die enorme Volatilität

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von SimpleSwing:

Ich habe viel mehr bei all diesen Diskussionen das Gefühl, es geht eher darum, dass man Probleme damit hat auf einer "anderen Seite zu stehen"
"Es kann doch nicht sein, dass ich Bitcoin, Tesla, Telekom, die Bayern Quote für den Sieg gegen ManU anders einschätze als die anderen. Die müssen was falsch sehen, denn ich kann ja nicht unrecht haben"

So ist es bei allen Diskussionen hier - Immobilien oder Klimaschutz  Aber während ich bei pro/contra Immobilien und Klimaschutz und auch Tesla durchaus noch Argumente der Gegenseite finden kann, die ich für valide halte, habe ich noch kein einziges überzeugendes Argument pro Cryptowährungen gesehen. Als kleiner Zock für ein paar Hundert Euro - meinetwegen, wem es Spaß macht, ist halt wie Casino spielen. Langfristig: Nein danke.

vor 18 Minuten von SimpleSwing:

Kanye West würde sich wünschen, sein Kapital in Bitcoin oder ETH zu halten.

Wer seine seine Verbindlichkeiten aus Zivilverfahren nicht begleicht obwohl er Kapital hat kommt so oder so in Erzwingungshaft insofern der Staat davon erfährt. Daran ändert Bitcoin genau gar nichts. (Off-Topic: "Einfach mal die Fresse halten" wäre bei Kanye West viel besser gewesen als sein Kapital in Bitcoin zu tauschen. Adidas hätte gerne weiter mit ihm zusammengearbeitet und er hätte weiter Millionen scheffeln können.)

vor 24 Minuten von SimpleSwing:

Der Argentinier freut sich, das er eine Möglichkeit hat aus der heimischen Währung zu fliehen, denn Umtausch in Dollar is nahezu unmöglich.

Glaubst du Argentinien ist so dumm und stopft das Loch nicht sobald es in großer Menge passiert? Sie sind schon dabei. Natürlich kannst du es trotzdem weiter machen - dann ist es halt illegal.

Zudem: Dann habe ich statt der einheimischen volatilen Währung eben eine andere volatile Währung mit dem zusätzlichen Nachteil dass ich damit nichts kaufen darf bzw. kann. In Argentinien empfiehlt sich 1) auswandern oder 2) das Geld möglichst ausgeben und hoffen dass es irgendwann besser wird mit der Inflation.

Was passiert wenn alle Argentinier Bitcoins kaufen und sie dann sofort wieder gegen USD verkaufen? Nichts - der Bitcoin-Kurs an sich dürfte sich gar nicht bewegen schließlich ist Angebot und Nachfrage im Gleichgewicht. Der Kurs ARS/USD dagegen schon.

 

vor 26 Minuten von SimpleSwing:

Dieses "vielleicht" wird gehandelt.

Schon klar, aber mit viel zu viel Phantasie und mit Argumenten, die nicht stichhaltig sind (Bitcoin wird Weltwährung). Tesla ist noch ein solides Investment im Vergleich zu Bitcoin.

[bmi]

vor 7 Minuten von slowandsteady:

habe ich noch kein einziges überzeugendes Argument pro Cryptowährungen gesehen

99,9% sind mMn Shitcoins. 

 

Für bspw. Bitcoin habe ich einen ganzen Thread mit Argumenten erstellt:

 

Dort ist dMn kein einziges valides Argument zu finden?

[SimpleSwing]

vor einer Stunde von slowandsteady:

So ist es bei allen Diskussionen hier - Immobilien oder Klimaschutz  Aber während ich bei pro/contra Immobilien und Klimaschutz und auch Tesla durchaus noch Argumente der Gegenseite finden kann, die ich für valide halte, habe ich noch kein einziges überzeugendes Argument pro Cryptowährungen gesehen. Als kleiner Zock für ein paar Hundert Euro - meinetwegen, wem es Spaß macht, ist halt wie Casino spielen. Langfristig: Nein danke.

Wer seine seine Verbindlichkeiten aus Zivilverfahren nicht begleicht obwohl er Kapital hat kommt so oder so in Erzwingungshaft insofern der Staat davon erfährt. Daran ändert Bitcoin genau gar nichts. (Off-Topic: "Einfach mal die Fresse halten" wäre bei Kanye West viel besser gewesen als sein Kapital in Bitcoin zu tauschen. Adidas hätte gerne weiter mit ihm zusammengearbeitet und er hätte weiter Millionen scheffeln können.)

Glaubst du Argentinien ist so dumm und stopft das Loch nicht sobald es in großer Menge passiert? Sie sind schon dabei. Natürlich kannst du es trotzdem weiter machen - dann ist es halt illegal.

