Hattifnatts DGI-Depot

[Glory_Days]

DGI-Investing ist für mich eine Form besonders irrationalen Investings - aber das ist nur meine eigene persönliche Meinung.

[Kezboard]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

DGI-Investing ist für mich eine Form besonders irrationalen Investings - aber das ist nur meine eigene persönliche Meinung.

Magst du das vielleicht näher ausführen, was dich am DGI (das Investing ist da schon enthalten) besonders stört? Vielleicht können wir deine Bedenken ausräumen

 

Die Grundannahme ist doch, dass man auf Unternehmen setzt, die bereits eine lange Dividendenhistorie aufweisen und diese seit Jahren steigern konnten. Man muss natürlich die Ausschüttungsquote und weitere Kennzahlen mit berücksichtigen. Aber prinzipiell ist dem doch erst mal nichts entgegenzusetzen, oder?

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Kezboard:

Magst du das vielleicht näher ausführen, was dich am DGI (das Investing ist da schon enthalten) besonders stört? Vielleicht können wir deine Bedenken ausräumen

 

Die Grundannahme ist doch, dass man auf Unternehmen setzt, die bereits eine lange Dividendenhistorie aufweisen und diese seit Jahren steigern konnten. Man muss natürlich die Ausschüttungsquote und weitere Kennzahlen mit berücksichtigen. Aber prinzipiell ist dem doch erst mal nichts entgegenzusetzen, oder?

Ich sehe einfach nicht, warum es rational sein soll, auf DGI zu setzen - und alles was nicht rational ist, kann demnach nur irrational sein.

Gibt es hierzu eine klare Empirik, die den Nutzen von DGI für lange historische Zeitreihen nachweist? Gibt es einen logischen Zusammenhang von steigenden Gewinnausschüttungen in Form von Dividenden und dem zukünftigen Kursverlauf von Unternehmen? Wie gut kann man zukünftige steigende Dividenden von Unternehmen antizipieren?

[Kezboard]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Ich sehe einfach nicht, warum es rational sein soll, auf DGI zu setzen - und alles was nicht rational ist, kann demnach nur irrational sein.

Lol, das ist deine Meinung, aber keine Begründung.

 

Zitat

Gibt es hierzu eine klare Empirik, die den Nutzen von DGI für lange historische Zeitreihen nachweist? Was ist der logische Zusammenhang zwischen Gewinnausschüttungen in Form von Dividenden und dem Kursverlauf von Unternehmen?

Ich kenne keine Studien, dafür aber einige Investoren, die seit einiger Zeit DGI erfolgreich praktizieren. Den logischen Zusammenhang zwischen Dividenden und Kursverlauf muss es zwingend gar nicht geben, aber: ein Unternehmen mit einer beständigen Dividendenhistorie, welches die Dividende seit 10, 20 oder mehr als 50 Jahren steigern konnte zeigt mir, dass es sich prinzipiell um a) ein gesundes Unternehmen mit b) einem Interesse, seine Anteilseigner für dauerhaftes Investieren am Erfolg des Unternehmens zu beteiligen, und c) dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass a) und b) auch zukünftig erhalten bleiben.

 

Der Fokus des DGI liegt dann auch gar nicht zwangsläufig darauf, die Unternehmen mit den wahrscheinlich höchsten Kurssteigerungen in den nächsten Jahren zu finden (hier wäre vermutlich Growth Investing der bessere Ansatz oder ein Fokus auf Turnaround-Kandidaten), sondern seine - regelmäßigen - Dividendeneinnahmen beständig auszubauen und zu steigern. Sich evtl. einstellende Kurssteigerungen sind dann "the cherry on top".

