Depot-Optimierung: Wunschdenken oder Wirklichkeit?

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von geldvermehrer:

es würde weniger Geld, wenn es am Lebensstandard nichts ändert, auch nicht zwangsläufig zu weniger Zufriedenheit/Glück führen.

Richtig.

Daher kann man auch bei großen Summen immer noch ein gewisses Risiko eingehen und sollte es auch, denn selbst realen Werterhalt gibt es nicht ohne Risiko.

Das Maß ist halt entscheidend.

 

Was ist schlimmer?

Wenn ich eine Millionen Euro habe (und damit sehr komfortabel lebe und z.B. kaum mehr arbeiten muss) und durch zu viel Risiko auf 500.000 € zurückfalle (und z.B. wieder mehr arbeiten muss) oder wenn ich die 1 Millionen nur auf 1,2 Mio vermehre oder einigermaßen real erhalte?

Solche Überlegungen sollte man eben für sich individuell anstellen.

Dass die Zahlen nur Beispiele sind und nicht für jeden pauschal gelten, dürfte klar sein, weil jeder seine Grenzen anders zieht, ab denen er ausgesorgt hat oder finanzielle Probleme bekommt. Völlig klar ist auch, dass sehr viele Variablen in diese Überlegungen hineinspielen, die man nicht beeinflussen oder vorhersehen kann, aber das kann ich bei der Geldanlage auch nicht.

 

Im Endeffekt ist es ja wirklich eine völlig individuelle Sache.

Jeder muss für sich wissen, wann es genug ist. Ein Problem könnte es eben nur sein bei denen, für die es nie genug ist und diese Leute gibt es natürlich (auch, wenn diese es selbst nicht zugeben wollen), ebenso wie diese, die massig Geld einfach auf dem Sparbuch herumliegen und entwerten lassen.

[oktavian]

Am 13.9.2022 um 14:28 von Madame_Q:

Nur TG oder auch kurzes FG? Wie kurz/gebunden?

kannst dich da auch nach IFRS oder US-GAAP richten. Ist Ermessensspielraum, aber < 1 Jahr und ohne signifikantes Kursrisiko.

z.B. https://www.investopedia.com/terms/c/cashandcashequivalents.asp

Zitat

Cash and cash equivalents comprise cash on hand and demand deposits, together with short-term, highly liquid investments that are readily convertible to a known amount of cash, and that are subject to an insignificant risk of changes in value. Guidance notes indicate that an investment normally meets the definition of a cash equivalent when it has a maturity of three months or less from the date of acquisition. Equity investments are normally excluded, unless they are in substance a cash equivalent (e.g. preferred shares acquired within three months of their specified redemption date). Bank overdrafts which are repayable on demand and which form an integral part of an entity's cash management are also included as a component of cash and cash equivalents.

https://www.ifrs.org/issued-standards/list-of-standards/ias-7-statement-of-cash-flows/

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von geldvermehrer:

Meiner Meinung nach gilt das dann aber auch umgekehrt, es würde weniger Geld, wenn es am Lebensstandard nichts ändert, auch nicht zwangsläufig zu weniger Zufriedenheit/Glück führen. Vielleicht sollte man auch nicht vergessen, dass ein Depot nur EIN Bestandteil von Anlegern sein kann und das viel größere Vermögen in Immobilien, der eigenen Firma oder in sonstigen Vermögenswerten verankert ist. Für einige hier wird die Kapitalanlage einfach nur ihr Hobby sein, mit unterschiedlichsten Zielen, das sollte einfach auch mal erwähnt werden.

+1  

[stagflation]

Schaun wir mal, wie es mit der Zufriedenheit und dem Glück aussieht, wenn bei den Anlegern, die auf Kredit anlegen, der Herr Margin anruft und sie an ihre Nachschusspflicht erinnert!

[Sapine]

Meinst Du das sind so viele im Moment? 

[Saek]

3 hours ago, stagflation said:

Schaun wir mal, wie es mit der Zufriedenheit und dem Glück aussieht, wenn bei den Anlegern, die auf Kredit anlegen, der Herr Margin anruft und sie an ihre Nachschusspflicht erinnert!

Es ist ja nicht so, als dass man dann verschuldet wäre... Da muss schon viel Pech (ein extremer Drawdown wie –75% oder noch mehr) in sehr kurzer Zeit (Tage oder Minuten) zusammenkommen.

