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Sapine

Grundsteuererklärung

Schon gemacht?  

180 Stimmen

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
vor 7 Minuten von chirlu:
vor 20 Minuten von Glory_Days:

Dann wähle ich bei einer WEG (wenn mir eine von mehreren Eigentumswohnungen gehört) doch Alleineigentum mit "Anteil am Grundstück/Betrieb der Land- und Forstwirtschaft" Zähler = 1, Nenner = 1 aus

OK, ja; das ist Wohnungseigentum, für das man hier aber ausdrücklich Alleineigentum auswählen soll. Ein Eigentums-Garten in derselben WEG ist entsprechend Teileigentum, für den man hier aber ebenso ausdrücklich Alleineigentum auswählen soll.

Der Garten hat mit der WEG im vorliegenden Fall nichts zu tun (das war nur die gezogene Parallele für den anderen Fall von Teileigentum in einer WEG). Der Garten ist ein komplett anderes Grundstück, auf dem es keine WEG gibt. Wenn für den Garten (Betrieb der Land- und Fortwirtschaft) für das Kästchen "Eigentumsverhältnis" der Wert "Alleineigentum" ausgewählt wurde, konnte ich systemseitig keine andere Eingabe als Zähler = 1, Nenner = 1 machen. Das wäre bei zwei Eigentümern doch aber falsch gewesen. Daher habe ich dann "Eigentumsverhältnis" auf "Bruchteilsgemeinschaft" umgestellt und beide Eigentümer mit Zähler = 1, Nenner = 2 explizit angelegt.

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chirlu
vor 4 Minuten von Glory_Days:

Wenn für den Garten (Betrieb der Land- und Fortwirtschaft) Alleineigentum ausgewählt wurde, konnte ich systemseitig keine andere Eingabe als Zähler = 1, Nenner = 1 machen.

 

Ist ja auch logisch.

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
vor 24 Minuten von chirlu:

Ist ja auch logisch.

Für mich ad hoc nicht wirklich - wenn ich später in der Anlage für Land- und Forstwirtschaft noch die Verhältnisse hätte angeben können (mich hat halt dieser Infotext verwirrt, aber ich habe wohl einfach den Begriff von "Teileigentum" mit "Bruchteilseigentum" verwechselt - bzw. mir war der Unterschied dieser beiden Begriffe ad hoc nicht klar). Und soll man bei Verheirateten an der Stelle nicht Zähler = 1, Nenner = 2 angeben?

Aber ich denke schon, dass es so wie ich es am Ende gemacht habe, passen müsste.

vor 51 Minuten von chirlu:
vor einer Stunde von Glory_Days:

Bei einer WEG hätte ich Alleineigentum und Zähler = 1, Nenner = 1 ausgewählt.

Das wäre dann wohl 1/1 Teileigentum gewesen.

Genau, in der WEG wäre es dann 1/1 Teileigentum gewesen, da die eine Eigentumswohnung in der WEG nur einer Person gehört.

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chirlu
· bearbeitet von chirlu
vor 26 Minuten von Glory_Days:

Genau, in der WEG wäre es dann 1/1 Teileigentum gewesen, da die eine Eigentumswohnung in der WEG nur einer Person gehört.

 

Nein, bei einer Wohnung 1/1 Wohnungseigentum; bei einer Nichtwohnung (Geschäftsraum, Gartenland) 1/1 Teileigentum.

 

vor 26 Minuten von Glory_Days:

soll man bei Verheirateten an der Stelle nicht Zähler = 1, Nenner = 2 angeben?

 

Bei Gütergemeinschaft (was kaum noch vorkommt)? Keine Ahnung. Ansonsten so, wie es eben ist – da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten.

 

vor 26 Minuten von Glory_Days:
vor 28 Minuten von chirlu:

Ist ja auch logisch.

Für mich ad hoc nicht wirklich

 

Na ja, Alleineigentum, das mehreren gehört, fände ich nicht logisch.

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Glory_Days
vor 10 Minuten von chirlu:

Nein, bei einer Wohnung 1/1 Wohnungseigentum; bei einer Nichtwohnung (Geschäftsraum, Gartenland) 1/1 Teileigentum.