 

Vermutlich hast du auch einen anderen zeitlichen Fokus (kurz bis mittelfristig). Den Fokus des DGI würde ich eher als langfristig einstufen, weil sich Dividendensteigerungen erst über mehrere Jahre bemerkbar machen. Von daher kommt es immer auf den Blickwinkel der Betrachtung an, ob solch ein Ansatz rational oder irrational erscheint. Aber selbst im worst case erscheint mir der Ansaz doch zumindest rationaler (wenn man wie gesagt nicht nur auf die Dividendenrendite schaut sondern auch weitere Fundamentalkennzahlen betrachtet) als mit Pfeilen auf Tickersymbole zu werfen

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von Kezboard:

vor 53 Minuten von Glory_Days:

Ich sehe einfach nicht, warum es rational sein soll, auf DGI zu setzen - und alles was nicht rational ist, kann demnach nur irrational sein.

Lol, das ist deine Meinung, aber keine Begründung.

vor 2 Stunden von Glory_Days:

DGI-Investing ist für mich eine Form besonders irrationalen Investings - aber das ist nur meine eigene persönliche Meinung.

Es sollte offensichtlich sein, dass die Begründung für meine Meinung im Zusammenhang mit den oben aufgeworfenen Fragen steht...

vor 42 Minuten von Kezboard:

Ich kenne keine Studien, dafür aber einige Investoren, die seit einiger Zeit DGI erfolgreich praktizieren.

Sind sie wegen oder trotz DGI erfolgreich? (Cum hoc ergo propter hoc (Korrelation impliziert keine Kausalität) | Survivorship/Success Bias)

Zitat

Den logischen Zusammenhang zwischen Dividenden und Kursverlauf muss es zwingend gar nicht geben, aber: ein Unternehmen mit einer beständigen Dividendenhistorie, welches die Dividende seit 10, 20 oder mehr als 50 Jahren steigern konnte zeigt mir, dass es sich prinzipiell um a) ein gesundes Unternehmen mit b) einem Interesse, seine Anteilseigner für dauerhaftes Investieren am Erfolg des Unternehmens zu beteiligen, und c) dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass a) und b) auch zukünftig erhalten bleiben.

Wenn es keinen logischen Zusammenhang gibt, warum wäre der Ansatz dann verfolgenswert? Werden Anleger über Kursgewinne nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt? Kann c) empirisch wirklich nachgewiesen werden oder handelt es sich um eine Vermutung deinerseits, die auf reiner Extrapolation der Vergangenheit beruht?

Zitat

Der Fokus des DGI liegt dann auch gar nicht zwangsläufig darauf, die Unternehmen mit den wahrscheinlich höchsten Kurssteigerungen in den nächsten Jahren zu finden (hier wäre vermutlich Growth Investing der bessere Ansatz oder ein Fokus auf Turnaround-Kandidaten), sondern seine - regelmäßigen - Dividendeneinnahmen beständig auszubauen und zu steigern. Sich evtl. einstellende Kurssteigerungen sind dann "the cherry on top".

Und warum sollte gerade das rationales Investieren sein?

Zitat

Vermutlich hast du auch einen anderen zeitlichen Fokus (kurz bis mittelfristig). Den Fokus des DGI würde ich eher als langfristig einstufen, weil sich Dividendensteigerungen erst über mehrere Jahre bemerkbar machen. Von daher kommt es immer auf den Blickwinkel der Betrachtung an, ob solch ein Ansatz rational oder irrational erscheint. Aber selbst im worst case erscheint mir der Ansaz doch zumindest rationaler (wenn man wie gesagt nicht nur auf die Dividendenrendite schaut sondern auch weitere Fundamentalkennzahlen betrachtet) als mit Pfeilen auf Tickersymbole zu werfen

Mein Anlagehorizont ist jahrzehntelang - also sehr, sehr langfristig. Entweder etwas ist rational oder eben nicht. Eine Steigerungsform von rational ist mir nicht bekannt.

[hattifnatt]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Und warum sollte gerade das rationales Investieren sein?

