Depot-Optimierung: Wunschdenken oder Wirklichkeit?

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Sapine:

Hmm - irgendwie nicht ganz schlüssig für mich, dass man das vorab optimieren kann mit einer Mehrrendite von um die 0,5 %. Bisher hatte ich es immer so verstanden, dass man es nur nachträglich beurteilen kann. 

Wie fast immer stoßen wir hier wohl wieder an das Problem mit der Definition von Risiko.

Wer die Sharpe Ratio nicht zumindest einigermaßen akzeptiert (ich habe ja da auch meine Probleme mit der Kennzahl), der wird sich bei dem Thema sehr schwer tun. Da @stagflationaber vermutlich genau diese Kennzahl als Basis heranzieht, bin auch in gespannt auf seine Antwort. 

[Sapine]

Hier war nicht von Risiko oder Sharpe Ratio sondern von einer Mehrrendite die Rede. 

[Madame_Q]

Am 8.9.2022 um 19:32 von Sapine:

Aktuell ist es eine Wette gegen Anleihen. Ich würde diesen "Foren-Standard" nicht für lange Zeiträume fortschreiben wollen. 

Das wollte ich dich noch fragen:

Was würdest du vermuten, könnte statt "TG+Welt-ETF" der zukünftige etc Forenstandard werden?

Mir fällt da ehrlich gesagt nicht viel ein, wenn man bei KISS bleiben will bzw. besonders für Neulinge oder Otto-Normal-Anleger (also keine Experten bzw. Hobby-Multi-Asset-Analysten).

 

vor 10 Minuten von Sapine:

Hier war nicht von Risiko oder Sharpe Ratio sondern von einer Mehrrendite die Rede. 

Doch, die Basis war die Mehrrendite bei gleichem Risiko, welche über die Sharpe Ratio definiert wurde:

vor 21 Stunden von stagflation:

Hier geht es darum, die Sharpe Ratio des risikoreichen Anlageteils zu optimieren.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Durch weitere Diversifikation (und Anpassung des Verhältnisses risikoreich:risikoarm) kann man bei gleichem Risiko die erwartete Rendite aber noch etwas steigern. Sagen wir um 0,5 Prozentpunkte.

 

@stagflationdarf mich gerne korrigieren, aber ich habe es so verstanden, dass die Sharpe Ratio optimiert werden kann, indem z.B. statt

 

30% TG + 70% Vanguard All World

 

"umgebaut" wird in

 

10% TG + 90% riskanter Depotteil (bestehend aus mehreren Assetklassen, die negativ zueinander korreliert sind)

 

=> (mögliche) Mehrrendite (genannt wurden ca. 0,5% p.a.), sprich etwas mehr Rendite, ohne, dass das Risiko steigt.

[Sapine]

Was der zukünftige Forenstandard wird traue ich mich nicht vorher zu sagen. Keine Ahnung was Kommer dann empfiehlt (der wechselt ja öfter mal seine Strategie). 

 

Wenn Anleihen sich bei den Zinsen wieder im Normalbereich bewegen finde den Vanguard LifeStrategy 80 als Basisinvestment gut. Niedrige Kosten. Steuervorteile im Anleihensektor und steuerneutrales Rebalancing.  Das kann man je nach Risikotendenz mit risikoarmen Anlagen (Cash, Festgeld, etc.) anreichern. Dazu noch 5-10 % Gold und man hat ein rundes Paket. 

 

Eine Einschränkung bezüglich Anleihen muss ich allerdings noch machen. Aktuell scheinen die Zentralbanken die Natur von Anleihen weitgehend zu staatlichen Zwecken zu verbiegen. Wenn es bei der Tendenz bleibt, kann es sein, dass Anleihen grundsätzlich problematisch sind als Anlageklasse. 

[stagflation]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

@stagflationdarf mich gerne korrigieren, aber ich habe es so verstanden, dass die Sharpe Ratio optimiert werden kann, indem z.B. statt

 

30% TG + 70% Vanguard All World

 

"umgebaut" wird in

 

10% TG + 90% riskanter Depotteil (bestehend aus mehreren Assetklassen, die negativ zueinander korreliert sind)

 

=> (mögliche) Mehrrendite (genannt wurden ca. 0,5% p.a.), sprich etwas mehr Rendite, ohne, dass das Risiko steigt.

 

Ja, genau - so sehe ich das auch!

 

Man kann zwar nicht voraussehen, was das Tangentialportfolio (das "optimale" Portfolio mit der bestmöglichen Sharpe-Ratio) für die nächsten Jahre sein wird - oder wie man sich ihm am besten annähern kann.

 

Aber es gibt gute Gründe anzunehmen, dass ein risikoreicher Anteil mit

• 80% All-World Aktien
• 10% IG Anleihen
• 10% Rohstoffe und Gold

eine etwas bessere Sharpe-Ratio haben wird, als ein risikoreicher Anteil mit 100% All-World Aktien.

