Depot-Optimierung: Wunschdenken oder Wirklichkeit?

[stagflation]

Am 11.9.2022 um 07:59 von Hans-Hubert:

@finisher vielen Dank für deinen Beitrag, sehr interessant. Ich habe das Buch von Bernstein auch gelesen, sein Wandel sagt natürlich einiges aus. Ich denke mittlerweile auch es ist besser zu versuchen wenig falsch zu machen statt alles zu optimieren.

 

Ein Teil der Erklärung ist vermutlich, dass das Buch vor 25 Jahren geschrieben wurde. Damals gab es noch keine World- und All-World ETFs. Wenn man ein weltweites Aktien-Portfolio haben wollte, musste man mehrere Produkte zusammenmischen.

 

Deshalb würde man die damalige Empfehlung:

• Große US-Aktien (S&P 500)
• Kleine US-Aktien z.B. Russell 2000
• Auslandsaktien (EAFE)
• Kurzlaufende US-Anleihen (Autor ist US-Bürger)

heute folgendermaßen realisieren:

• MSCI World ETF
• Kurzlaufende US-Anleihen (Autor ist US-Bürger)

Es geht heute also einfacher, weil es heute bessere Produkte gibt!

 

vor 19 Stunden von oktavian:

Zitat

U.a. hat er damals gedacht, das optimale Portfolio ist ein 100% mathematisch optimales Portfolio. Heute denkt er es muss psychologisch optimal sein.

stimme zu, dass psychologische Faktoren berücksichtigt werden müssen. Allerdings ist 'optimal' etwas zu hoch gegriffen.

 

Gut, dass Du da skeptisch bist. Wenn ich das Interview richtig verstanden habe, sagt Bernstein auch nicht, dass ein Portfolio psychologisch optimal sein muss.

 

Sondern er sagt, dass ein gutes Portfolios nicht nur mathematisch, sondern auch psychologisch optimal sein sollte. Und mit "mathematisch optimal" meint er nicht, dass es auf die Efficient Frontier Linie von historischen Daten optimiert sein soll, sondern dass es (mit mathematischen Methoden) so optimiert sein soll, dass es unter vielen in Zukunft möglichen Marktentwicklungen gut funktionieren wird (das ist der wesentliche AHA-Effekt in "The intelligent Asset Allocator").

 

vor 19 Stunden von oktavian:

Zitat

Laut Kommer können Privatanleger durch passives Investieren eine Rendite von 0,5% - 0,9% unter dem Marktdurchschnitt erreichen.

ich nehme an vor Steuern und eigenen Kosten? Mit ETFs geht das besser für Aktien und Anleihen.

 

Ich denke auch, dass das vor Steuern und eigenen Kosten ist. Ich glaube nicht, dass man viel näher an den Marktdurchschnitt herankommt. Ein Teil der schlechteren Performance sind TER und Transaktionskosten. Ein Teil geht auf Fehler, die auch die besten Privatanleger machen. Und ein Teil entsteht dadurch, dass Privatanleger das Risiko im risikoreichen Anteil nicht optimal wegdiversifizieren können. Das kostet auch ein paar Zehntel Prozentpunkte Rendite.

[geldvermehrer]

Zitat

...sondern dass es (mit mathematischen Methoden) so optimiert sein soll, dass es unter vielen in Zukunft möglichen Marktentwicklungen gut funktionieren wird (das ist der wesentliche AHA-Effekt in "The intelligent Asset Allocator").

So verheißungsvoll klingend kommt dann zum Schluss ein "schnöder" All World ETF kombiniert mit Anleihen raus, OMG

[Beamter48]

Am 10.9.2022 um 16:03 von Madame_Q:

Das wollte ich dich noch fragen:

Was würdest du vermuten, könnte statt "TG+Welt-ETF" der zukünftige etc Forenstandard werden?

Mir fällt da ehrlich gesagt nicht viel ein, wenn man bei KISS bleiben will bzw. besonders für Neulinge oder Otto-Normal-Anleger (also keine Experten bzw. Hobby-Multi-Asset-Analysten).