Ich habe meine Überlegungen dazu im Post #1 ausführlich dargestellt  Die Quintessenz steckt in diesem Bernstein-Zitat:

Zitat

The older I get, the more I realize that investing success is more about psychology than anything else, and that a "suboptimal" allocation that lets you sleep at night is better than an "optimal" one that wakes you up at 3 AM in a cold sweat.

 

[Glory_Days]

Gut, dann können wir uns auf das Fazit einigen, dass DGI nicht rational - für das eigene Gewissen aber u.U. hilfreich ist, weil hier ein tatsächlich sichtbarer Cashflow stattfindet.

[hattifnatt]

Yup 

[Glory_Days]

Ich kann das ja nachvollziehen - mir stellt sich dann aber immer die Frage, warum ich diese Ausschüttungen jmd. anderem als mir selbst überlassen sollte. Anleger vergessen dabei oftmals, dass man Anteile nicht nur kaufen, sondern auch zu jeder Zeit verkaufen kann. Und zwar nicht nur komplette Positionen, sondern auch einzelne Anteile.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ich kann das ja nachvollziehen - mir stellt sich dann aber immer die Frage, warum ich diese Ausschüttungen jmd. anderem als mir selbst überlassen sollte.

Aktuell (im Bärenmarkt) werden sie halt für Nachkäufe genutzt. Oder meinst Du die Steuern?

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Aktuell (im Bärenmarkt) werden sie halt für Nachkäufe genutzt. Oder meinst Du die Steuern?

Nein, ich frage mich einfach, warum man hier auf hohe Dividenden setzt, anstatt sich eine "Dividende" selbst durch Verkauf immer dann zu generieren, wenn sie benötigt wird (wenn man z.B. den psychologischen Effekt als wichtig erachtet). Die hohe Dividende schränkt die Titel-/Produktauswahl von vorneherein wahrscheinlich stark ein. Wenn die Dividenden dann sowieso fast ausschließlich für Nachkäufe verwendet werden, wird das Ganze ja noch mehr ad absurdum geführt. Hört sich für mich einfach nach viel Aufwand und wenig Nutzen an...

[stargate]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Nein, ich frage mich einfach, warum man hier auf hohe Dividenden setzt, anstatt sich eine "Dividende" selbst durch Verkauf immer dann zu generieren, wenn sie benötigt wird (wenn man z.B. den psychologischen Effekt als wichtig erachtet). Die hohe Dividende schränkt die Titel-/Produktauswahl von vorneherein wahrscheinlich stark ein. Wenn die Dividenden dann sowieso fast ausschließlich für Nachkäufe verwendet werden, wird das Ganze ja noch mehr ad absurdum geführt. Hört sich für mich einfach nach viel Aufwand und wenig Nutzen an...

Also für mich wäre der Vorteil von Dividendentiteln dass man nicht an die eigene Substanz geht. Wenn ich Aktien verkaufen muss um mir die Dividende auszubezahlen, dann wird mein Depotbestand immer kleiner und wenn gerade alles im Keller ist, bin ich gezwungen meine Aktien zu einem schlechten Kurs zu verkaufen. Ich habe mir auch schon öfters überlegt ob ich eine Dividendenstrategie fahre, aber wie schon erwähnt performen Dividendenaktien meist schlechter und wenn man 1-2K an Dividenden im Monat will, dann braucht man schon große Summen.

 

mfg Stargate

[Merol Rolod]

vor 30 Minuten von stargate:

... und wenn gerade alles im Keller ist, bin ich gezwungen meine Aktien zu einem schlechten Kurs zu verkaufen.

Die Dividende schlägt aufgrund des Dividendenabschlags aber genauso ins Kontor. Wenn der Kurs beim Verkauf zu arg kneift, dürfte das der Ankereffekt sein.

[stargate]

vor 3 Minuten von Merol Rolod:

Die Dividende schlägt aufgrund des Dividendenabschlags aber genauso ins Kontor. Wenn der Kurs beim Verkauf zu arg kneift, dürfte das der Ankereffekt sein.