Zudem: Dann habe ich statt der einheimischen volatilen Währung eben eine andere volatile Währung mit dem zusätzlichen Nachteil dass ich damit nichts kaufen darf bzw. kann. In Argentinien empfiehlt sich 1) auswandern oder 2) das Geld möglichst ausgeben und hoffen dass es irgendwann besser wird mit der Inflation.

Was passiert wenn alle Argentinier Bitcoins kaufen und sie dann sofort wieder gegen USD verkaufen? Nichts - der Bitcoin-Kurs an sich dürfte sich gar nicht bewegen schließlich ist Angebot und Nachfrage im Gleichgewicht. Der Kurs ARS/USD dagegen schon.

 

Schon klar, aber mit viel zu viel Phantasie und mit Argumenten, die nicht stichhaltig sind (Bitcoin wird Weltwährung). Tesla ist noch ein solides Investment im Vergleich zu Bitcoin.

Ich kann ja nur meine Sicht darstellen und meine These zur Bitcoin Investition war immer "nur" eine Wette, die auf Wahrscheinlichkeiten beruht.
Eine ver-x-fachung ist eine Quote analog zu einer Sportwette und impliziert damit auch eine Verlustchance.

Bitcoin ist ein Investment, was seit Jahren (wobei in der jetztigen Bärenphase eher weniger) ein positives Momentum aufweist. (Monatschart seit Entstehung)
Das kann sich jederzeit ändern, aber so ist das mit Momentum, es geht in eine Richtung, bis es das nicht mehr tut.

Bitcoins Nachfrage kommt in Wellen von unterschiedlichen Gruppen.
Die Gruppen weisen von Welle zu Welle eine größere Menge auf (Nerd, risikofreudige Teckies, Finanzinstitute, die breite Bevölkerung).
So war das beim Automobil, beim Fernsehen, beim Internet und nun eben bei Bitcoin.

In einer "normalen" Entwicklungsphase ist es so, dass eine Internetfirma wie zB Amazon als relativ "low freefloat" Firma anfängt, mit dem Auftreten und der wachsenden Nachfrage aber weitere Aktien ausgibt, um Kapital einzsammeln. Letztendlich besteht nachezu keine Grenze, irgendwann hat halt jeder die Menge Amazon Atien, die er will oder braucht.

Bei Bitcoin ist es genau anders herum. Wir haben max 21 Millionen Bitcoin, eine Menge davon geht verloren und diese Menge wird mit der Zeit nur größer.
Auf dem Weg zu den 21 Millionen Bitcoin wird die Menge der zusätzlich pro Jahr produzierten Bitcoin alle 4 Jahre halbiert.
Wir haben also eine steigende Nachfrage durch die immer breiter werdende Masse an Teilnehmern, die auf eine immer geringer werdende Zahl von zusätzlichen Bitcoin trifft.

Folgende Situation:
Es findet ein Abfluss von Bitcoin von den Börsen statt, die Menge der frei verfügbaren Bitcoin verringert sich.
(Es zeigt sich, dass diejenigen, die sich von Bitcoin überzeugt zeigen, oder die meiner Investmenthese folgen, nicht bereit sind, ihre Bitcoin wieder abzugeben.)
Wir kommen jetzt in eine Phase in der potentiell in den nächsten 2-6 Jahren in ETF zugelassen werden könnte.
Sollte das der Fall sein, dann ist das die Legitimierung für jeden Fondsmanager, Versicherer, Bank, usw Bitcoin als Investment "zu validieren", was wiederum die "Erlaubnis" an die "breite Bevölkerung" ist, sich Bitcoin zu kaufen.

Wenn also diese Masse an Normies, Investment-Firmen, High Net Individuals usw, usw auf einen Markt mit geringem Freefloat, verringerter Produktion und keiner Möglichkeit der Mengenausweitung trifft, was passiert dann?
BOOOM

Nun zu den Quoten:
Bitcoin Preis heute irgendwas bei 25k Euro.
Ziel im 6 Jahren: 250k Euro

Quote 10 (Verzehnfachung)
Wahrscheinlichkeit des Eintreffens basierend auf der Quote: 10% mit 90% Chance auf Totalverlust.
Wer wie ich glaubt, dass eine Verzehnfachung unter den genannten Umständen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als 10% eintritt, der kauft Bitcoin.

Der Rest, wie "innerer Wert", ideologische Glaubenskämpfe, politische Ansichten usw,usw interessieren mich nicht, ich kann sie weder einschätzen, noch beinflussen.