Es wäre natürlich gut, wenn jedem gehebelten Investor bewusst wäre, dass eine höhere Aktienquote höhere Verluste mit sich bringen kann.

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Saek:

Es ist ja nicht so, als dass man dann verschuldet wäre... Da muss schon viel Pech (ein extremer Drawdown wie –75% oder noch mehr) in sehr kurzer Zeit (Tage oder Minuten) zusammenkommen.

Es wäre natürlich gut, wenn jedem gehebelten Investor bewusst wäre, dass eine höhere Aktienquote höhere Verluste mit sich bringen kann.

 

Ich muss da immer an den großen Crash 1929 denken. Im Herbst 1929 sind die Aktienkurse noch gar nicht so viel eingebrochen - das kam erst später. Trotzdem haben etliche Anleger bereits in der ersten Woche des Crashs ihr gesamtes Vermögen verloren. Grund war, dass sie gehebelt investiert waren.

 

Also, die Lehre aus der Vergangenheit sollte NICHT sein: bei Crashs kann nichts passieren, weil es danach immer schnell aufwärts geht. Sondern sie sollte sein: man sollte nicht sein gesamtes Vermögen aufs Spiel setzen, indem man gehebelt investiert.

[Saek]

1 hour ago, stagflation said:

Trotzdem haben etliche Anleger bereits in der ersten Woche des Crashs ihr gesamtes Vermögen verloren. Grund war, dass sie gehebelt investiert waren.

Man sollte man auf dem Weg nach unten zur Risikokontrolle rebalancen. Ein Margin Call zwingt einen zum Verkauf/Rebalancing und verhindert den Totalverlust – der ist also etwas gutes, nicht etwa schlecht.

Ich glaube auch nicht, dass der Crash von 1929 bis 1932 so schnell ging, dass man mit sinnvollem Hebel (Die Grenze sehe ich bei 1.5x bis max. 2x) nach einem Margin Call keine Zeit zum Verkaufen mehr gehabt hätte.

Heutzutage gibt es auch Broker, die das Verkaufen dankenswerterweise ohne Nachfrage veranlassen.

 

1 hour ago, stagflation said:

man sollte nicht sein gesamtes Vermögen aufs Spiel setzen, indem man gehebelt investiert.

Das ist in dieser Pauschalität einfach falsch.

Bei dem gehebelten Kinderdepot von @hattifnattist es z.B. ausgeschlossen.

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von Saek:

Ein Margin Call zwingt einen zum Verkauf/Rebalancing und verhindert den Totalverlust – der ist also etwas gutes, nicht etwa schlecht.

Ist ein von mir versursachter Autounfall auch etwas Gutes, weil sich die Vollkasko dann endlich mal gelohnt hat?

[Saek]

50 minutes ago, Madame_Q said:

Ist ein von mir versursachter Autounfall auch etwas Gutes, weil sich die Vollkasko dann endlich mal gelohnt hat?

Ich würde einen Margin Call eher mit einer Müdigkeitswarnung oder dem Eingriff eines Spurhalteassistenten oder eines Notbremsassistenten vergleichen.

[Madame_Q]

...oder eine Art Stop Loss für Hebel-Investments?

 

Klang für mich halt so nach dem Witz:

Zwei Menschen balancieren aus Spaß auf der Baustelle eines Hochhauses oben auf einem Stahlbalken und fallen beide hinunter. Der eine fällt hinunter u. stirbt, der andere hatte Glück und blieb mit einem Auge an einem Nagel hängen. 

[Glory_Days]

Am 19.9.2022 um 10:22 von geldvermehrer:

Gibt es noch weitere Portfoliostrategien/Ansätze von usern im WPF, die eine absolute und risikoadjustierte Outperformance gegenüber dem ACWI in Aussicht stellen?

Das ist doch die eigentlich interessante Frage. Nach meiner Einschätzung gibt es selbst auf Strategieebene nicht viele Möglichkeiten, dieses Ziel langfristig einigermaßen verlässlich zu erreichen. Der über Anlageklassen diversifizierte Buy-and-Hold Ansatz ist sicherlich einer der effizientesten Ansätze - jeder andere Ansatz würde sicherlich mehr Aufwand bedeuten.