 

Wie man man die Aufteilung zwischen Aktien, Anleihen und Rohstoffen wählen muss, um die bestmögliche Sharpe-Ratio zu erhalten, kann man nicht voraussehen. Aber man kann voraussehen, dass eine kleine Beimischung von Anleihen, Rohstoffen und Gold die Sharpe-Ratio sehr wahrscheinlich etwas verbessern wird.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Fraglich ist eben immer, ob die von dir genannten 0,5% nicht durch die höheren Gebühren etc aufgefressen werden, die durch einen komplexeren, riskanten Depotteil entstehen.

 

Das sehe ich auch so.

 

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen. Aber nur, wenn sie die Regeln für passives Investieren genau beachten. Das wäre ziemlich gut - und besser als das, was die meisten aktiven Anleger erreichen.

 

In der Realität werden viele passiv investierende Privatanleger schlechter abschneiden - wegen der vielen Fehler, die sie machen. Hier gilt wohl auch folgender Zusammenhang: je komplexer das Depot, desto mehr Fehler kann man machen, desto mehr Fehler wird man machen, desto schlechter wird das Ergebnis.

 

Von daher spricht schon einiges für den Vorschlag, bei KISS zu bleiben: Sprich: den risikoreichen Anteil in einen thesaurierenden World- oder All-World ETF investieren - das Depot vergessen - und sich in 20 Jahren über seine Gewinne freuen.

 

Nichtsdestotrotz sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass ein World- oder All-World ETF nur eine Annäherung an das Tangentialportfolio ist. Für viele Privatanleger ist das gut genug. Aber es geht noch etwas besser. Bei größeren Anlagebeträgen kann es sinnvoll sein, weitere Anlageklassen hinzuzunehmen.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Unabhängig davon, dass @Glory_Dayssich sicherlich geehrt fühlen wird, in einem Atemzug mit Prof. Weber genannt zu werden (ich schätze beide sehr! )

Ich halte nicht viel von Personenkult bzw. Koryphäen bei Fragen der Geldanlage. Am Ende des Tages zeichnen sich gute Portfolio-Strategien dadurch aus, dass sie fundamental-logisch konsistent sind und in allen Anlagezyklen funktionieren.

Zitat

Kann ich als Anleger überhaupt eine Depotvariante wie die von @Glory_Daysdurchhalten (ertragen wäre sogar teils das passendere Wort)? Diese Überlegung mag für einige hier lächerlich klingen, aber man sollte in der Tat nicht unterschätzen, dass es viele Anleger gibt, denen mehrere Zeilen im Depot (die sich alle unterschiedlich entwickeln) viel mehr Probleme machen, als andere Dinge (Gesamtrisiko des Depots etc). Je mehr Bausteine ich im Depot habe und je mehr sich diese auseinander entwickeln, umso mehr werde ich mental gefordert, "beim Plan zu bleiben". Trotzdem zu rebalancen, wenn es extrem weh tut bei dem oder dem Baustein, ist leichter gesagt, als getan (einige wissen, was ich meine). 

Dafür kann das Portfolio nichts - am Ende ließen sich mehrere Positionen immer in einem Dachfonds - wie dem Arero - subsumieren. Das ist immer eine Frage des persönlichen Aufwandes, den man in seine Geldanlage investieren möchte (und ausnahmsweise ist dieser zusätzliche Aufwand in meinem Fall mMn tatsächlich rentierlich). Als potenziell problematisch würde ich persönlich eher die notwendige Beobachtung des Depots ansehen - was sich aber z.B. durch Automatisierung einfach und komfortabel lösen ließe. Diese würde auch das mentale Problem beheben - sofern man seiner eigenen Anlagestrategie denn dauerhaft vertraut (was ich als Grundvoraussetzung für jede Strategie voraussetzen würde).

Zitat

Wer im Forum schon länger dabei ist oder auch mal als eher neuer User ältere Threads usw. überfliegt, der wird erstaunlich oft feststellen, dass ehemaliger Dauer-Depot-Optimierer irgendwann das Handtuch geschmissen haben und von komplexen Multi-Asset-Eigenbau-Depots mit zig ETFs am Ende bei nur 1-2 Zeilen gelandet sind und seither ihren Frieden gefunden haben. Wieso ist das wohl so? 

Die Anlagestrategie muss immer zum Anleger passen. Die Situation von Anlegern ändert sich aber typischerweise im Laufe der Zeit - das (Anlage-)Leben kann nun einmal nicht am Reißbrett entworfen werden. Wesentlich ist mMn zu erkennen, dass ex-ante optimale Lösungen für die Zukunft nicht bekannt sein können, sondern immer nur im Rückblick existieren. Eine Optimierung sollte daher auf fundamental-logischer Ebene durchgeführt werden, die so gesehen zeitlos ist (wenn man von möglichen zukünftige fundamentalen Änderungen einmal absieht) und eine natürliche Grenze hat.