Ich habe die selbe Rechnung, im übrigen im ich glaube März 2019 schon mal geschrieben (nicht sicher ob hier).
Damals mit 3000 Euro, einer Verhundertfachung auf 300k in der Zukunft, und habe gesagt, dass ich die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens höher einschätze als die implizierten 1%

Sorry für den langen Text, ich lass euch dann auch wieder alleine bei der "Glaubensfrage "innerer Wert""

PS:
Die ursprüngliche Idee hatte Hal Finney schon direkt nach dem Bitcoin Release in 2009 in seiner email-Antwort an Nakamoto:

"...So the possibility of generating coins today with a few cents of compute time may be quite a good bet, with a payoff of something like 100 million to 1! Even if the odds of Bitcoin succeeding to this degree are slim, are they really 100 million to one against? Something to think about... Hal"

http://diswww.mit.edu/bloom-picayune/crypto/142207

[WalleWalle]

6 hours ago, slowandsteady said:

Musst du eben doch. Folgendes ist die Mindestvoraussetzung wenn man wenn man eine substantielle Menge Crypto halten will.

• Man muss verstehen was die 12 Wörter sind und das die geheim gehalten werden müssen und nicht dem "Enkel am Telefon" durchgesagt werden dürfen.
• Du darfst deine Passphrase niemals vergessen - sonst Geld weg. Habt ihr schon mal "Passwort vergessen" benutzt? Ich schon.
• Du hast dein Crypto-Passwort beim Wertpapier-Forum genutzt und das WPF wurde gehackt? Herzlichen Glückwunsch, dein Vermögen ist nun weg. (siehe https://www.enzoic.com/blog/8-stats-on-password-reuse/ - 

  The average person reuses each password as many as 14 times.)

• Eigentlich musst du sogar ein Hardware Wallet kaufen und benutzen. Eigentlich sogar zwei, die an unterschiedlichen Orten gelagert werden. D.h. eine Anfangsinvestition von min. 100€, nur um mitzumachen. Dann muss noch regelmäßig Recovery getestet werden - ein Backup ohne Test nutzt nämlich nichts. Außerdem sollten die Hardware-Wallets von verschiedenen Herstellern sein, weil sonst beim nächsten fehlerhaften Update der Firmware dein Vermögen vernichtet werden kann. 
• Du musst vorsorgen wenn du plötzlich verstirbst oder ins Koma fällst (Autounfall) - zB indem du die Passphrase beim Notar hinterlegen. Die meisten Deutschen haben kein Testament, deren Erben werden dann halt kein Erbe bekommen, weil Keys für immer verloren.

Verschlüsselte Mail ist ein Kinderspiel dagegen - und das hat sich schon nie durchgesetzt weil zu kompliziert.

 

Ok, man kann natürlich die Cryptos von der Börse verwahren lassen und hat dann das ganze Problem nicht, sondern nur das Emittentenrisiko. Aber dann ist nichts mehr mit "dezentral" und es gibt keinen Unterschied zum Girokonto mehr -  nur dass es beim Girokonto regulierte Banken und eine gesetzliche Einlagensicherung gibt und bei Crypto die Chance >10% ist, an eine ExitScam-Börse oder "Hupps wir haben unser Wallet verloren"-Börse zu geraten.

 

Ich sehe nicht, wie Crypto irgendetwas im Alltag vereinfachen würden - im Gegenteil. Und daher setzt es sich auch nicht durch, weder bisher noch in 10 Jahren.

Es ist nicht mehr 2014. Mit Hardware-Wallets ist die Handhabung einfach geworden. Mit der Bitbox2 bspw. musst du die 12/24 Worte nie lesen oder aufschreiben, da diese im Stick (und auf mSD Karten als Sicherung) gespeichert werden. Tangem Wallet Karten sind eine weitere Alternative, die fast identisch in der Anwendung zu VISA/MC sind (du musst lediglich eine PIN/Passwort merken, aber die 12/24 Worte bleiben verschlüsselt im Secure-Element und werden nicht sichtbar ausgelesen). Für kleine Summen (wie Bargeld) kann man auch eine reine Software-Wallet nutzen auf dem Handy. Darüber hinaus haben die kommenden ETFs die übliche KYC-Registrierung auf deine Person und bieten dem technisch Unversierten (gibt es so etwas noch in der U40 Generation?) die übliche Überwachung bzw. Sicherheit einer klassischen Kapitalanlage.

[slowandsteady]

vor 3 Minuten von WalleWalle:

mSD Karten als Sicherung

Ich habe mind. schon 5 microSDs geschrottet in meinem Leben. Raspberry Pis und chinesische Dashcams fressen die zum Frühstück. Auf einer microSD würde ich überhaupt nichts speichern, meine privaten Bilder sind versioniert 2x auf Marken-SSDs gespeichert und einmal off-site bei AWS S3 Deep Glacier.

vor 4 Minuten von WalleWalle:

die fast identisch in der Anwendung zu VISA/MC sind (du musst lediglich eine PIN/Passwort merken, aber die 12/24 Worte bleiben verschlüsselt im Secure-Element und werden nicht sichtbar ausgelesen).