Ja der Wert verringert sich kurzeitig um die Dividende, aber in der Regel erholt sich der Kurs dann auch wieder und ich habe von z.B. 10 Aktien immer noch 10 Stück. Wenn ich verkaufen muss, bleiben mir beispielsweise nur noch 9 Aktien übrig und ich muss wie schon gesagt evtl zu einem schlechten Kurs verkaufen.

 

mfg Stargate 

[Basti]

mal ein paar Gedanken meinerseits - da ich eine ähnliche Anlagephilosophie (Div. sammeln) habe:

 

- gute Div.renditen (auf den Einstandskurs) ergeben sich ja auch bei Wachstumsaktien einfach durch die lange Haltedauer

- planbare Cashflows aus Dividenden (Finanzierung des Lebensunterhaltes z.B.) lassen sich eben leichter mit Aktien aus bestimmten Geschäftsfeldern umsetzen (Pharma, Konsum, Energieversorger etc.)

- oftmals sucht man in dem Fall auch nach schwankungsärmeren Aktien ("Ruhe im Depot"

- Abverkaufen von Buchgewinnen als Div.ersatz ist immer so ein theoretischer Ansatz ->  in Marktphasen wie jetzt (wo viele Buchgewinne wieder abgegeben werden) schmerzt es dann doppelt, verkaufen zu müssen

- wie trifft man die Entscheidung, welche Aktien man verkaufen soll - als Div.ersatz???

- wozu soll das Depot dienen (Wertzuwachs oder Aufstockung der Rente, Privatier...)

- nach persönlichen Vorlieben kann man Wachstumsaktien beimischen - z.B. wenn der Cashflow groß genug für die eigene Lebenssituation ist

 

[Merol Rolod]

vor 6 Stunden von stargate:

Ja der Wert verringert sich kurzeitig um die Dividende, aber in der Regel erholt sich der Kurs dann auch wieder und ich habe von z.B. 10 Aktien immer noch 10 Stück. Wenn ich verkaufen muss, bleiben mir beispielsweise nur noch 9 Aktien übrig und ich muss wie schon gesagt evtl zu einem schlechten Kurs verkaufen.

Diese Ansicht ist zwar sehr verbreitet, aber dennoch recht infantil und natürlich ziemlicher Kokolores.

Ich entschuldige mich, dass ich zur erneuten Aufwärmung dieser Quatschsuppe beigetragen haben.

[edan]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Wenn die Dividenden dann sowieso fast ausschließlich für Nachkäufe verwendet werden, wird das Ganze ja noch mehr ad absurdum geführt. Hört sich für mich einfach nach viel Aufwand und wenig Nutzen an...

Ich denke Ziel einer solchen Strategie ist dann schon, irgendwann nicht mehr zu reinvestieren, sondern zu verbrauchen.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von stargate:

Also für mich wäre der Vorteil von Dividendentiteln dass man nicht an die eigene Substanz geht. Wenn ich Aktien verkaufen muss um mir die Dividende auszubezahlen, dann wird mein Depotbestand immer kleiner und wenn gerade alles im Keller ist, bin ich gezwungen meine Aktien zu einem schlechten Kurs zu verkaufen. Ich habe mir auch schon öfters überlegt ob ich eine Dividendenstrategie fahre, aber wie schon erwähnt performen Dividendenaktien meist schlechter und wenn man 1-2K an Dividenden im Monat will, dann braucht man schon große Summen.

Auf Ebene der Anteile - vom Kurswert gibt es da keinen Unterschied. Gewinnausschüttungen in Form von Dividenden gehen so gesehen auch an die Substanz - und zwar an die des Unternehmens. Gerade wenn alles im Keller ist, habe ich lieber selbst die Kontrolle und möchte die "Gewinnausschüttung" selbst steuern können.

vor 28 Minuten von edan:

Ich denke Ziel einer solchen Strategie ist dann schon, irgendwann nicht mehr zu reinvestieren, sondern zu verbrauchen.