Zitat

Wie extrem stark der Hand zum Optimieren/ zu komplexeren Depots ist, sieht man aber fast jeden Tag hier. Ich könnte jetzt sofort einige Anleger hier nennen (auch Passive!), bei denen es ziemlich eindeutig ist, dass sie bei einem simplen KISS-Depot viel besser aufgehoben wären und sicherlich dort auch erfolgreicher, als ständig alle paar Monate Überlegungen anzustellen, wie sie ihr Depot weiter "optimieren" können. Teils stellen sich einem die Haare auf, wenn man sieht, was da alles in das Depot hineingeschmissen wird bzw. welche Überlegungen angestellt werden. "Trends" (Rohstoffe, Inflationgeschützte Anleihen, Faktoren etc) werden blind gekauft/ins Auge gefasst, ohne dass die Produkte/Assetklassen überhaupt verstanden werden. Kosten werden falsch eingeschätzt, gewisse, negative Aspekte übersehen etc.

Mir blutet teils das Herz, wenn ich das dann lese.

Das sind typische Anlegerfehler, die sich unter dem Stichwort der "Überoptimierung" zusammenfassen lassen.

[Madame_Q]

vor 58 Minuten von stagflation:

Bei größeren Anlagebeträgen kann es sinnvoll sein, weitere Anlageklassen hinzuzunehmen.

Deine Begründung dürfte hier sein, dass die Transaktionskosten bei größeren Depots dann geringer sind oder?

Ich sehe sonst eigentlich keinen Grund, ab einer gewissen Depotgröße von der besagten TG+Welt-ETF-Variante plötzlich umzuschwenken auf Multi-Asset-Eigenbau, sprich: Selbst mit einem Depotwert von 1 Mio und mehr reicht eine Zeile Vanguard All World acc im Depot aus.

 

vor 58 Minuten von stagflation:

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen. Aber nur, wenn sie die Regeln für passives Investieren genau beachten. Das wäre ziemlich gut - und besser als das, was die meisten aktiven Anleger erreichen.

Schade ist eben, dass man die risikoadjustierte Rendite der ganzen Aktiv-Anleger-Depots (auch hier im Forum) sehr schlecht bis kaum messen kann. Viele können oder wollen ihre Daten (verständlicherweise) eh nicht komplett der Öffentlichkeit zugänglich machen. Zudem ist der Punkt Risiko bei aktiven Depots kaum zu messen, weil dieser sich oftmals ständig ändert durch viel Fluktuation der Depotteile/Assets/Produkte/Gewichtungen. Zusammen mit dem hier in letzter Zeit oft diskutiertem Problem "Wie definiert man Risiko überhaupt?" kommt man dann meist gar nicht weiter.

Passive KISS-Produkte (und teils auch aktive Fonds) dagegen lassen sich etwas leichter begutachten und zum Vergleich heranziehen. Jeder kann mit einem Klick nachsehen, was eine Einmalanlge in einen MSCI World oder Arero an Rendite abgeworfen hat mit welcher Volatilität und mit welchen Drawdowns. So gesehen sind Vergleiche rein zwischen passiven Depots (und Einmalanlagen in aktive Fonds) schon etwas leichter, aber auch nicht vollends perfekt durchzuführen ohne versteckte Variablen.

[Sapine]

vor einer Stunde von stagflation:

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen. Aber nur, wenn sie die Regeln für passives Investieren genau beachten. Das wäre ziemlich gut - und besser als das, was die meisten aktiven Anleger erreichen.

Stammt die Aussage noch aus Zeiten als die TER für ETFs in der Regel bei 0,5 % und mehr lag? Aktuell sollte man deutlich näher dran kommen, sofern man keine Anlegerfehler macht. 

vor einer Stunde von stagflation:

In der Realität werden viele passiv investierende Privatanleger schlechter abschneiden - wegen der vielen Fehler, die sie machen. Hier gilt wohl auch folgender Zusammenhang: je komplexer das Depot, desto mehr Fehler kann man machen, desto mehr Fehler wird man machen, desto schlechter wird das Ergebnis.

Die Logik sticht nicht. Wenn ich bei einer Position einen Fehler mache und bei 100 Positionen 100, dann muss die Auswirkung keinesfalls schlimmer sein. 

vor einer Stunde von stagflation:

Nichtsdestotrotz sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass ein World- oder All-World ETF nur eine Annäherung an das Tangentialportfolio ist. Für viele Privatanleger ist das gut genug. Aber es geht noch etwas besser. Bei größeren Anlagebeträgen kann es sinnvoll sein, weitere Anlageklassen hinzuzunehmen.

Mir fehlt immer noch die Antwort, wie man bei einem reinen Aktiendepot durch Optimierung 0,5 % an Zusatzrendite erzielt durch Optimierung. 

[Madame_Q]

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Das sind typische Anlegerfehler, die sich unter dem Stichwort "Überoptimierung" zusammenfassen lassen.

Korrekt. Der Begriff würde glaube ich gut passen (vielleicht auch zur Überschrift des Threads). Irgendjemand hat hier im Forum mal geschrieben, dass zu viel Optimierung der Feind des Soliden (oder war es "Guten"?) ist. Dieser Drang, der in jedem von uns steckt und gegen den auch alle 100% passiven Anleger ankämpfen müssen, ist ein ganz ganz wichtiger Punkt, den viele übersehen. Man neigt ständig dazu, steuerlich nochmal zu optimieren, hier und da doch noch ein paar 0,...% Gebühren einzusparen oder die Asset Allocation nochmal minimal zu ändern, weil es dann vielleicht doch etwas besser "passt".