 

Doch, die Basis war die Mehrrendite bei gleichem Risiko, welche über die Sharpe Ratio definiert wurde:

 

 

@stagflationdarf mich gerne korrigieren, aber ich habe es so verstanden, dass die Sharpe Ratio optimiert werden kann, indem z.B. statt

 

30% TG + 70% Vanguard All World

 

"umgebaut" wird in

 

10% TG + 90% riskanter Depotteil (bestehend aus mehreren Assetklassen, die negativ zueinander korreliert sind)

 

=> (mögliche) Mehrrendite (genannt wurden ca. 0,5% p.a.), sprich etwas mehr Rendite, ohne, dass das Risiko steigt.

Naja, jetzt kann meine RK1 auch mal wieder nominal was einbringen. Immerhin gibt mir Consumer Finance 1% auf 6 Monate 

 

 

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Beamter48:

Naja, jetzt kann meine RK1 auch mal wieder nominal was einbringen. Immerhin gibt mir Consumer Finance 1% auf 6 Monate 

Stimmt, es tut sich langsam ein wenig was.

Es ist halt immer die Frage, welche Art Bankeinlagen man wirklich als RK1 bezeichnet? Nur TG oder auch kurzes FG? Wie kurz/gebunden?

Ich weiß die Antwort nicht genau und kann nur sagen, dass unser 10-jähriges FG zumindest kein RK1 ist.

[Sapine]

vor 22 Minuten von Beamter48:

Naja, jetzt kann meine RK1 auch mal wieder nominal was einbringen. Immerhin gibt mir Consumer Finance 1% auf 6 Monate 

Schätze mal das sind 1 % p.a. also für 6 Monate nur 0,5 %?

[Beamter48]

Zinsen sind p.a. Auch sonst ist deine Rechnung in unserer Dimension korrekt

vor einer Stunde von Madame_Q:

Stimmt, es tut sich langsam ein wenig was.

Es ist halt immer die Frage, welche Art Bankeinlagen man wirklich als RK1 bezeichnet? Nur TG oder auch kurzes FG? Wie kurz/gebunden?

Ich weiß die Antwort nicht genau und kann nur sagen, dass unser 10-jähriges FG zumindest kein RK1 ist.

Wieso? Braucht ihr das Geld für einen neuen Rasenmäher?

[Madame_Q]

vor 27 Minuten von Beamter48:

Wieso? Braucht ihr das Geld für einen neuen Rasenmäher?

Zündkerzen....und ein neuer Fangkorb ist wohl auch bald fällig und wichtig (sonst gehen mir die ganzen Dividenden flöten).

[market anomaly]

Deep Discount auf Dax und Stoxx50 

[geldvermehrer]

Am 10.9.2022 um 18:19 von Glory_Days:

Das ist immer eine Frage des persönlichen Aufwandes, den man in seine Geldanlage investieren möchte (und ausnahmsweise ist dieser zusätzliche Aufwand in meinem Fall mMn tatsächlich rentierlich).

Könntest du bitte das Wort rentierlich im Vergleich zur Marktrendite (vereinfacht All World) evtl. näher beziffern, also z.B. plus 0,5-1% mehr gegenüber der erwartbaren Marktrendite?

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Könntest du bitte das Wort rentierlich im Vergleich zur Marktrendite (vereinfacht All World) evtl. näher beziffern, also z.B. plus 0,5-1% mehr gegenüber der erwartbaren Marktrendite?

Ich schätze, dass man langfristig im geometrischen Durchschnitt 1-2,5% p.a. gegenüber der erwarteten (Aktien-)Marktrendite (in Form eines ACWI) durch kluge Diversifikation über Anlageklassen + Rebalancing herausrausholen kann. Exakt kann man das natürlich unmöglich prognostizieren, da der Effekt stark vom zukünftigen tatsächlichen Kursverlauf abhängig ist. Nach allem was ich von der Finanzwelt und ihrer langen Historie gesehen habe, ist dieser Ansatz in einem Buy-and-Hold Kontext dennoch die beste Variante, um eine einigermaßen verlässliche Mehrrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erzielen.

[geldvermehrer]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Ich schätze, dass man langfristig im geometrischen Durchschnitt 1-2,5% p.a. gegenüber der erwarteten (Aktien-)Marktrendite (in Form eines ACWI) durch kluge Diversifikation über Anlageklassen + Rebalancing herausrausholen kann. Exakt kann man das natürlich unmöglich prognostizieren, da der Effekt stark vom zukünftigen tatsächlichen Kursverlauf abhängig ist. Nach allem was ich von der Finanzwelt und ihrer langen Historie gesehen habe, ist dieser Ansatz dennoch die beste Variante, um eine verlässliche Mehrrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erzielen.