Sterbe ich bei VISA, geht meine Frau mit der Todesurkunde/Erbschein zur Bank und bekommt Zugriff. Bei Hardware-Wallets ist mein Vermögen für immer verloren. 

 

vor 6 Minuten von WalleWalle:

Es ist nicht mehr 2014

Deine Threat- and Riskanalyse vergisst:

• SupplyChain attacks (chinesischer Zulieferer installiert manipulierte Firmware, kennt dadurch deine Seed)
• Insolvenz des Herstellers - schon mal versucht von 720KB (nicht 1.44MB) Disketten heute etwas auf PCs zu kopieren? Was wenn die Software nicht mehr funktioniert nach 10 Jahren HODLn?
• menschliches Versagen (hupps, habe versehentlich Factory Reset gemacht; hupps, habe das Geld an eine falsche Adresse überwiesen)
• gehackte Computer (Trojaner tauscht während der Transaktion deine Empfängeradresse im Clipboard aus)
• irrationale Expartner im Rosenkrieg mit Zugriff auf die Hardware-Wallet und Backup-Key ("ich zerstöre dem Arsch sein elektronisches Spielzeug")

Wie gesagt - ein Bankkonto ist tausendfach einfacher zu handhaben. Hier

• hafte ich nicht für Supply Chain Attacks sondern die Bank
• wenn die Bank pleite geht gibt es eine geordnete Abwicklung durch staatliche Stellen und den Einlagensicherungsfonds,
• bei menschlichem Versagen rufe ich die Hotline an, mache notfalls nochmal Postident und warte 2-3 Tage auf den neuen TAN-Bogen
• wenn ich versehentlich an eine falsche, aber gültige IBAN überweise, gibt es zumindest eine Person der das Konto gehört hat und ich kann mich an die wenden
• die wütende Exfrau kann zwar meine Kontoauszüge verbrennen, aber bekommt nicht Zugriff auf mein Konto selbst wenn sie bei der Bank anruft.

Und das waren noch nicht mal alle Szenarien, die man bei 100.000€ Gegenwert in Crypto bedenken sollte, sondern nur die ersten 5 die mir einfallen. Und es erwischt auch fähige ITler, so kompliziert ist das. Hier ein Szenario "Lastpass gehackt -> nicht schlimm ist ja alles verschlüsselt -> Jahre später Seed-Phrase gestohlen und Wallet geleert". Hast du darüber nachgedacht als du deine Seedphrase in deinem Lastpass hinterlegt hast?

Experts Fear Crooks are Cracking Keys Stolen in LastPass Breach – Krebs on Security

 

Menschen sind einfach unfähig, sichere Passwörter zu generieren und zu handhaben und werden es auch immer sein.

 

Zitat

A higher percentage of cryptocurrency investors have lost money than made it. 38% of Americans who’ve held a form of the currency say they’ve sold it for less than when they bought it, versus 28% who say they made a profit. Only 13% say they broke even.

 

 

Letzter Punkt: Wenn Bitcoin sich exponentiell durchsetzen würde,  warum interessiert es jetzt weltweit nur noch weniger als ein Viertel der Menschen als noch 2017? So schaut doch kein dynamisches Wachstum aus (Google Trends und Transaktionen)...

 

vor 2 Stunden von bmi:

Dort ist dMn kein einziges valides Argument zu finden?

Ich kenne deinen ersten Post dort im Thread. Aber weder wird Bitcoin die Probleme des Finanzsystems lösen noch den Konsum verringern. Ich kann genauso gut behaupten "Wenn wir Bitcoin verbieten werden wird die Welt automatisch CO2-neutral." Halte ich für ähnlich fundiert wie zB solche Thesen:

Zitat

- Unternehmen haben mehr Anreize auf gute Qualität zu achten, da Geld wieder einen Wert hat

- Freier Kapitalfluss = keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können

 

Wenn du mal ein paar "Nicht-Blasen-Meinungen" willst, dann lese einfach mal die ersten paar Kommentare auf deinen Post, dann siehst du was "normale" Menschen von Crypto-Anhängern denken. Alternativ mal deine Mutter oder Oma fragen, was sie von einem Investment in Bitcoins hält oder ob sie ohne Hilfe ein Hardware Wallet installieren kann. Kurz als Meme zusammengefasst:

 

Für mich ist jetzt Schluss hier, ich hatte mir schonmal vorgenommen nicht mehr im Crypto-Thread zu posten.