Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Da hast du Recht. Zu wissen, welche Sektoren bei welchen Szenarien vermutlich gut performen werden, reicht nicht. Wann die Szenarien (z.B. Inflation) eintreten werden, DAS müsste man ausreichend lange vorher wissen....

Das reicht leider noch immer nicht. Du müsstest auch mit hinreichender Sicherheit wissen, dass andere nicht wissen, was Du weißt.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von reko:

Man kann eine Gabe (die Vorraussetzungen) haben und sie trotzdem nicht nutzen.

Man kann auch eine Gabe haben, diese nutzen und trotzdem weniger Erfolg haben als Unbegabte (weil noch andere Variablen und Dinge hineinspielen).

Dass dies für die Begabten sehr frustrierend ist, ist nur natürlich.

Ähnlich ist es mit hochintelligenten Akademikern, die es manchmal nicht ertragen, dass der einfache Arbeiter mit mittelmäßigem Hauptschulabschluss samt dummem ETF-Sparplan oftmals besser abschneidet, als der Akademiker, der zig Analysen, Daten und Zahlen durchforstet. 

[reko]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Du müsstest auch mit hinreichender Sicherheit wissen, dass andere nicht wissen, was Du weißt.

Es reicht, dass andere sich diese Frage nicht stellen oder die Antwort nicht nutzen.

Graham — 'In the short run, the market is a voting machine."

 

Man braucht keine Sicherheit nur eine bessere gewichtete Wahrscheinlichkeit.

 

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Akademikern, die es nicht ertragen, dass der einfache Arbeiter mit mittelmäßigem Hauptschulabschluss samt dummem ETF-Sparplan oftmals besser abschneidet

dann nutzen oder besitzen sie diese Gabe nicht und würden mehr über Wahrscheinlichkeit wissen.

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von reko:

Man kann eine Gabe (die Vorraussetzungen) haben und sie trotzdem nicht nutzen.

Man kann auch glauben, dass man eine Gabe hat, obwohl man sie gar nicht hat.

 

vor 16 Minuten von reko:

Der Glaube stirbt nicht aus.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von reko:

Es reicht, dass andere sich diese Frage nicht stellen oder die Antwort nicht nutzen.

Graham — 'In the short run, the market is a voting machine."

Benjamin Graham (* 9. Mai 1894 in London, geboren als Benjamin Grossbaum; † 21. September 1976 in Aix-en-Provence) 

Vor knapp 50 Jahren, da gab es noch nicht mal einen passablen Taschenrechner, an so was wie Internet als sofortige Informationsquelle für alle, wagten selbst die größten Optimisten nicht zu denken.

 

Soll heißen, die Zeiten, wo folgendes funktioniert hat, sind vorbei: 

Zitat

Der Grundgedanke von The Intelligent Investor basiert auf der Idee, in Unternehmen zu investieren, welche an der Börse unter ihrem eigentlichen Wert gehandelt werden. Er stützt sich dabei auf die Annahme, dass die Börse nicht immer den wahren Wert eines Unternehmens widerspiegelt, sondern zu Über- oder Untertreibungen neigt und sich erst im Laufe der Zeit dem fairen Wert nähert.  Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Graham

 

[reko]

@pillendreher Was antwortet das Internet auf die gestellte Frage? Was machst du aus der Antwort?

Viele Antworten sind genauso schlecht wie keine Antwort.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Zu wissen, welche Sektoren bei welchen Szenarien vermutlich gut performen werden, reicht nicht. Wann die Szenarien (z.B. Inflation) eintreten werden, DAS müsste man ausreichend lange vorher wissen.

Nur wenn man Market-Timing betreiben wöllte. Ansonsten wäre der konkrete Zeitpunkt bestimmter Szenarien egal - implizit nimmt man natürlich an, dass es so etwas wie einen Marktzyklus gibt. Sonst müssten wir auch nicht über Eigenschaften von Anlageklassen oder Sektoren diskutieren, wenn immer gleiche Bedingungen vorherrschen würden.