Schon möglich - aber auch das lässt sich kontrollierter auf anderem Wege umsetze.

[hattifnatt]

vor 11 Stunden von stargate:

aber wie schon erwähnt performen Dividendenaktien meist schlechter

Meine Erwartung ist, dass das Portfolio durch die starke Streuung eine vergleichbare Performance wie ein Value-Benchmark hat. Aktuell läuft Value ja sogar besser als ein marktbreiter Benchmark (-4,54% Value vs. -11,23% Blend im letzten Jahr lt. Morningstar), was sich auch in einem 3-Jahres-Vergleich des Portfolios mit dem MSCI World zeigt (ohne Berücksichtigung der Ausschüttungen):

 

 

Wobei z.B. ein iShares MSCI World Value Factor ETF in demselben Zeitraum von 3 Jahren nicht mit dem MSCI World mithalten konnte (ebenfalls ohne Ausschüttungen). Ich erkläre mir das so, dass mein DGI-Filter auch als Qualitätsfilter wirkt und die typischen "Value Traps" aussortiert:

 

 

vor 10 Stunden von Basti:

- nach persönlichen Vorlieben kann man Wachstumsaktien beimischen - z.B. wenn der Cashflow groß genug für die eigene Lebenssituation ist

Ja, das ist auch der Plan (bzw. es soll noch ein ETF-Depot mit stärkerem Growth-Anteil geben, ist aber aktuell zugunsten der Kinderdepots zurückgestellt).

[hattifnatt]

Am 30.9.2022 um 14:36 von hattifnatt:

Aktuell nicht, da die Position, wie du auch sagst, mit 15k schon recht groß ist (auch mit aktuell 15% im Minus)

Inzwischen (12k und fast 30% im Minus) wird's allmählich interessant 

[hattifnatt]

Auch hier noch wie im Dividenden-Experiment ein paar Screenshots aus der Premium-Aktion von divvydiary vom letzten Wochenende. Bitte beachten, dass es sich hier im Gegensatz zu meinen eigenen Statistiken um Brutto-Werte vor Steuern handelt.

 

 

Simulation der Monatsdividenden der letzten 12 Monate, bezogen auf die aktuelle Depotverteilung:

 

 

Dasselbe für die letzten 10 Jahre:

 

 

Hier eine Prognose für die nächsten 25 Jahre unter der Annahme des von mir berechneten aktuellen Forward-Wachstums von 8,8% (konservativ nach unten auf 8% gerundet):

 

 

Bei einer Betrachtung über 25 Jahre zeigt sich natürlich der Effekt von 2,5% mehr Dividendenwachstum besonders deutlich, also warum der Fokus auf das 'G' in DGI so wichtig ist: Bei einer Wachstumsrate von 10,5% statt nur 8% gäbe es nach 25 Jahren satte 77% mehr Dividenden  

 

[Barny40]

Hallo Schön guten Morgen.

 

Ich finde das ja hoch Interessant das sich jemand solche Arbeit macht mit so einem Musterdepot.

Auch den vergleich zum Msci World, da dieser ja fast Ausschließlich empfohlen wird.

Was ich vermisse, warum wird nicht noch ein Fond der über 10 Jahre gut lief nicht Ebenfalls zu Performance mit einbezogen?

 

Vergleiche auch ständig Verschiedene Fonds mit den Msci World. Oft liefen die Fonds besser. ob sie weiterhin besser laufen weis Natürlich niemand.

 

 

Noch etwas, Was läuft auf langer Sicht besser, Einzelaktien oder Etf Fonds?

 

 

Füge mal als vergleich ein Value Fonds und ein Msci World Etf mit ein

[marv]

Am 1.11.2022 um 14:10 von hattifnatt:

Auch hier noch wie im Dividenden-Experiment ein paar Screenshots aus der Premium-Aktion von divvydiary vom letzten Wochenende. Bitte beachten, dass es sich hier im Gegensatz zu meinen eigenen Statistiken um Brutto-Werte vor Steuern handelt.