Danke dir, das wäre auf lange Sicht mit größerem Kapital schon ein deutlicher Mehrwert

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von geldvermehrer:

Danke dir, das wäre auf lange Sicht mit größerem Kapital schon ein deutlicher Mehrwert

Eine Garantie gibt es bei risikoreicher Geldanlage natürlich nie - man kann nur seine Chancen auf etwas erhöhen. Ein relativer Vorteil von z.B. 2% p.a. über 30 Jahre bei einer Referenzrendite von 8% p.a. macht im Renditeendwert einen Unterschied von 73%. Für die meisten Anleger ist und bleibt die Referenzrendite des Marktes die einfachste Möglichkeit, eine nennenswerte Rendite zu erzielen.

[geldvermehrer]

Um nicht einen neuen Thread zu eröffnen, wie sind denn die Erfahrungen, Meinungen zu einer erwartbaren, risikoadjustierten  Überrendite durch verschiedene Ansätze z.B.

- "0,5% Mehr" mittels ausgeklügelter AA vgl. Ansatz von Stagflation

- 1-2% über Faktorinvesting (u.a. Gerd Kommer)

-Outperformance über einen "kleinen" Hebel durch Lombardkredit:

a.) dauerhaft ca. 20% Leverage (% erwartete Outperformance nicht beziffert, zumindest habe ich nichts gefunden, da u.a. Kreditzins nicht konstant etc,. )

b.) zeitweise 20% mittels Kredit (nicht Investitionsreserve!) nur bei attraktiven Kapitalkosten der Unternehmen (regelbasiert nach GPO Andreas Beck), mögliche, erwartbare Mehrrendite ist mir auch hier nicht bekannt.

-erwartbare Mehrrendite langfristig im geometrischen Durchschnitt 1-2,5% p.a. mittels Offensiv-/Defensiv-Portfolio Glory_Days

 

Gerne auch andere Gedankenanstöße, aber bitte keine allg. Diskussion über Markttiming, keine "Aktien auf Kredit"-Pauschalaussagen, Hinweise auf Markteffizienzhypothese usw.

 

 

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Outperformance über einen "kleinen" Hebel durch Lombardkredit:

IMHO ist das die einzige realistische Möglichkeit, alles andere kann vom Markt wegarbitriert werden.

[Saek]

2 hours ago, geldvermehrer said:

- 1-2% über Faktorinvesting (u.a. Gerd Kommer)

2% halte ich für zu viel, 1% oder etwas mehr zusätzliche erwartete Rendite halte ich eher für realistisch, wenn man ausschließlich Faktorinvesting mit verfügbaren UCITS-Produkten betreibt (long-only natürlich).

2 hours ago, geldvermehrer said:

a.) dauerhaft ca. 20% Leverage (% erwartete Outperformance nicht beziffert, zumindest habe ich nichts gefunden, da u.a. Kreditzins nicht konstant etc,. )

Man könnte mit der erwarteten Risikoprämie des (gehebelten) Portfolios rechnen, z.B. ~5% für Aktien, und davon den Teil des Kreditzinses abziehen, der über dem risikolosen Zins liegt (das bestmögliche für deutsche Broker dürfte da im Bereich 2.25% liegen). Steuer ist da natürlich nicht berücksichtigt, das kann einem einen Strich durch die Rechnung machen.

 

Diese beiden Punkte (Faktorinvesting je nach Sichtweise, Hebel sicher) sind natürlich keine Möglichkeit, eine risikoadjustierte Überrendite zu erhalten. Der höheren erwarteten Rendite steht ja ein höheres eingegangenes Risiko gegenüber.

Das gleiche gilt auch für GPO-artiges Hebeln. Da kann die Überrendite nur durch Market Timing entstehen, nicht durch gehebeltes Investieren.

 

2 hours ago, geldvermehrer said:

-erwartbare Mehrrendite langfristig im geometrischen Durchschnitt 1-2,5% p.a. mittels Offensiv-/Defensiv-Portfolio Glory_Days

2.5% erwartete Überrendite (also ohne mehr Risiko einzugehen) halte ich für absolut illusorisch.

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Um nicht einen neuen Thread zu eröffnen, wie sind denn die Erfahrungen, Meinungen zu einer erwartbaren, risikoadjustierten  Überrendite durch verschiedene Ansätze z.B.