[Sapine]

vor 20 Stunden von Saek:

Ich glaube auch nicht, dass der Crash von 1929 bis 1932 so schnell ging, dass man mit sinnvollem Hebel (Die Grenze sehe ich bei 1.5x bis max. 2x) nach einem Margin Call keine Zeit zum Verkaufen mehr gehabt hätte.

Der Hebel wäre mir entschieden zu hoch. Aber das hängt natürlich auch vom Alter ab und ob man einen Totalverlust noch ausgleichen kann. 

[geldvermehrer]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Das ist doch die eigentlich interessante Frage. Nach meiner Einschätzung gibt es selbst auf Strategieebene nicht viele Möglichkeiten, dieses Ziel langfristig einigermaßen verlässlich zu erreichen. Der über Anlageklassen diversifizierte Buy-and-Hold Ansatz ist sicherlich einer der effizientesten Ansätze - jeder andere Ansatz würde sicherlich mehr Aufwand bedeuten.

Sehe ich auch so

[geldvermehrer]

Ein Gedanke zur Depot-Optimierung war die Hinzufügung von weiteren Faktoren zum "Ein-Faktor-Modell", dem CAPM.

Sehr schön werden meiner Meinung nach Faktoren in dem nachfolgend (etwas älteren) aufgefürten Artikel beschrieben. Dass dieser vermutlich von Andreas Beck stammt, bitte ignorieren

Besonders gut finde ich die Faktorenübersicht in Bezug auf Hypothese Risiko Prämie. Falls überhaupt, bleiben unter unserer Prämisse " erwartete absolute und risikoadjustierte Outperformance gegenüber dem ACWI", nur die Faktoren High-Dividend und Low Beta übrig. Insgesamt ernüchternd, aber wie bereits von @Glory_Days angedeutet, gibt es nicht viele Möglichkeiten auf Strategiebene!

 

 

Faktorinvesting-Institut-für-Vermögensaufbau.pdf

[Glory_Days]

Mir fielen da schon noch ein paar Strategien mehr ein:

• Buy-and-Hold (Single Asset/Multi Asset + Rebalancing)
• Trendfolge (Timeseries Momentum)
• Mean Reversion
• Momentum (Sector Momentum)
• Low Volatility
• Dividende und Value
• Saisonal und Zyklisch
• Long/Short

Andere Unterscheidungsebenen wären z.B. Aktiv/Passiv, Timing- und Auswahlstrategien.

[Saek]

Diese Übersicht find ich ziemlich mau. Die Trennung "Faktor" und "Risiko" verstehe ich ehrlich gesagt nicht (höheres Risiko ist neben Anlegerverhalten eine mögliche Erklärung für Faktorprämien).

Die Grundannahme, dass der Marktfaktor nur Risiko ist, könnte man anzweifeln, wenn man es bei anderen Faktoren auch nicht glaubt.

Momentum ist, z.B. bei den üblichen Fonds, definiert relativ zum Markt (cross-sectional, nicht time-series) und hat mit Trendfolge gar nichts zu tun. Wenn alle Aktien gefallen sind, kauft ein Momentum-Fonds die am wenigsten gefallenen. Eine risikobasierte Erklärung ergibt es hier nicht wirklich

Für Size gab es überhaupt nie eine Prämie (aber andere Faktoren sind oft bei kleinen Firmen stärker ausgeprägt, auch der Marktfaktor). Die Abb. 5 ist da ziemlich irreführend.

Die Erklärung für Quality (Profitability) habe ich so auch noch nie gehört. Die risikobasierte Erklärung hat üblicherweise mit höherer Abzinsung zukünftiger Gewinne zu tun. (Bei zwei identischen Firmen mit gleicher Profitabilität, von denen eine zu einem niedrigeren Preis gehandelt wird, wäre die Annahme, dass die niedriger bepreiste risikoreicher ist, weil man für das 'gleiche' weniger zahlt.)

Bei Low Beta kenne ich mich nicht so aus, aber da ist doch eine häufige Erklärung Leverage Aversion, oder? Investoren wählen lieber high beta Aktien anstatt zu hebeln und deshalb sind low beta Aktien zu niedrig bepreist. (oder so ähnlich)

High Dividend ist natürlich kein Faktor, eventuelle "Überrenditen" lassen sich komplett über andere Faktoren erklären. Damit greifen alle Erklärungen für Value, Profitability/Quality, Investment, ...