:thumbsup:

vor 10 Minuten von chirlu:

Bei Gütergemeinschaft (was kaum noch vorkommt)? Keine Ahnung. Ansonsten so, wie es eben ist – da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten.

Wahrscheinlich - der Fall lag für meine Abgabe nicht vor, daher hab ich das nur nebenher gelesen gehabt.

vor 10 Minuten von chirlu:

Na ja, Alleineigentum, das mehreren gehört, fände ich nicht logisch.

Ja, stimmt schon - ich war angesichts der vielen Auswahlmöglichkeiten (u.a. auch Grundstücksgemeinschaft) etwas überwältigt. Offensichtlich bin ich aber am Ende zum richtigen Ergebnis gekommen.

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MeinNameIstHase
· bearbeitet von MeinNameIstHase

Teileigentum: Ist auf einem gesondertem Grundbuchblatt (neue Blattnummer(n) für jedes WEG-Teileigentum) eingetragen, jeweils als x/y vom Grundstück (alte Blattnummer), das in WEGs umgewandelt wurde. Grundlage für die Eintragung ist die Teilungserklärung, auf die insb. wegen Sondereigentum bestimmter Räume, Flächen, verwiesen wird).

 

Eigentümer kann sein (auch bei WEG-Teileigentum):

Eine Person (1/1) oder mehrere

... als Gemeinschaft in Bruchteileigentum (x/y),

... als Erbengemeinschaft **1 (zur Gesamthand mit Erbquote x/y),

... als BGB-Gesellschaft (als "Gesellschaft" **2 zu unterscheiden von der "Gemeinschaft/Bruchteilsgemeinschaft")

... als Personengesellschaft, KapG**3 

usw.

 

**1 Erbengemeinschaft ist besonders, weil die von Gesetz wegen entsteht und nicht Kraft Vereinbarung, eine sog. Zwangsgemeinschaft.

**2 setzt einen entsprechenden BGB-Gesellschaftsvertrag voraus (Indiz ist auch der entsprechende Auftritt als Gesellschaft nach außen).

**3 setzt Eintragung im HR voraus

 

Es gibt noch Sonderfälle für die Grundsteuer, dass mehrere Flurstücke zu einer wirtschaftlichen Einheit gehören können. Ist vom Einzelfall abhängig, nach Lage der Verhältnisse eines objektiven Beobachters. Z.B. Garage auf einem Grundstück nebenan oder zweites benachbartes unbebautes Flurstück, das als Garten mitbenutzt wird. Umgekehrt können auf einem Flurstück mehrere wirtschaftliche  Einheiten bestehen, wie z.B. ein Wohnhaus und eine Werkstatthalle oder ... mehrere Gebäude, die dennoch nur eine wirtschaftliche Einheit darstellen, wie z.B. eine zweite 6 Jahre später gebaute Werkstatthalle, die mit der ersten dann eine wirtschaftl. Einheit bildet. Hier greift das Argument des Nutzungszusammenhangs, selbst wenn beide Hallen an zwei Gewerbetreibende vermietet sind (Nutzung: gewerbl. Vermietung).

 

Unterm Strich gibt es hier eine Grauzone und Einzelfälle, die mal so oder so gehandhabt werden. Oft nur aus der Historie eines Grundstücks erklärbar. Im Rahmen der neuen Grundsteuererklärung könnte man das FA ärgern und gleichzeitig eine Änderung der Verhältnisse erklären (im Vergleich zur alten Einheitsbewertung). Aber das geht besser im Einspruchsverfahren und nicht, indem man zu den verschickten Erklärungs-Steuernummern, jetzt eine weglässt und in die andere aufnimmt oder eine neue erfindet/beantragt. Die FÄ haben auch so genug zu tun ... 
 

Per Definition gelten WEG-Einheiten im gleichen Haus als gesonderte wirtschaftl. Einheiten. Selbst wenn einer (heimlich) einen Mauerdurchbruch geschaffen hat und sie als eine Wohnung benutzt. Denn eine Teilungserklärung enthält auch immer die sogenannte Abgeschlossenheitserklärung (sprich separaten Eingang, Definition Wohnungsbegriff).

Ganz ehrlich ... Elster ist da mit einer heißen Nadel gestrickt worden und setzt juristisches Detailwissen voraus, das viele nicht haben. Insbesondere gibt es nur rudimentäre Erläuterungen.