- "0,5% Mehr" mittels ausgeklügelter AA vgl. Ansatz von Stagflation

glaube ich nicht dran, da man nicht in die Zukunft optimieren kann (Bedingungen ändern sich)

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

- 1-2% über Faktorinvesting (u.a. Gerd Kommer)

Zweifelhaft ob das dauerhaft funktioniert, da Faktoren auch verschwinden können durch entsprechende Anlageprodukte der Finanzindustrie. Die Multifaktorprodukte sind nicht nur in weiten Teilen eine Black Box sondern nehmen einen großen Teil der Mehrrendite in Form von Kosten weg. 

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

-Outperformance über einen "kleinen" Hebel durch Lombardkredit:

a.) dauerhaft ca. 20% Leverage (% erwartete Outperformance nicht beziffert, zumindest habe ich nichts gefunden, da u.a. Kreditzins nicht konstant etc,. )

Sollte funktionieren, wobei dauerhaft 20 % ziemlich viel ist und natürlich entscheidend ist, ob Dein Zins niedrig genug ist. 

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

b.) zeitweise 20% mittels Kredit (nicht Investitionsreserve!) nur bei attraktiven Kapitalkosten der Unternehmen (regelbasiert nach GPO Andreas Beck), mögliche, erwartbare Mehrrendite ist mir auch hier nicht bekannt.

Würde ich auch erwarten dass es funktioniert. Risiko dürfte kleiner sein als bei a)

Das erfordert gute Regeln, wann wie viel investiert wird und wie Du wieder aussteigst. 

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

-erwartbare Mehrrendite langfristig im geometrischen Durchschnitt 1-2,5% p.a. mittels Offensiv-/Defensiv-Portfolio Glory_Days

Das Experiment sieht bisher sehr gut aus. 2,5 % erscheint mir aber zu viel. Langfristig ist auch hier die Gefahr ähnlich wie beim Faktorinvesting. Noch ist das Modell aber nicht populär. 

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von Sapine:

glaube ich nicht dran, da man nicht in die Zukunft optimieren kann (Bedingungen ändern sich)

Zweifelhaft ob das dauerhaft funktioniert, da Faktoren auch verschwinden können durch entsprechende Anlageprodukte der Finanzindustrie. Die Multifaktorprodukte sind nicht nur in weiten Teilen eine Black Box sondern nehmen einen großen Teil der Mehrrendite in Form von Kosten weg. 

Sollte funktionieren, wobei dauerhaft 20 % ziemlich viel ist und natürlich entscheidend ist, ob Dein Zins niedrig genug ist. 

Würde ich auch erwarten dass es funktioniert. Risiko dürfte kleiner sein als bei a)

Das erfordert gute Regeln, wann wie viel investiert wird und wie Du wieder aussteigst. 

Das Experiment sieht bisher sehr gut aus. 2,5 % erscheint mir aber zu viel. Langfristig ist auch hier die Gefahr ähnlich wie beim Faktorinvesting. Noch ist das Modell aber nicht populär. 

Ich danke euch, sehe es ähnlich, das Markierte von Sapine setze ich selbst um. Der MSCI World Index in $ ist (jetzt wieder) ca. 20% im Minus und ich kaufe diese Tage mit einem Teil des abrufbereiten Lombardkredites. Ich hatte bisher eine Kauforder auf einen ishares Core MSCI World ETF (in € notiert) plaziert, dieser hat die Kaufschwelle nicht erreicht (aufgrund der für europ. Anleger positiven §- Entwicklung notiert er derzeit bei "nur" minus ca. 10%).

[stagflation]

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

Ich danke euch, sehe es ähnlich, das Markierte von Sapine setze ich selbst um. Der MSCI World Index in $ ist (jetzt wieder) ca. 20% im Minus und ich kaufe diese Tage mit einem Teil des abrufbereiten Lombardkredites. Ich hatte bisher eine Kauforder auf einen ishares Core MSCI World ETF (in € notiert) plaziert, dieser hat die Kaufschwelle nicht erreicht (aufgrund der für europ. Anleger positiven §- Entwicklung notiert er derzeit bei "nur" minus ca. 10%).

 

Du kaufst Wertpapiere auf Kredit???

 

Das würde ich auf KEINEN Fall empfehlen. Ich würde das auch NIEMALS machen - ganz egal was passiert!