 

So gesehen würde ich persönlich die Frage des Threads (Wunschdenken oder Wirklichkeit?) so beantworten, dass es zwar sicherlich eine sehr lange Zeit dauern kann, bis man das für sich passende Depot gefunden hat, aber dann auch jede zusätzliche Optimierung nichts mehr bringt bzw. oftmals sogar negative Effekte. Man schießt dann sozusagen über das Ziel hinaus und verzettelt sich.

 

[Sapine]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Schade ist eben, dass man die risikoadjustierte Rendite der ganzen Aktiv-Anleger-Depots (auch hier im Forum) sehr schlecht bis kaum messen kann. Viele können oder wollen ihre Daten (verständlicherweise) eh nicht komplett der Öffentlichkeit zugänglich machen. Zudem ist der Punkt Risiko bei aktiven Depots kaum zu messen, weil dieser sich oftmals ständig ändert durch viel Fluktuation der Depotteile/Assets/Produkte/Gewichtungen. Zusammen mit dem hier in letzter Zeit oft diskutiertem Problem "Wie definiert man Risiko überhaupt?" kommt man dann meist gar nicht weiter.

Mir reicht es wenn ich mir meine Jahresrendite anschaue (da vertraue ich meinem Banktool). Eine Sharpe-Ratio ist den Arbeitsaufwand nicht wert. Wer es genauer will muss ziemlich viel Aufwand treiben. 

 

Vor vielen Jahren gab es mal ein Angebot von einem Broker das Depot untersuchen zu lassen auf Optimierung. Das damalige Ergebnis für mein selbst entworfenes Depot (damals sicher noch deutlich weniger ausgewogen als heute), hat ergeben, dass ich genau auf der Linie gelandet war. Da aber eine Optimierung ohnehin nie eine Garantie ist, wozu also? 

EDIT: Ich würde mein damaliges Depot mit heutiger Brille übrigens als ziemlich schlecht einordnen. 

[stagflation]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Deine Begründung dürfte hier sein, dass die Transaktionskosten bei größeren Depots dann geringer sind oder?

 

Transaktionskosten spielen rein - aber noch viel stärker der Zeitaufwand. Wenn man mehrere verschiedene Anlageklassen in den risikoreichen Anlageteil aufnehmen will, muss man sich darum kümmern. Ich schätze einen Zeitbedarf von 50 - 100 Stunden pro Jahr. Bei einem angenommenen (fiktiven) Stundensatz von 30 € pro Stunde wären das ca. 2.000 € (fiktive) Kosten pro Jahr.

 

Wenn man im risikoreichen Anteil einen Anlagebetrag von 10.000 € hat - dann sind 0.5 Prozentpunkte Mehrertrag pro Jahr gerade mal 50 € pro Jahr. Das steht in keinem Verhältnis zum Aufwand bzw. den (fiktiven) Arbeitskosten von 2.000 €.

 

Bei einem Anlagebetrag von 1 Mio. im risikoreichen Teil sind 0.5 Prozentpunkte Mehrertrag schon 5.000 € pro Jahr. Da ist die Arbeitszeit dann vielleicht gut investiert. Bei 10 Millionen Euro sind sie ganz sicher gut investiert.

 

Man kann vielleicht etwas abkürzen - und einen Mischfonds wie den ARERO wählen. Dann muss man sich nicht selbst um die verschiedenen Anlageklassen und ums Rebalancing kümmern. Leider sehe ich aber viele Anleger, die nicht verstehen, dass sie auch das Verhältnis risikoreich:risikoarm anpassen müssen, wenn sie vom World- oder All-World ETF zum ARERO wechseln. Das wäre wieder ein Anlegerfehler, der ziemlich viel Geld kostet. Ganz so einfach ist es also auch nicht, wenn man den ARERO wählt.

 

vor 55 Minuten von Sapine:

vor 2 Stunden von stagflation:

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen. Aber nur, wenn sie die Regeln für passives Investieren genau beachten. Das wäre ziemlich gut - und besser als das, was die meisten aktiven Anleger erreichen.

Stammt die Aussage noch aus Zeiten als die TER für ETFs in der Regel bei 0,5 % und mehr lag? Aktuell sollte man deutlich näher dran kommen, sofern man keine Anlegerfehler macht.

 

Ich denke, dass es bei den 0,5 - 0,9% um mehrere Komponenten geht:

1. Die tatsächlichen Kosten: TER und Transaktionskosten
2. Fehler, die selbst die besten Privatanleger nicht vermeiden können
3. Die Tatsache, dass man nicht in das Marktportfolio (=Tangentialportfolio) investieren kann - und man auch nicht im Voraus weiß, welches real existierende Portfolio möglichst nah am zukünftigen Tangentialportfolio liegen wird.