 

Meine laienhafte Einschätzung sollte jeder mit Vorsicht genießen, aber dieses Dokument ist doch total unseriös. Renditekurve 'Historischer Excess Return ...' und alle Zahlen dazu: Es werden nur 13 Jahre betrachtet

Es gibt auch keine Erklärung, warum Growth nicht genau das Gegenteil von Value macht. Scheint eine sehr individuelle Definition von Growth zu sein.

 

1 hour ago, geldvermehrer said:

Ein Gedanke zur Depot-Optimierung war die Hinzufügung von weiteren Faktoren zum "Ein-Faktor-Modell", dem CAPM.

Die Idee ist meiner Meinung zumindest nicht ganz verkehrt. Ich würde aber eher Swedroe, Complete Guide to Factor Investing, oder den Rational Reminder Podcast zum Einstieg empfehlen.

 

 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Mir fielen da schon noch ein paar Strategien mehr ein:

• Buy-and-Hold (Single Asset/Multi Asset + Rebalancing)
• Trendfolge (Timeseries Momentum)
• Mean Reversion
• Momentum (Sector Momentum)
• Low Volatility
• Dividende und Value
• Saisonal und Zyklisch
• Long/Short

Andere Unterscheidungsebenen wären z.B. Aktiv/Passiv, Timing- und Auswahlstrategien.

Diese Strategien beinhalten für dich das selbe Risko wie buy&Hold mit einem ETF auf den ACWI

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Saek:

Die Idee ist meiner Meinung zumindest nicht ganz verkehrt. Ich würde aber eher Swedroe, Complete Guide to Factor Investing, oder den Rational Reminder Podcast zum Einstieg empfehlen.

Vielleicht für den ein oder anderen, der sein Depot in diese Richtung optimieren möchte, interessant

Bei mir bleibt es bei einem seit längerem im Depot schlummernden Multifakor-ETF (dem Gerd zu Liebe).

Nach wie vor bevorzuge ich für mich einen leichten Hebel für eine erwartbare outperformance. Für aktivere Foristi sehe ich das OD-Portfolio von @Glory_Days als Alternative.

[Saek]

2 hours ago, geldvermehrer said:

Bei mir bleibt es bei einem seit längerem im Depot schlummernden Multifakor-ETF

Bleibt nur noch die Frage, welcher...

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Diese Strategien beinhalten für dich das selbe Risko wie buy&Hold mit einem ETF auf den ACWI

Nein, aber so pauschal kann man das auch gar nicht sagen, ohne die genaue Ausgestaltung einer Strategie zu kennen.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Saek:

Bleibt nur noch die Frage, welcher...

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (Acc) ISIN IE00BZ0PKT83, WKN A14YPA

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Nein, aber so pauschal kann man das auch gar nicht sagen, ohne die genaue Ausgestaltung einer Strategie zu kennen.

Aber wir suchen ja eine Strategie, die risikoadjustiert zum ACWI ist, aber eine höhere Renditeerwartung hat. Da fallen aus meiner Sicht einige Faktorprämien weg.

Z.B. bei der long-short-Strategie kann man meiner Meinung nach das Risiko nur schwer messen.

[Madame_Q]

vor 51 Minuten von geldvermehrer:

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (Acc) ISIN IE00BZ0PKT83, WKN A14YPA

Die teure Blackbox schlechthin unter den "World"-ETFs.

[Glory_Days]

Faktoren sind halt mittlerweile auch zu einer Art Modefaktor geworden (Vorsicht Wortspiel). Jeder der sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, hat sie schon einmal gehört und spannend klingt sowas wie eine Faktorprämie natürlich immer. Das ist perfekt für das Marketing, da diese Buzzwörter Menschen triggern und sie dann bereit sind, höhere Kosten zu tragen.

[Sapine]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (Acc) ISIN IE00BZ0PKT83, WKN A14YPA

Einerseits sind Einzelaktien deutlich niedriger gewichtet als in einem normalen MSCI World, aber die USA ist mit fast 73 % nochmals höher drin als bei anderen marktbreiten ETFs. Hier mal der Vergleich zwischen dem Multifactor mit dem MSCI World und dem FTSE all World. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BK5BQT80,IE00BZ0PKT83,IE00B4L5Y983