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von geldvermehrer:

und ich kaufe diese Tage mit einem Teil des abrufbereiten Lombardkredites

 

vor 9 Minuten von geldvermehrer:

Ich hatte bisher eine Kauforder auf einen ishares Core MSCI World ETF (in € notiert) plaziert

Na dann viel Glück.

Hoffentlich ändert sich dein Username die nächsten Jahre nicht ins Gegenteil..

vor 5 Minuten von stagflation:

Das würde ich auf KEINEN Fall empfehlen. Ich würde das auch NIEMALS machen - ganz egal was passiert!

Ich auch nicht, aber vielleicht sind wir dazu nicht kompetent genug ...oder nicht hungrig genug.

 

[Sapine]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Ich auch nicht, aber vielleicht sind wir dazu nicht kompetent genug . 

Du solltest nicht so hart mit Dir ins Gericht gehen. Eher fehlt Dir der Mut zum Risiko. 

 

@geldvermehrerViel Glück! Bei mir sind die Limits noch nicht erreicht, schauen wir mal was nächste Woche passiert. Aber aktuell steht noch kein Kredit bei mir an. 

[stagflation]

vor 17 Minuten von Sapine:

Du solltest nicht so hart mit Dir ins Gericht gehen. Eher fehlt Dir der Mut zum Risiko. 

 

@geldvermehrerViel Glück! Bei mir sind die Limits noch nicht erreicht, schauen wir mal was nächste Woche passiert. Aber aktuell steht noch kein Kredit bei mir an. 

 

@Sapine: der Unterschied zwischen Dir und @geldvermehrer ist, dass Du weißt, was Du tust.

 

Wenn der Herr Margin bei Dir anruft und Dein gesamtes Geld weg ist, wirst Du es mit Fassung tragen.

 

Bei @geldvermehrer bin ich mir nicht so sicher, ob er sich diesen Moment vorstellen kann - und was er dann denken wird. Deshalb die eindringliche Warnung!

 

Wirklich, beim Kauf von Wertpapieren auf Kredit überschreitet man eine rote Linie. Die Chance auf einen Totalverlust erhöht sich deutlich!

 

Ich kann nur jedem empfehlen, "Der große Crash 1929" von John Kenneth Galbraith zu lesen. Es ist wichtig zu verstehen, warum etliche Anleger im Herbst 1929 ihr gesamtes Vermögen verloren haben - obwohl die Aktienkurse noch gar nicht so stark gefallen sind. Der wirklich große Absturz kam erst 1930 - 1932.

[Sapine]

Ich würde nie so hoch auf Kredit investieren, dass mein Kapital insgesamt gefährdet wäre. Geldvermehrer ist übrigens auch schon seit 2007 dabei. 

[Mick79]

vor 10 Minuten von stagflation:

 

Wirklich, beim Kauf von Wertpapieren auf Kredit überschreitet man eine rote Linie. Die Chance auf einen Totalverlust erhöht sich deutlich!

 

Das ist schon richtig. Aber es kommt schon darauf an in welchen Dimensionen man das macht.

Man muß ja nicht ans Limit gehen wo nur noch ein Rad auf der Linie ist.

 

Ich habe gerade wegen einiger vermeintlicher Schnäppchen auch ein paar Schulden.

Das sind knapp 3% vom Depotwert und das tangiert mich überhaupt nicht.

[geldvermehrer]

Der Kredit ist in Relation zum gesamten Aktienvermögen eher gering (ja, man lernt dazu, zur Jahrtausendwende am Höhepunkt des Neuen Marktes hatte ich, wie bereits in einem anderen thread erwähnt, max. Kredit, die netten Briefe von comdirect zwangen mich damals zu Verkäufen) und der Kredit wird nur gestaffelt bei stärkeren und vorher definierten Marktrücksetzern verwendet, regelbasiert ähnlich Andreas Beck.

 

[Saek]

11 minutes ago, geldvermehrer said:

der Kredit wird nur gestaffelt bei stärkeren und vorher definierten Marktrücksetzern verwendet

1 hour ago, geldvermehrer said:

Der MSCI World Index in $ ist (jetzt wieder) ca. 20% im Minus

Wenn du die Rücksetzer allerdings in der falschen Währung (nicht die Kreditwährung) misst, könnte es mit etwas Pech doch wieder böse Überraschungen geben.

Die Bank lässt aber bestimmt mit sich reden, wenn sich der Aktienmarkt in Dollar erholt hat und gleichzeitig in Euro eingebrochen ist.