 

 

Simulation der Monatsdividenden der letzten 12 Monate, bezogen auf die aktuelle Depotverteilung:

 

 

Dasselbe für die letzten 10 Jahre:

 

 

Hier eine Prognose für die nächsten 25 Jahre unter der Annahme des von mir berechneten aktuellen Forward-Wachstums von 8,8% (konservativ nach unten auf 8% gerundet):

 

 

Bei einer Betrachtung über 25 Jahre zeigt sich natürlich der Effekt von 2,5% mehr Dividendenwachstum besonders deutlich, also warum der Fokus auf das 'G' in DGI so wichtig ist: Bei einer Wachstumsrate von 10,5% statt nur 8% gäbe es nach 25 Jahren satte 77% mehr Dividenden  

 

 

Herrlich, danke für den Beitrag und die Offenheit.  

[hattifnatt]

In der aktuellen Folge des "Einkommensinvestoren-Podcast" werden auch die im Eingangspost angesprochenen, für mich entscheidenden Argumente dieser Strategie nochmal angesprochen: Niedrigeres Sequence-of-Returns-Risiko (weil Ausschüttungen/Unternehmensgewinne weniger volatil sind als die Kurse) und damit ein weitaus geringeres "Langlebigkeitsrisiko" bzw. die Möglichkeit, den Kapitalstock zu vererben. Dazu gibt es auch eine für mich ganz interessante anekdotische Evidenz über den Unterschied zwischen Finanztheorie und gelebter Praxis bei vermögenden Anlegern (definiert als > 1 Mio Depotgröße):

Zitat

Bereits vor einigen Wochen haben wir uns auf die Suche nach vermögenden Anlegern gemacht, die ihren Kapitalstock der reinen Lehre folgend über einen Entnahmeplan verwerten. Dazu haben wir sowohl befreundete Finanzblogger bezüglich deren Klientel als auch Vermögensbetreuer und natürlich punktuell unsere eigenen Leser, Hörer und Zuschauer befragt. Das Ergebnis hat uns dann doch überrascht, denn tatsächlich haben wir in unserer Stichprobe keinen einzigen Positivfall ausfindig machen können!

https://nurbaresistwahres.de/einkommensinvestoren-podcast-dividende-versus-entnahmeplan-folge-43

 

 

PS. @Glory_Days, das war auch oben mit dem "psychologischen Effekt" gemeint und nicht, dass man "irgendwie" Ausschüttungen generieren kann:

Am 21.10.2022 um 19:30 von Glory_Days:

Nein, ich frage mich einfach, warum man hier auf hohe Dividenden setzt, anstatt sich eine "Dividende" selbst durch Verkauf immer dann zu generieren, wenn sie benötigt wird (wenn man z.B. den psychologischen Effekt als wichtig erachtet).

[Sapine]

Zitat

Bereits vor einigen Wochen haben wir uns auf die Suche nach vermögenden Anlegern gemacht, die ihren Kapitalstock der reinen Lehre folgend über einen Entnahmeplan verwerten. Dazu haben wir sowohl befreundete Finanzblogger bezüglich deren Klientel als auch Vermögensbetreuer und natürlich punktuell unsere eigenen Leser, Hörer und Zuschauer befragt. Das Ergebnis hat uns dann doch überrascht, denn tatsächlich haben wir in unserer Stichprobe keinen einzigen Positivfall ausfindig machen können!

Das Problem wird sein, dass die wenigsten Anleger neben ihrem angesparten 7stelligem Vermögen kein weiteres Einkommen haben im Alter. Auch bei den Kapitalanlagen wird ein mehr oder weniger großer Cash Flow erzeugt. Dass jemand ausschließlich in thesaurierende Werte investiert hat und kein nennenswertes zusätzliches Einkommen (Rente etc.) ist halt auch extrem selten.