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Das reicht leider noch immer nicht. Du müsstest auch mit hinreichender Sicherheit wissen, dass andere nicht wissen, was Du weißt.

Auch das ist nicht notwendig, solange sich genügend Anleger im Falle des Falls an die Eigenschaften von Anlageklassen oder Sektoren erinnern und ihre Portfolien entsprechend umschichten - wofür das WPF und viele andere Anlageforen als sehr gute Nachweise herhalten können (die tiefere Begründung findet sich in der Behavioral Finance).

[Chips]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Wie gesagt, wenn man darauf vertraut, dass "der (Gesamt-)Markt seine Ressourcen richtig allokiert", müsste man konsequenterweise in ein globales Marktportfolio investieren. Ansonsten handelt man gemäß seiner eigenen Logik nicht konsistent und trifft hinsichtlich Marktkapitalisierung seine eigene Vorauswahl.

Die Intention der Anlage in bestimmte Sektoren ist aber weder durch den einen noch durch den anderen von dir angebrachten Punkt bestimmt.

Nein, das habe und würde ich nicht behaupten. Ich habe lediglich eine Behauptung hinsichtlich der anerkannten defensiven Eigenschaften mancher Sektoren aufgestellt und dass man diese in einem Gesamtportfolio sinnvoll nutzen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Kommer sagt richtigerweise:

Also der Markt allokiert meiner Ansicht nach bestmöglich. Man kann als Marktteilnehmer aber eine unterschiedliche Zeitpräferenz haben. So kann es für kurze Zeit sinnvoll sein in Tagesgeld oder Festgeld zu gehen. Als Anleger für die Rente macht das wenig Sinn. Dazu kommt noch eine Sicherheitspräferenz. Oft verlangt der Staat Staatsanleihen als Pfand (wie praktisch) oder kauft Staatsanleihen für geldpolitische Zwecke. Teilweise werden Large Caps aus regulatorischen Sicht auch bevorzugt. 

 

Bzgl der sinnvollen Nutzung mancher Sektoren hab ich nun wo etwas missinterpretiert? Grundlage erscheint mir die historische Überperformance von 2 Sektoren und eine mögliche Erklärung, woher diese Überperformance kommt und deswegen soll man da extra anlegen. Oder nicht?

[Gast231208]

vor 3 Minuten von reko:

@pillendreher Was antwortet das Internet auf die gestellte Frage? Was machst du aus der Antwort?

Wenn die Frage ist: Sind Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

Wäre meine Antwort: nein 

 

Zusatz: Außer man findet einen Markt für den sich wirklich absolut keiner interessiert, weil er einfach zur Zeit unbedeutend ist und (extrem wichtig) man selbst einen Informationsvorsprung hat. Dann aber bitte nicht nur als Beimischung in diesen Markt investieren, sondern zu 100 Prozent.

Problem: so ein Markt wird fast nicht zu finden sein.

 

[reko]

vor 4 Minuten von pillendreher:

Dann aber bitte nicht nur als Beimischung in diesen Markt investieren, sondern zu 100 Prozent.

Nein, es gibt keine absolute Sicherheit und deshalb sollte man auch nie all-in gehen. Aber es gibt Wahrscheinlichkeiten - die Spielbanken verdienen mit dieser Methode sehr zuverlassig. Die Mehrheit der Kunden verliert.

[Chips]

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Das reicht leider noch immer nicht. Du müsstest auch mit hinreichender Sicherheit wissen, dass andere nicht wissen, was Du weißt.

Pff, ich hab heute meine Weihnachtsaktien verkauft. Die machen ja in den nächsten Monaten 0 Umsatz. Die Überperformance ist mir Gewiss. 

[finisher]

vor 33 Minuten von Madame_Q:

Man kann auch eine Gabe haben, diese nutzen und trotzdem weniger Erfolg haben als Unbegabte (weil noch andere Variablen und Dinge hineinspielen).