Bei allen drei Punkten kann man versuchen, besser zu werden. Hier in diesem Thread geht es hauptsächlich um Punkt (3)

 

vor 55 Minuten von Sapine:

Die Logik sticht nicht. Wenn ich bei einer Position einen Fehler mache und bei 100 Positionen 100, dann muss die Auswirkung keinesfalls schlimmer sein.

 

Wenn man mehrere verschiedene Anlageklassen im risikoreichen Anteil hast, muss man Dinge tun, die man nicht tun müsste, wenn man nur einen einzigen All-World ETF hätte:

• Bei Einzahlungen oder Entnahmen müssen mehrere Wertpapiere berücksichtigt werden. Höherer Aufwand, höhere Kosten
• Regelbasiert rebalancen
• Ergebniskontrolle und Nachrechnen wird schwieriger
• usw.
   

vor 55 Minuten von Sapine:

Mir fehlt immer noch die Antwort, wie man bei einem reinen Aktiendepot durch Optimierung 0,5 % an Zusatzrendite erzielt durch Optimierung. 

 

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man ein risikoreich:risikoarm Portfolio, dessen risikoreicher Anteil aus einem World- oder All-World ETF besteht, durch Diversifizierung über mehrere Anlageklassen so optimieren kann, dass man (bei gleichem Risiko) eine um 0.5 Prozentpunkte höhere erwartete Rendite erzielt.

 

Hierzu könnte ich etwas schreiben. Aber ich habe wenig Lust einen längeren Text zu verfassen - nur um als Antwort einen kurzen Einzeiler zu erhalten, dass Volatilität sowieso kein geeignetes Risikomaß ist.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von stagflation:

Transaktionskosten spielen rein - aber noch viel stärker der Zeitaufwand. Wenn man mehrere verschiedene Anlageklassen in den risikoreichen Anlageteil aufnehmen will, muss man sich darum kümmern. Ich schätze einen Zeitbedarf von 50 - 100 Stunden pro Jahr. Bei einem angenommenen (fiktiven) Stundensatz von 30 € pro Stunde wären das ca. 2.000 € (fiktive) Kosten pro Jahr.

Eigentlich nicht - spätestens ab einer gewissen Portfoliogröße gehört das einfach automatisiert und dann beträgt der laufende Zeitaufwand exakt 0 Stunden pro Jahr (eine reine 'technicality' sozusagen - denn die eigentliche Arbeit in Form einer sinnvollen Rebalancing-Definition muss schon vorab abgeschlossen sein). Die Möglichkeiten gibt es schon seit Jahren - die wenigsten Privatanleger nutzen sie. Schade eigentlich...

[Sapine]

vor 46 Minuten von stagflation:

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man ein risikoreich:risikoarm Portfolio, dessen risikoreicher Anteil aus einem World- oder All-World ETF besteht, durch Diversifizierung über mehrere Anlageklassen so optimieren kann, dass man (bei gleichem Risiko) eine um 0.5 Prozentpunkte höhere erwartete Rendite erzielt.

Ich hatte Dich oben so verstanden, dass man das für jedes Portfolio hinbekommen könne. Bei einem Portfolio mit weniger als 100 % Aktien kann ich das auch nachvollziehen, ohne dass Du irgendetwas vorrechnest. 

 

Hier noch mal Dein Text auf den ich mich bezog: 

vor 6 Stunden von stagflation:

Wenn große Versicherungen 100 Mrd. € anlegen, bedeutet eine um 0.5 Prozentpunkte höhere Rendite im Mittel 500 Millionen € im Jahr zusätzlich. Das lohnt sich auf jeden Fall! Dafür kann man auch ein paar Abteilungen Mathematiker und Wertpapierexperten einstellen, die das Anlageportfolio optimieren.

 

[stagflation]

Nach CAPM bekommt man es auch für Portfolios hin, die zu 100% aus einem World oder All-World ETF bestehen.

 

Man mischt andere Anlageklassen wie Anleihen hinzu, wodurch Rendite und Risiko sinken. Wichtig ist, dass das Risiko stärker sinkt, als die Rendite.

 

Dann hebelt man mit der risikofreien Anlage, indem man einen Kredit aufnimmt und Aktien und Anleihen hinzukauft, bis das Risiko wieder so ist wie vorher. Dann hat man das gleiche Risiko wie vorher, aber eine höhere erwartete Rendite.

 

In der Praxis ist das schwierig bis unmöglich - weil man nicht beliebig viel Geld zum risikolosen Zins aufnehmen kann.

[Sapine]

danke!

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von stagflation:

Nach CAPM bekommt man es auch für Portfolios hin, die zu 100% aus einem World oder All-World ETF bestehen.

 

Man mischt andere Anlageklassen wie Anleihen hinzu, wodurch Rendite und Risiko sinken. Wichtig ist, dass das Risiko stärker sinkt, als die Rendite.

 

Dann hebelt man mit der risikofreien Anlage, indem man einen Kredit aufnimmt und Aktien und Anleihen hinzukauft, bis das Risiko wieder so ist wie vorher. Dann hat man das gleiche Risiko wie vorher, aber eine höhere erwartete Rendite.

 

In der Praxis ist das schwierig bis unmöglich - weil man nicht beliebig viel Geld zum risikolosen Zins aufnehmen kann.

Eine Optimierungsmöglichkeit hätten wir somit, allerdings schwierig/nicht jedermanns Sache.

Ich erinnere mich an ein Interview ("Streitgespräch")  mit Kommer und Otte auf youtube. Da sagte Gerd Kommer so grob, er geht langfristig durch Faktorinvesting von 1-2% Überrendite zum Markt aus. Damals dachte ich noch, ist das denn soooo ein großer Unterschied? Heute weiß ich das natürlich. Aber auch, dass das Risiko höher sein wird/muss. MEHR Risiko z.B. durch Size, Political Risk (EM). Interessant wäre nur, mehr Rendite bei gleichem oder sogar geringerem Risiko. Und da wird es schwierig, sehr schwierig

 

[Saek]

2 hours ago, stagflation said:

In der Praxis ist das schwierig bis unmöglich - weil man nicht beliebig viel Geld zum risikolosen Zins aufnehmen kann.

Die Lösung ist, dass man für gehebelte Portfolios den tatsächlich zu zahlenden Zinssatz nimmt, um die Tangentialgerade auf der efficient frontier zu finden. Durch den höheren Zins verschiebt sich das gehebelte "optimale" Portfolio zu höherem Aktienanteil und weniger Anleihen. (Falls man die efficient frontier kennt...)

 

25 minutes ago, geldvermehrer said:

MEHR Risiko z.B. durch Size, Political Risk (EM).

Das sind nicht unbedingt die anerkanntesten Faktoren für eine höhere Rendite

26 minutes ago, geldvermehrer said:

Interessant wäre nur, mehr Rendite bei gleichem oder sogar geringerem Risiko. Und da wird es schwierig, sehr schwierig

Das ist gar nicht so schwer: Wenn du an die Mehrrendite von Faktorinvesting glaubst ("1%–2%"): über Risikofaktoren diversifizieren und die Aktienquote reduzieren. Hätte dann weniger Risiko als MK-Aktien mit gleicher erwarteter Rendite, weil besser diversifiziert.

 

4 hours ago, stagflation said:

Die Tatsache, dass man nicht in das Marktportfolio (=Tangentialportfolio) investieren kann - und man auch nicht im Voraus weiß, welches real existierende Portfolio möglichst nah am zukünftigen Tangentialportfolio liegen wird.

Man kann ohne Probleme in effiziente Portfolios investieren (z.B. Aktien nach MK gewichtet ist effizient). Ich lehne mich mal aus dem Fenster: 10% Anleihen und 90% Aktien ist näher am Marktportfolio als 100% Aktien. Ich wüsste aber nicht, warum das einem Investor weiterhilft... Wenn Kreditzinsen deutlich niedriger als Anleihenrenditen sind, wird das vielleicht relevanter.

 

Das Tangentialportfolio selbst halte ich nicht für erstrebenswert (weil man entweder das Risiko vom Markt bestimmen lässt oder permanent den Hebel bzw. den risikolosen Teil nachjustieren muss-> Steuer und Transaktionskosten), aber machbar ist es doch relativ einfach? Die Marktkapitalisierung des gewählten Investmentuniversums lässt sich bestimmt rausfinden. Die des weltweiten Aktienmarkts (free float usw.) steht in Index Factsheets, ich gehe davon aus, dass es bei Anleihen ähnlich ist. Damit hat man das Marktportfolio, leider vermutlich nur mit etwas Verzögerung.

Das permanente Anpassen der Gewichtungen erscheint mir aber nicht besonders sinnvoll. Ein Teil der Gewichtungsänderung ergibt sich durch die Renditen, der andere Teil (Neuemissionen, Dividenden etc) erfordert viele Transaktionen...

 

Ich denke, man verliert auch die Vorteile des Rebalancing? Wenn Aktien 60% verlieren und Anleihen nichts, oder gar steigen, besteht das Marktportfolio zu einem größeren Teil aus Anleihen. Ist das wirklich erstrebenswert? Der Markt / der Durchschnittsanleger macht das so. Empfohlen wird aber Rebalancing - das erfordert natürlich auch eine Gegenseite, die Aktien verkauft und Anleihen kauft - was beides bei CAPM/MPT gar nicht vorkommt, weil es sich um ein single period Modell handelt (falls ich das richtig verstehe)

[finisher]

Am 8.9.2022 um 13:12 von geldvermehrer:

Ich habe mir das insgesamt interessante Buch von William J. Bernstein "Die intelligente Asset Allocation" durchgelesen,
...

Das einfachste Depot (Level-One-Asset-Palette) bestand aus:

25% Große US-Aktien (S&P 500)

25% Kleine US-Aktien z.B. Russell 2000

25% Auslandsaktien (EAFE)

25% Kurzlaufende US-Anleihen (Autor ist US-Bürger)

Als Risikomaß wurde die Standardabweichung verwendet.

 

Der derzeitige Forenstandard mit der einfachen Zweier-Kombi Vangard All World und Tagesgeld wird auch nicht so verkehrt sein für die nächsten 20 Jahre, hoffe ich

 

1+ für den von mir fett markierten Text.

William Bernstein ist inzwischen auch der Meinung, dass "Einfachheit" besser ist.

• In diesem Podcast ( ab 24:00 min) sagt er, was er dazu gelernt hat, seit dem er das Buch "Die intelligente Asset Allocation" geschrieben hat. U.a. hat er damals gedacht, das optimale Portfolio ist ein 100% mathematisch optimales Portfolio. Heute denkt er es muss psychologisch optimal sein.
• Im Bogleheads-Forum äußerte er sich wie folgt:

Zitat

The older I get, the more I realize that investing success is more about psychology than anything else, and that a "suboptimal" allocation that lets you sleep at night is better than an "optimal" one that wakes you up at 3 AM in a cold sweat.

 

 

• In dem  Buch "If you can" empfiehlt er ein einfaches 3-Fonds Portfolio:

Zitat

Would you believe me if I told you that there’s an investment strategy that a seven-year-old could understand, will take you fifteen minutes of work per year, outperform 90 percent of finance professionals in the long run, and make you a millionaire over time? Well, it is true, and here it is: Start by saving 15 percent of your salary at age 25 into a 401(k) plan, an IRA, or a taxable account (or all three). Put equal amounts of that 15 percent into just three different mutual funds:

 

• A U.S. total stock market index fund

• An international total stock market index fund

• A U.S. total bond market index fund.

 

 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von finisher:

The older I get, the more I realize that investing success is more about psychology than anything else, and that a "suboptimal" allocation that lets you sleep at night is better than an "optimal" one that wakes you up at 3 AM in a cold sweat.

Diese Meinung teile ich zu 100%.

Anders gesagt: Nur, was man wirklich dauerhaft ohne Stress durchhalten kann, wird Erfolg haben.

Das Problem ist, sich diese Sache einzugestehen, denn dann müssten einige ihre durchaus vorhandene Kompetenz (z.B. zu komplexen Portfolios) sozusagen hinten anstellen und ihrer mentalen Ebene Vorrang gewähren. Das kann frustrierend sein, weil man von Beginn an auf die angeblich "besseren/komplexeren" Portfolios "freiwillig" verzichten muss.

Man gibt also zu, dass man selbst nicht vor Anlegerfehlern gefeit ist. Es ist das pure Eingestehen eigener, psychologischer Grenzen/Schwächen (auch im Vergleich zum Rest aller Anleger) und in der Disziplin ist der Mensch alles andere als gut, denn das ganze Spiel ist nichts anderes als ein Wettkampf mit allen anderen Investoren.

 

Simpel und etwas lächerlich formuliert:

Man entscheidet sich bei einer Fahrt von München nach Berlin freiwillig für den VW Golf, anstatt für den 600 PS-Porsche, obwohl man weiß, dass der Porsche rein auf dem Datenblatt mehr Erfolg/Zeitersparnis versprechen müsste. Wenn man diesen aber nicht dauerhaft beherrschen kann, wird das Ergebnis am Ende schlechter sein, als mit dem langweiligen VW Golf.

[Reinsch]

Am 8.9.2022 um 13:12 von geldvermehrer:

Das einfachste Depot (Level-One-Asset-Palette) bestand aus:

25% Große US-Aktien (S&P 500)

25% Kleine US-Aktien z.B. Russell 2000

25% Auslandsaktien (EAFE)

25% Kurzlaufende US-Anleihen (Autor ist US-Bürger)

 

Naja, für die ersten drei Zeilen ist doch der All World zumindest eine gute Näherung. Dazu dann eben noch Anleihen. Insgesamt also wenig revolutionär. Über die Gewichtung kann natürlich reichlich debattiert werden.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Reinsch:

Naja, für die ersten drei Zeilen ist doch der All World zumindest eine gute Näherung. Dazu dann eben noch Anleihen.

In diesem Fall reicht auch Tagesgeld, weil es Kurzläufer in Heimatwährung sind.

=> Das Portfolio oben kommt in der Tat unserem KISS aus 75% Vanguard All World + 25% TG sehr nah.

[Hans-Hubert]

vor 2 Stunden von finisher:

1+ für den von mir fett markierten Text.

William Bernstein ist inzwischen auch der

 

• In dem  

@finisher vielen Dank für deinen Beitrag, sehr interessant. Ich habe das Buch von Bernstein auch gelesen, sein Wandel sagt natürlich einiges aus. Ich denke mittlerweile auch es ist besser zu versuchen wenig falsch zu machen statt alles zu optimieren.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von finisher:

• Im Bogleheads-Forum äußerte er sich wie folgt:

Zitat

The older I get, the more I realize that investing success is more about psychology than anything else, and that a "suboptimal" allocation that lets you sleep at night is better than an "optimal" one that wakes you up at 3 AM in a cold sweat.

Sehr schönes Zitat, ich habe es mal in die Einleitung zu meinem DGI-Depotthread übernommen  

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Hans-Hubert:

@finisher vielen Dank für deinen Beitrag, sehr interessant. Ich habe das Buch von Bernstein auch gelesen, sein Wandel sagt natürlich einiges aus. Ich denke mittlerweile auch es ist besser zu versuchen wenig falsch zu machen statt alles zu optimieren.

@finisher Auch von mir vielen Dank für deinen sehr interessanten Beitrag

Und natürlich auch für die generelle Beteiligung hier, finde ich sehr informativ

vor 2 Stunden von Madame_Q:

In diesem Fall reicht auch Tagesgeld, weil es Kurzläufer in Heimatwährung sind.

=> Das Portfolio oben kommt in der Tat unserem KISS aus 75% Vanguard All World + 25% TG sehr nah.

Jawohl

[oktavian]

 

vor 23 Stunden von Madame_Q:

Das ist doch ein Thema, wovon das halbe WPF lebt. Fast jeder will irgendwie immer optimieren, egal ob bei den Steuern, den Gebühren oder der Asset Allocation. Ob das Sinn hat, ist eine andere Frage

ich würde diese Themen nicht trennen, sondern holistisch betrachten. Die erwarte Rendite hängt nicht nur von der asset Klasse, sondern auch von Gebühren und Steuern ab. Die erwartete Rendite (meist in der Heimatwährung!) spielt eine entscheidende Rolle für die spätere Gewichtung. Volatilität und Korrelationen sind auch wichtig.

 

Wobei @stagflationes scheinbar anders sieht. Steuern und Gebühren zu ignorieren und theoretische Assetklassenrenditen zu betrachten, welche nicht replizierbar sind für den Anleger, wird am Ende ceteris paribus zu schlechteren Ergebnissen führen. Zum Beispiel spricht steuerlich einiges für synthetische ETFs vs Einzelaktien, wenn man dadurch die QSt umgeht, voll von der Teilfreistellung profitiert. Das wäre eine Optimierung z.B. für US Large caps kein stock picking zu betreiben. Du selbst scheinst z.B. den ARERO zu mögen; u.a. weil dieser für dich steuerlich privilegiert umschichten kann (neben dem KISS Argument).

 

vor 22 Stunden von Sapine:

Hmm - irgendwie nicht ganz schlüssig für mich, dass man das vorab optimieren kann mit einer Mehrrendite von um die 0,5 %. Bisher hatte ich es immer so verstanden, dass man es nur nachträglich beurteilen kann. Hast du da Lesestoff? 

Verischerungsportfolios sind so speziell, dass du da nicht ohne Mathematiker/Aktuare auskommst. Problem ist, dass es sich nicht um eine reine asset allocation handelt, sondern man auch die Verbindlichkeiten mit reinoptimieren muss. Also ein anderes Optimierungsproblem als bei endowments von Universitäten/Stiftungen/Staatsfonds. Daher gibt es auch keinen eindeutigen benchmark. Daher wäre die Frage 0,50% mehr als was denn genau?

vor 4 Stunden von Hans-Hubert:

Ich habe das Buch von Bernstein auch gelesen, sein Wandel sagt natürlich einiges aus. Ich denke mittlerweile auch es ist besser zu versuchen wenig falsch zu machen statt alles zu optimieren.

Charlie Munger von Berkshire Hathaway ist auch Vertreter dieses Ansatzes.  „invert, always invert“

vor 22 Stunden von Sapine:

Wenn Anleihen sich bei den Zinsen wieder im Normalbereich bewegen finde den Vanguard LifeStrategy 80 als Basisinvestment gut. Niedrige Kosten. Steuervorteile im Anleihensektor und steuerneutrales Rebalancing. 

das sehe ich ähnlich. Allerdings finde ich Anleihen für ETFs schwieriger als Aktien, welche geringe spreads und hohe Liquidität haben. Im Speziellen mag ich da u.a. die italienischen Staatsanleihen in diesem ETF nicht. Irgendwo muss die hohe 3,6% ytm bei 2,1% cupon per Per 31. Juli 2022 auch herkommen.

 

vor 21 Stunden von stagflation:

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen.

ich nehme an vor Steuern und eigenen Kosten? Mit ETFs geht das besser für Aktien und Anleihen.

 

vor 7 Stunden von finisher:

Heute denkt er es muss psychologisch optimal sein.

stimme zu, dass psychologische Faktoren berücksichtigt werden müssen. Allerdings ist 'optimal' etwas zu hoch gegriffen.

Selbst rein auf der finanziellen/quantitaiven Seite muss man auch akzeptieren, dass die optimale asset allokation für einen Menschen auch von den Ausgaben in der Zukunft abhängt. Diese Ausgaben hängen auch an der Psychologie. Manchen macht es nichts aus, wenn sie weniger ausgeben und andere haben ein psychologisches, unteres Limit bzw. würden sich arm fühlen. Da spielt auch Prospect Theory rein (lieber sicher etwas weniger als unsicher mehr bei höherem Erwartungswert) und endowment Effekt, was bekannte Konzepte sind.