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Ganz ehrlich ... Elster ist da mit einer heißen Nadel gestrickt worden und setzt juristisches Detailwissen voraus, das viele nicht haben. Insbesondere gibt es nur rudimentäre Erläuterungen.

Danke für die Erläuterungen. Genau das ist mein Kritikpunkt - die wenigsten kennen sich mit diesen Begrifflichkeiten im Detail aus und ehrlich gesagt hoffe ich auch, dass ich mich damit nicht mehr beschäftigen muss...

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Holgerli

Hälfte der Grundsteuererklärungen in NRW "nicht plausibel"

 

Zumindest in Nordrhein-Westfalen, wo nur etwa die Hälfte (53 Prozent) der Bescheide richtig und vollständig ausgefüllt wurden. (...) Bei der anderen Hälfte gebe es Zweifel an der Korrektheit der Angaben; hier müssten die Finanzämter aufwendige Recherchen und Nachprüfungen anstellen, weil die Daten "nicht plausibel" seien. In Nordrhein-Westfalen gaben den Angaben zufolge bis zum Stichtag 17. April 83 Prozent der Grundstückseigentümer die Steuererklärung ab

 

:narr:

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fgk
· bearbeitet von fgk

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/grundsteuer-millionen-hausbesitzer-koennten-sich-ihren-einspruch-sparen-18921788.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
 

Zitat

So stapeln sich mittlerweile mehr als drei Millionen Einsprüche bei den Finanzämtern – bei insgesamt mehr als 30 Millionen abgegebenen Grundsteuer-Erklärungen. Die Behörden sind damit zunehmend überfordert. „Wir haben intern Personal umgeschichtet, um die hohe Zahl an Einsprüchen bewältigen zu können“, sagt zum Beispiel Holger Kriebel, stellvertretender Leiter des Finanzamtes Mainz. „Einsprüche, die eine Verfassungswidrigkeit des Grundsteuer-Gesetzes behaupten, haben wir ruhend gestellt.“ Das heißt, sie werden gar nicht mehr bearbeitet, bis ein Gericht dazu entschieden hat – am Ende in ein paar Jahren wohl das Bundesverfassungsgericht. Der Bescheid bleibt vorläufig und wird nicht bindend.

 

Zitat

Das Vorgehen von Mainz ist keine Ausnahme. Es ist mittlerweile in Deutschland gängige Praxis. Wenn ein Einspruch die Verfassungsmäßigkeit der Grundsteuer anzweifelt, wird das Verfahren ruhend gestellt, die Steuerzahler darüber aber oft nicht informiert. „Das scheint nach unserer Erkenntnis mittlerweile in den meisten Bundesländern so gehandhabt zu werden“, sagt Steuerberater Fleischer. Einzelne Länder, etwa Brandenburg, haben das sogar schon öffentlich so angekündigt. Unklar ist noch das Verhalten der Finanzämter in Hessen, Hamburg und Niedersachsen, wo noch keine Klagen eingereicht wurden. Auch der Bund der Steuerzahlerbestätigt auf Anfrage die Tendenz, dass die Einsprüche zunehmend ruhend gestellt werden. Er unterstützt das und setzt sich für die automatische Vorläufigkeit aller Bescheide ein, damit die meisten Einsprüche nicht mehr nötig sind.

 

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Diogenes
· bearbeitet von Diogenes

Howdy, 

 

zu dem Thema habe ich eine steuerrechtliche Frage:

 

Meine Frau und ich haben ein Grundstück in Brandenburg, das aus zwei nebeneinander liegenden Flurstücken besteht. Das eine Flurstück ist im Bebauungsplan als Bauland ausgewiesen, hier steht unser Wohnhaus (EFH). Bei dem anderen Flurstück handelt es sich ausweislich des Bebauungsplans um eine private Grünfläche -  es kann also nicht bebaut werden. Dieses zweite Flurstück nutzen wir als Garten. Für beide Flurstücke gibt es aber nur ein Grundbuchblatt. In dem Bestandsverzeichnis des Grundbuchblatts sind beide Flurstücke aufgeführt. Aufgrund der unterschiedlichen Nutzbarkeit dürften für die beiden Flurstücke auch unterschiedliche Bodenrichtwerte anzusetzen sein, obwohl das Bodenrichtwert-Kataster beide Grundstücke als Wohngebiet mit demselben Bodenrichtwert ausweist, was für das zweite Flurstück sicher nicht richtig ist, da dieses als Grünfläche eben nicht bebaubar ist.