1+

Der intelligente Anleger mit Gabe investiert passiv, weil er weiß, dass die Gabe alleine nicht ausreicht, sondern auch Glück beim Erfolg an der Börse eine große Rolle spielt.

 

 

Selbst Graham sprach kurz vor seinem Tode:

"Ich sehe mich nicht mehr als Verfechter elaborierter Techniken der Wertpapieranalyse mit dem Ziel, überlegene Anlagemöglichkeiten ausfindig zu machen… Ich habe mich auf die Seite der Efficient-markets-Schule geschlagen."

Kompletter Orginaltext:

I am no longer an advocate of elaborate techniques of security analysis in order to find superior value opportunities. This was a rewarding activity, say, 40 years ago, when our textbook "Graham and Dodd" was first published; but the situation has changed a great deal since then. In the old days any well-trained security analyst could do a good professional job of selecting undervalued issues through detailed studies; but in the light of the enormous amount of research now being carried on, I doubt whether in most cases such extensive efforts will generate sufficiently superior selections to justify their cost. To that very limited extent I'm on the side of the "efficient market" school of thought now generally accepted by the professors.""

Quelle

In einem anderen Interview sagt Graham:

Everyone on Wall Street is so smart that their brilliance offsets each other. And that whatever they know is already reflected in the level of stock prices, pretty much. Consequently, what happens in the future represents what they don’t know.

Quelle

Hätte er noch länger gelebt, hätte er vermutlich das Buch "The More Intelligent Investor" geschrieben, in dem steht, wie man passiv investiert mit Indexfonds. 

 

 

[Chips]

vor 3 Stunden von Sapine:

Gequirlter Unsinn. Warum muss man anderen Leuten die Worte im Munde umdrehen. 

Hab ich das. Gewichtet man einen Sektor über, weil man nicht glaubt, dass er besser performed? 

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Und Du weißt genau, dass sich diese Bedingungen nie ändern werden? 

Weiß ich doch nicht. 

vor 3 Stunden von Sapine:

Aber erst mal behaupten er hätte es gesagt - klar, das nenn ich Diskussionskultur. 

Ich hab versucht eine andere Meinung mit meinen Worten wiederzugeben. Man kann mich korrigieren. Hast du und auch @Glory_Days aber nicht. Ihr wärt nur empört. 

vor 2 Minuten von finisher:

1+

Der intelligente Anleger mit Gabe investiert passiv, weil er weiß, dass die Gabe alleine nicht ausreicht, sondern auch Glück beim Erfolg an der Börse eine große Rolle spielt.

Ich hoffe aber, dass es Menschen gibt, die mit viel Aufwand versuchen, den Markt zu schlagen und es auch schaffen. Zu viele passive Anleger wäre auch nicht so toll. 

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Chips:

Bzgl der sinnvollen Nutzung mancher Sektoren hab ich nun wo etwas missinterpretiert? Grundlage erscheint mir die historische Überperformance von 2 Sektoren und eine mögliche Erklärung, woher diese Überperformance kommt und deswegen soll man da extra anlegen. Oder nicht?

Dein Blickwinkel ist einfach falsch: Die isolierte Performance eines Bausteines sagt wenig aus über den möglichen Mehrwert des Bausteins für die (risikoadjustierte) Performance eines Gesamtportfolio. Alles andere ist von dir argumentativ konstruiert, da muss ich @Sapine Recht geben.

vor 18 Minuten von Chips:

Ich hab versucht eine andere Meinung mit meinen Worten wiederzugeben. Man kann mich korrigieren. Hast du und auch @Glory_Days aber nicht. Ihr wärt nur empört. 

Du wurdest bereits in #192 von mir darauf hingewiesen, dass du sie (wissentlich oder unwissentlich) falsch wiedergegeben hast. Offensichtlich kannst du das aber nicht akzeptieren, wie dein erneuter Beitrag zeigt.

[Chips]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Dein Blickwinkel ist einfach falsch: Die isolierte Performance eines Bausteines sagt nichts aus über den möglichen Mehrwert des Bausteins für die (risikoadjustierte) Performance eines Gesamtportfolio. Alles andere ist von dir argumentativ konstruiert, da muss ich @Sapine Recht geben.

Ja ich les immer nur, dass ich es falsch wiedergebe und bekomm maximal ein paar Worthappen, wie es denn nun richtig gemeint wäre. Also willst du mit Consumer Staples nur dein Risiko senken und vermutest gar keine Überperformance? 

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von finisher:

Der intelligente Anleger mit Gabe investiert passiv, weil er weiß, dass die Gabe alleine nicht ausreicht, sondern auch Glück beim Erfolg an der Börse eine große Rolle spielt.

...plus einige andere Dinge, die in der nicht gerade perfekten Konstruktion "Mensch" eine erhebliche Rolle spielen in Bezug auf Erfolg/Misserfolg.

Ein Beispiel, welches in diese Richtung geht:

https://core.ac.uk/download/pdf/11600552.pdf

 

Kurzum: Ein Datenblatt von sich selbst mit guten Zahlen (hoher IQ) oder die Feststellung einer "Gabe" (Talent, Gespür etc) samt Umsetzen dieser Daten in die Praxis ist nicht ausreichend, um garantiert Erfolg zu haben.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Chips:

Ja ich les immer nur, dass ich es falsch wiedergebe und bekomm maximal ein paar Worthappen, wie es denn nun richtig gemeint wäre. Also willst du mit Consumer Staples nur dein Risiko senken und vermutest gar keine Überperformance? 

Mit defensiven Sektoren würde ich jetzt isoliert betrachtet nicht notwendigerweise eine Outperformance verbinden. In einem rebalancierten Portfolio ist die (risikoadjustierte) Portfoliorendite aber auch nicht die gewichtete Summe der (risikoadjustierten) Einzelrenditen (oder anders ausgedrückt: Sharpe Ratios sind nicht additiv). Von daher kann eine Risikosenkung auf Gesamtportfolioebene paradoxerweise zu einer Outperformance führen.

[Sapine]

vor 37 Minuten von Chips:

Hab ich das. Gewichtet man einen Sektor über, weil man nicht glaubt, dass er besser performed? 

Nur weil Du (und ein paar andere) sich das nicht vorstellen können, muss es noch lange nicht so sein. 

vor 37 Minuten von Chips:

Ich hab versucht eine andere Meinung mit meinen Worten wiederzugeben. Man kann mich korrigieren. Hast du und auch @Glory_Days aber nicht. Ihr wärt nur empört. 

Was sonst denkst Du war meine Antwort? 

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Kurzum: Ein Datenblatt von sich selbst mit guten Zahlen (hoher IQ) oder die Feststellung einer "Gabe" (Talent, Gespür etc) samt Umsetzen dieser Daten in die Praxis ist nicht ausreichend, um garantiert Erfolg zu haben.

Vernünftige Menschen reden in dem Zusammenhang nicht von Garantien. 

[Madame_Q]

@Chips

Lass dich nicht veräppeln.

Jedes aktive Herumspielen am Depot (Gewichtungen ändern, Beimischen, Stock Picking etc) hat natürlich IMMER einzig und allein die Absicht, möglichst eine Art Free Lunch zu ergattern, sprich, die risikoadjustierte Rendite zu verbessern (daher laufen die meisten dieser Threads dann auch irgendwann auf die übliche passiv-aktiv-Diskussion hinaus, weil es im Endeffekt alles in den Topf "Sind Prognosen sinnvoll oder nicht" fällt). 