 

Ich habe (fristgerecht) eine Grundsteuererklärung abgegeben und dort beide Flurstücke eingetragen. Einen Bescheid haben wir noch nicht erhalten. Vielmehr habe ich von der Finanzverwaltung Post bekommen, weil ich für das zweite, nicht bebaubare Flurstück angeblich noch keine Grundsteuererklärung abgegeben habe.  Nun stellt sich für mich die Frage, wie ich am besten vorgehe:

 

Variante 1: Ich weise die Finanzverwaltung darauf hin, dass ich in der bereits abgegebenen Grundsteuererklärung beide Flurstücke eingetragen habe (weil es sich eben nur um ein Grundstück handelt).

Variante 2: Ich ändere meine erste Grundsteuererklärung in der Weise, dass ich dort das zweite Flurstück herausnehme und geben für dieses zweite Flurstück eine gesonderte Grundsteuererklärung ab.

 

Was wird finanziell günstiger sein?

 

So long, Diogenes

 

 

 

 

 

 

 

 

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Ramstein
· bearbeitet von Ramstein

Griff zum Telefon?

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MeinNameIstHase
vor 1 Stunde von Diogenes:

Ich habe (fristgerecht) eine Grundsteuererklärung abgegeben und dort beide Flurstücke eingetragen. Einen Bescheid haben wir noch nicht erhalten. Vielmehr habe ich von der Finanzverwaltung Post bekommen, weil ich für das zweite, nicht bebaubare Flurstück angeblich noch keine Grundsteuererklärung abgegeben habe.  Nun stellt sich für mich die Frage, wie ich am besten vorgehe:

 

Variante 1: Ich weise die Finanzverwaltung darauf hin, dass ich in der bereits abgegebenen Grundsteuererklärung beide Flurstücke eingetragen habe (weil es sich eben nur um ein Grundstück handelt).

Variante 2: Ich ändere meine erste Grundsteuererklärung in der Weise, dass ich dort das zweite Flurstück herausnehme und geben für dieses zweite Flurstück eine gesonderte Grundsteuererklärung ab.

Was steht denn in den alten Einheitswertbescheiden?

Ohne Not täte ich davon nicht abweichen. U.u. ist ein Flurstück, das nicht bebaubar ist, als landwirtschaftliches Geringstland/Ödland günstiger. Kommt auf auf den Bebauungsplan an, als was das Grundstück ausgewiesen ist.

In dem Moment, wo du eine "Änderung der Verhältnisse" bei der Grundsteuererklärung (im Vergleich zu den alten Einheitswerten) beantragst, ist beim FA Handarbeit angesagt. Dazu gehört auch die Zusammenlegung zweier Flurstücke zu einer wirtschaftlichen Einheit (hier wohl Haus mit Garten). Dagegen sprich allerdings, wenn die Bebauungsauflagen (Flächennutzzahl nur über das bebaute Flurstück gerechnet wurde). Muss aber im Einzelfall entschieden werden.

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Diogenes

@MeinNameIstHase

 

Besten Dank für den Hinweis! Ich habe mir daraufhin die alten Unterlagen durchgesehen und tatsächlich: Ich habe für die beiden Flurstücke jeweils separate Grundsteuermessbescheide und Einheitswertbescheide erhalten. Das muss mir entgangen sein, da dich für beide Flurstücke zusammen jedes Jahr nur einen Grundsteuerbescheid erhalten habe.

 

Ich habe nun meine erste Grundsteuererklärung daher geändert indem ich eines der beiden Flurstücke herausgenommen habe und diese Erklärung nochmals (per ELSTER) eingereicht. Für das andere Flurstück habe ich eine eigene Erklärung eingereicht. Nun richte ich mich auf das Chaos ein, weil die Finanzverwaltung bestimmt nicht damit zu recht kommt, dass es zu einem Aktenzeichen nun zwei Erklärungen gibt. Hoffentlich verstehen die, dass die neue Erklärung die alte ersetzt.

 

Grüße, Diogenes

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stagflation
· bearbeitet von stagflation

@Diogenes: ruf doch dort an und frage, ob Du es jetzt richtig gemacht hast. Und wenn nicht: was Du tun musst, um es richtig zu machen.

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Diogenes
· bearbeitet von Diogenes

@stagflation

Mir geht es nicht darum es richtig zu machen, sondern es so zu machen, dass ich am Ende möglichst wenig Grundsteuer bezahlen muss. Schließlich hat die Finanzverwaltung mir mit ihrem Schreiben implizit gesagt, dass ich zwei Grundsteuererklärungen abgeben soll. Ob das richtig ist oder nicht, ist mir daher egal. 

 

Grüße Diogenes

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chirlu
· bearbeitet von chirlu
vor 2 Minuten von Diogenes:

Mir geht es nicht darum es richtig zu machen, sondern es so zu machen, dass ich am Ende möglichst wenig Grundsteuer bezahlen muss.

 

Der Ansatz nennt sich Steuerhinterziehung.

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Diogenes
vor 2 Minuten von chirlu:

 

Der Ansatz nennt sich Steuerhinterziehung.

Das kann kaum Steuerhinterziehung sein, da ich doch nur tue, wozu die Finanzverwaltung mich aufgefordert hat.

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Holgerli
vor 19 Minuten von chirlu:

Der Ansatz nennt sich Steuerhinterziehung.

Ist das so?

Eine Steuererklärung für beide Grundstücke bzw. Grundstücksteile wurde gemacht.

Das Finanzamt stellt die Frage, warum nicht zwei Steuererklärungen gemacht wurden.

Die erste Steuererklärung soll nun geändert und für beide Grundstücke bzw. Grundstücksteile soll eine Steuererklärung gemacht werden.

 

Wenn alle Werte korrekt angegeben werden und keine Flächen unterschlagen werden, kann m.M.n. maximal eine falsche Steuererklärung abgegeben werden.

Dann ist es die Aufgabe des FAs das zu prüfen.

 

Mir persönlich ging es auch nicht darum die Grundsteuererklärung richtig zu machen, sondern ich wollte sie schlicht von den Hacken haben.

Da das so vom Finanzamt durchgewunken wurde, ist das für mich jetzt ok. Und da die Grundsteuer ansich dazu noch gesunken ist habe ich kein Einspruch erhoben.

Wenn es der Finanzverwaltung darum gegangen wäre es richtig zu machen, dann hätten sie die Daten vernünftig aufgearbeitet und hätten nicht so ein Chaos veranstaltet.

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chirlu
vor 22 Minuten von Holgerli:

Ist das so?

 

Ja, wenn man bewusst falsche (oder „ist mir egal, ob’s stimmt“) Angaben macht, um möglichst wenig zahlen zu müssen, ist das Steuerhinterziehung.

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MeinNameIstHase
· bearbeitet von MeinNameIstHase
vor 1 Stunde von chirlu:
vor 1 Stunde von Diogenes:

Mir geht es nicht darum es richtig zu machen, sondern es so zu machen, dass ich am Ende möglichst wenig Grundsteuer bezahlen muss.

 

Der Ansatz nennt sich Steuerhinterziehung.

Moin,

zuerst braucht man eine Beurteilung, ob im Sinne des Grundsteuergesetzes eine wirtschaftliche Einheit vorliegt oder es doch zwei sind. Bisher waren es jedenfalls zwei (alte Einheitswertbescheide). Die Frage lässt sich über den Einzelfall hinaus kaum beantworten. Die Vermutung spricht dagegen, wenn sich baulich nichts getan hat, denn das hieße, dass die alten Bescheide falsch waren.

Taktisch sollte man simulieren, was beide Varianten am Ende steuerlich kosten. Wenn der Unterschied am Ende 25 Euro ausmacht, lohnt sich der ganze Aufwand nicht.

 

Dann kommt die Frage, wie man das technisch bewerkstelligt. Ich vermute fast, dass es dem FA lieber ist, man erklärt zunächst bestehende Aktenzeichenfälle und beantragt erst im Rahmen eines Einspruchs die Änderung der Verhältnisse, sprich die Zusammenlegung. Schließlich müssen die im neuen System erst mal ihre "Fälle" erfassen, bevor sie daran was ändern. Legt man sowieso Einspruch ein und beantragt das Ruhen des Verfahrens, hat man dafür übrigens vermutlich bis 2025 Zeit, bis es wieder aufgenommen wird.

Säße ich beim FA, würde ich ein paar Fotos und Dokumente verlangen, die zeigen, wie die beiden Flurstücke miteinander zu einer wirtsch. Einheit verwoben sind. Z.B. Randbebauungsvereinbarungen (wegen Mindestabstand-Ausnahme), Türen/Terrasse vom Haus in den Garten, einheitlicher Außenzaun um beide Grundstücke usw. ...

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Diogenes

Howdy

 

Zunächst möchte ich eines klarstellen: Ich habe selbstverständlich keine falschen Angaben gemacht.

 

Entsprechend der Vorgabe der Finanzverwaltung habe ich das zweite, nicht bebaubare Grundstück aus meinem ersten Antrag herausgenommen und diesen Antrag dann nochmals eingereicht. Für das zweite Flurstück habe ich eine neue separate Erklärung abgegeben. 

 

Was mich dazu bewogen hat:

 

Das erste, bebaubare Flurstück hat einen recht hohen Bodenrichtwert von 600 €/m².

 

Für das zweite nicht bebaubare Grundstück (im Bebauungsplan als Grünfläche ausgewiesen) habe ich mangels Alternative den sehr viel geringeren Bodenrichtwert für landwirtschafte Flächen eingetragen (es gibt bei uns nur zwei Alternativen: Bauland und landwirtschaftliche Flächen). In den Bemerkungen explizit auch darauf hingewiesen. dass es sich um eine Grünfläche handelt, ich aber den Bodenrichtwert für landwirtschaftliche Flächen eingetragen habe (obwohl Landwirtschaft hier weder gestattet noch sinnvoll ist), weil es für Grünflächen keinen Bodenrichtwert gibt.  

 

Ich hoffe, dass die Festsetzung entsprechend dem Antrag erfolgt. Sofern die Finanzverwaltung hier eine wirtschaftliche Einheit unterstellen sollte (was sie offensichtlich aber nicht tut) befürchte ich, dass ich bei dem Bodenrichtwert für das zweite nicht bebaubare Flurstück trotz der Degression des Grundstückswert bei großen Grundstücken (vgl. §§ 251, 257 BewG i. V. m. Anlage 36 zum BewG) nicht so preiswert davonkomme. 

 

So long, Diogenes

 

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MeinNameIstHase

Diogenes, 

berichte in ein paar Monaten einfach mal, was das FA aus Deinen Erklärungen am Ende gemacht hat. Würde mich interessieren. Wenn die von Deinem Antrag abweichen, kannst du immer noch Einspruch einlegen.

 

Nebenbei: Für landwirtschaftliche Flächen gibt es die Grundsteuer A (A für Agrar). Im Bereich der Grundsteuer B (B für Bauland) kommt man ganz sicher nicht mit Bodenrichtwerten für die GrdSt-A weiter. Insofern müssten die Deinen Antrag auf die eine oder andere Weise ändern: Entweder als Erklärung für GrdSt-A oder aber als Erklärung für GrdSt-B mit anderen Bodenrichtwerten.
 

Unterm Strich gibst du denen eine schöne Nuss zum knacken.

 

Zum Ablauf: Der eine Bescheid wird vermutlich maschinell recht zügig bearbeitet werden (max. so 6 Wochen), während du auf den anderen dann eher Monate warten musst. Aber leg auch gegen den ersten Bescheid dann Einspruch ein. Neben dem üblichen BlaBla für Grundsteuer-Mess- und insbesondere GrdSt-Wertbescheide (wegen Verfassungswidrigkeit und so), extra mit dem Hinweis, dass du deren Richtigkeit erst umfassend prüfen kannst, wenn auch die anderen Bescheide für das Nachbargrundstück vorliegen. Bis dahin beantragst du gleich ein Ruhen des Verfahrens mit.

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Diogenes

@MeinNameIstHase

Über den Ausgang werde ich berichten und auch besten Dank für den Tipp mit dem Einspruch! Das werde ich beherzigen.

 

Grüße Diogenes 

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