Wie man dies verkauft, ist das andere. Ich finde es nur lächerlich, irgendeine Nebelkerze zu schmeißen wie "Überrendite ist nicht die Absicht, sondern weniger Risiko/Ruhe im Depot". Das erreicht man sicherer und leichter mit der Beimischung von Bankeinlagen/sicheren AAA-Kurzläufer-Anleihen. Vermutlich haben einige Anleger aber nicht mal die Nerven für Tagesgeld, weil sie es nicht schaffen, das Depot als Ganzes zu sehen und mit dem TG-Teil (der Tag für Tag in ihren Augen durch die Inflation zerfressen wird) nicht schlafen können. Dann macht man eben als Alternative 100% Aktien mit irgendwelchen Verrenkungen, die "Ruhe ins Depot bringen". Kann man alles machen, aber man sollte es halt ehrlich kommunizieren und sich nicht selbst belügen.

[Johannes34567]

vor 24 Minuten von Glory_Days:

Mit defensiven Sektoren würde ich jetzt isoliert betrachtet nicht notwendigerweise eine Outperformance verbinden. In einem rebalancierten Portfolio ist die (risikoadjustierte) Portfoliorendite aber auch nicht die gewichtete Summe der (risikoadjustierten) Einzelrenditen (oder anders ausgedrückt: Sharpe Ratios sind nicht additiv). Von daher kann eine Risikosenkung auf Gesamtportfolioebene paradoxerweise zu einer Outperformance führen.

Das sind schon wieder 

vor 38 Minuten von Chips:

ein paar Worthappen

ohne Bedeutung.

 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

So ergibt sich eben das Eine (mit der Allgemeinheit gehen) oder das Andere (eher skeptisch sein und gegen den Strom schwimmen).

Wobei meiner Beobachtung nach nur die toten Fische mit dem Strom schwimmen.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Wobei meiner Beobachtung nach nur die toten Fische mit dem Strom schwimmen.

Meiner Beobachtung nach schwimmen auch viele lebenden Fische mit dem Strom, sparen sich dadurch viel Kraft und kommen dadurch sogar besser voran als die, die den Umweg nehmen und gegen den Strom schwimmen. Aber wem es Spaß macht....

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Jedes aktive Herumspielen am Depot (Gewichtungen ändern, Beimischen, Stock Picking etc) hat natürlich IMMER einzig und allein die Absicht, möglichst eine Art Free Lunch zu ergattern, sprich, die risikoadjustierte Rendite zu verbessern (daher laufen die meisten dieser Threads dann auch irgendwann auf die übliche passiv-aktiv-Diskussion hinaus, weil es im Endeffekt alles in den Topf "Sind Prognosen sinnvoll oder nicht" fällt). 

Zitat

“Diversification is the only free lunch [in investing]”

Das zentrale Problem des WPFs IMHO ist der Umstand, dass jede Abweichung vom "Forenstandard" FTSE All World oder MSCI ACWI mittlerweile von manchen als aktives Investieren angesehen wird. In diesem Sinne wäre dein Arero @Madame_Q eine besonders starke Form aktiven Investierens. Meiner Ansicht nach handelt es sich allerdings lediglich bei Stock Picking und Market Timing um aktives Investieren. Ein Portfolio mit fester Zielallokation gegen die rebalanciert wird, ist für mich unabhängig von der Asset Allokation immer passiv.

vor 18 Minuten von Johannes34567:

Das sind schon wieder 

vor 57 Minuten von Chips:

ein paar Worthappen

ohne Bedeutung.

Man muss schon ein gewisses Verständnis für die Materie mitbringen - ansonsten werden alle meine Beiträge für immer "Worthappen ohne Bedeutung" sein und bleiben.

[Gast240416]

@Madame_Q+1

 

Sorry, mal etwas OT,  aber ich dachte es könnte hier reinpassen:

Hält hier jemand Branchenwetten als Beimischung für sinnvoll?

Macht das eventuell jemand? Welche Branche?

[Madame_Q]

Nachtrag: