Cashflow im Alter

[IchBinAndreas]

vor 10 Minuten von McScrooge:

 

@IchBinAndreasmüsste nun schauen, was er aus den Ratschlägen hier für sich ziehen kann. Für ihn muss es passen. Nicht für irgendwelche Foristen.

Ich finde die Diskussion hier wirklich spannend und aufschlussreich - auch in den Teilen, in denen sie eher Seitenstraßen meines Themas, meiner Frage befährt. Ein vorläufiges Zwischenfazit habe ich in #243 gezogen.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Und schön wie selektiv Du zitieren kannst. Bravo!

Woher konnte ich wissen, dass du dein Posting nachträglich editieren würdest? Damit aber wirklich kein weiteres Füttern des Trolls von meiner Seite.

[IchBinAndreas]

vor 59 Minuten von IchBinAndreas:

Ein vorläufiges Zwischenfazit habe ich in #243 gezogen.

Ergänzend zum Zwischenfazit an dieser Stelle kam mir noch eine andere Frage - bezgl. der Vermögensaufteilung jetzt, in der Ansparphase.

 

Ich habe aktuell eine Aktienquote von 85 Prozent. Da Aktien das Asset sind, bei dem man langfristig die höchste Rendite erwarten kann, wäre es vermutlich rein rechnerisch das beste, auf 100 Prozent zu gehen. Das … ist mir aber zu krass und es heißt ja auch, man soll nicht alle Eier in einen Korb werfen. Deshalb, wie gesagt: 85 Prozent. Die restlichen 15 Prozent teilen sich auf in Anleihen-ETFs, Gold, Offene Immobilienfonds und Festgeld.

 

Mich würde nun interessieren: Findet man hier irgendwo - um sich einen Eindruck zu verschaffen - einen Überblick mit Angaben vieler hiesiger User, wie diese ihr Geld auf unterschiedliche Assetklassen verteilen?

[Bast]

vor 9 Minuten von IchBinAndreas:

Findet man hier irgendwo - um sich einen Eindruck zu verschaffen - einen Überblick mit Angaben vieler hiesiger User, wie diese ihr Geld auf unterschiedliche Assetklassen verteilen?

Hier: 

 

[dev]

vor 7 Minuten von IchBinAndreas:

Mich würde nun interessieren: Findet man hier irgendwo - um sich einen Eindruck zu verschaffen - einen Überblick mit Angaben vieler hiesiger User, wie diese ihr Geld auf unterschiedliche Assetklassen verteilen?

Unterschiedliche Einzelaktien reicht mir aus.

 

 

Gold hat keinen Wert, nur den Preis den andere bereit sind dafür zu bezahlen, so ist es bei Kryptos, Kunst und vielen anderen "Wertgegenständen".

Aktien bzw. Firmen haben zusätzlich ein Geschäftsmodell und dieses kann ich mir aussuchen, bewerten und eventuell per Dividende davon profitieren.

 

Klar ich kann auch so wie bei allen anderen Wertgegenständen darauf hoffen einen dümmeren zu finden, welcher mehr bezahlt als ich, aber ich kann nebenbei auch vom Geschäftsmodell profitieren, das mach Firmenanteile so lukrativ.

[IchBinAndreas]

vor 5 Minuten von Bast:

Hier: 

 

Cool, vielen Dank für die schnelle Hilfe!

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

So, und jetzt kommst Du wieder: "Kann es nicht vielleicht doch sein, dass Dividenden-ETFs eine tolle Sache sind? Wenigstens ein bisschen?

Antwort: Nein!

Aaaaaaber, kann es vielleicht sein, dass die Kombi Value+Growth eine tolle Sache ist? Wenigstens ein bisschen

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von IchBinAndreas:

Es ist aber auch kein vernünftiger Ansatz, wenn man über die reale, konkrete Anlageentscheidungen von Menschen spricht, den Faktor Mensch und seine Psychologie gänzlich auszublenden....

Doch, das ist der einzige vernünftige Ansatz, mit dem man Fehler vermeiden kann. Das ist geradezu Sinn der Sache.

[Kai_Eric]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Doch, das ist der einzige vernünftige Ansatz, mit dem man Fehler vermeiden kann. Das ist geradezu Sinn der Sache.

Wer denkt, er hätte den einzig vernünftigen Ansatz für etwas gefunden, der macht genau damit schon den allerersten Fehler. Ich finde es erstaunlich, wie vehement hier mancheiner argumentiert, der vor einigen Jahren selbst noch eine andere Position vertrat. Du zum Beispiel hast hier auch mal das hier geschrieben und anderen damit einen Rat geben wollen:

Am 10.9.2015 um 20:06 von Schwachzocker:

Der DWS Top Dividende hat sich in Vergangenheit als gutes Produkt erwiesen. Der könnte eventuell zu den wenigen Fonds gehören, die öfters den Markt schlagen.

Und vielleicht änderst du in 5 Jahren wieder deine Meinung und wetterst dann genau gegen das, was du aktuell so lobpreist. Das sei dir auch zugestanden! Wir alle ändern unsere Meinung im Laufe der Zeit. Andere Lebenssituation, anderer Focus, andere Herangehensweise. Kein Drama! Aber man sollte sich dessen dann doch bitte auch  bewusst sein.

 

 

 

[CorMaguire]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Aaaaaaber, kann es vielleicht sein, dass die Kombi Value+Growth eine tolle Sache ist? Wenigstens ein bisschen

Natürlich. Die Kombi hast Du ja z. B. im All World. Ist nur die Frage ob das Verhältnis zwischen V+G für die jeweils nähere Zukunft das optimale ist.   Das weiß man aber immer erst hinterher ....

 

[kopfsalat23]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Doch, das ist der einzige vernünftige Ansatz, mit dem man Fehler vermeiden kann. Das ist geradezu Sinn der Sache.

Dem stimme ich nicht zu.

 

Jedem Anleger wird geraten sich über seine Risikotragfähigkeit und seine Risikotoleranz im Klaren zu sein. Und die Risikotoleranz ist nun einmal eine persönliche Sache, hier die Psyche des einzelnen außer acht zu lassen kann sogar ein schwerer Fehler sein (Stichwort Panikverkauf).

 

Mit etwas mehr Offenheit kann man auch folgendes ins Feld führen: wenn jemand auf Grund persönlicher Vorlieben eine Strategie wählt, die zwar nicht ideal ist, und dafür aber konsequent investiert, dann wird er zwar von anderen überholt die rationaler agieren, dafür ist er aber noch immer weitaus besser unterwegs als Leute, die nur halbherzig dabei sind oder am Ende vielleicht gar nicht investieren (davon gibt es viele).

 

Auch wenn Plan A ideal wäre, auch ein Plan B kann manchmal gut genug sein.

[geldvermehrer]

Wo ist denn eigentlich @Mad_Q

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von kopfsalat23:

Jedem Anleger wird geraten sich über seine Risikotragfähigkeit und seine Risikotoleranz im Klaren zu sein. Und die Risikotoleranz ist nun einmal eine persönliche Sache, hier die Psyche des einzelnen außer acht zu lassen kann sogar ein schwerer Fehler sein (Stichwort Panikverkauf).

Auch für Dich: Es ging um Dividendenstrategie.

 

vor 2 Stunden von kopfsalat23:

Mit etwas mehr Offenheit kann man auch folgendes ins Feld führen: wenn jemand auf Grund persönlicher Vorlieben eine Strategie wählt, die zwar nicht ideal ist, und dafür aber konsequent investiert, dann wird er zwar von anderen überholt die rationaler agieren, dafür ist er aber noch immer weitaus besser unterwegs als Leute, die nur halbherzig dabei sind oder am Ende vielleicht gar nicht investieren (davon gibt es viele).

Das mag sicherlich so sein. Nun ist es aber immer noch so, dass man für persönliche Vorlieben weder Ratschläge noch ein Forum benötigt. Man kann über persönliche Vorlieben auch nicht diskutieren. Persönliche Vorlieben hat man halt oder man hat sie nicht.

Wer seine persönlichen Vorlieben hat, der soll es eben einfach machen und hier nicht nach Bestätigung suchen. 

 

Ich habe hier im Forum auch nicht gefragt, ob meine persönlichen Vorlieben so ok sind, sondern ich habe es einfach gemacht.

 

vor 2 Stunden von Kai_Eric:

Und vielleicht änderst du in 5 Jahren wieder deine Meinung und wetterst dann genau gegen das, was du aktuell so lobpreist. Das sei dir auch zugestanden! Wir alle ändern unsere Meinung im Laufe der Zeit. Andere Lebenssituation, anderer Focus, andere Herangehensweise. Kein Drama! Aber man sollte sich dessen dann doch bitte auch  bewusst sein.

Danke, ich bin mir dessen bewusst.

[edan]

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Natürlich. Die Kombi hast Du ja z. B. im All World. Ist nur die Frage ob das Verhältnis zwischen V+G für die jeweils nähere Zukunft das optimale ist.   Das weiß man aber immer erst hinterher ....

 

Hier sieht man die MSCI World Zusammensetzung von vor 11 Jahren: https://guidingdata.com/msci-world-entwicklung-der-laendergewichtung/

 

[IchBinAndreas]

vor 2 Stunden von edan:

Hier sieht man die MSCI World Zusammensetzung von vor 11 Jahren: https://guidingdata.com/msci-world-entwicklung-der-laendergewichtung/

Ist jetzt kein besonderer Aspekt meines Themas hier, aber ich finde es schon immer wieder beachtlich, wie sehr sich der Einfluss der zehn größten Positionen im MSCI World verändert hat: von nicht mal 10 auf über 15 Prozent.

 

 

[Euronensammler]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Wo ist denn eigentlich @Mad_Q

Ich könnte mir vorstellen, dass @Mad_Q sich eine Auszeit von dem Gezänk um die einzig rationale Vorgehensweise nimmt. Vernünftig.

 

Das Gezänk um Einzelinvestments vs. ETF Trends/Faktoren vs. ETF ACWI erinnert mich an die alten Western über Rancher vs. Farmer im 18-ten Jahrhundert.

 

Es gibt Leute mit einem Rosengarten und der Nachbar mag einen Tulpengarten haben. Was ist jetzt rationaler? Nur das, was mehr Marktwert erzielen könnte?

Wenn ich keinen grünen Daumen habe und daher Zwergkaninchen züchte, darf ich dann nicht das Tulpenbeet des Nachbarn bewundern?

Worum geht es in dem "Kampf", die beste Investmentstrategie zu haben? Geltungssucht? Rechthaberei? Gutmenschentum, um andere vor Fehlern zu bewahren?

Würde die Restriktion auf 3 Posts pro Thread und 5 pro Tag pro Pos(t)er ein unproduktives (aggressives) Ping-Pong vielleicht reduzieren?

 

Ich genieße Deep Dives in Themen, Situatuionen, Gelegenheiten, Techniken, Theorien und nicht die „mantrahafte Wiederholung der einzig wahren Lehre“ - welcher Lehre auch immer.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Euronensammler:

Es gibt Leute mit einem Rosengarten und der Nachbar mag einen Tulpengarten haben. Was ist jetzt rationaler? Nur das, was mehr Marktwert erzielen könnte?

Wenn ich keinen grünen Daumen habe und daher Zwergkaninchen züchte, darf ich dann nicht das Tulpenbeet des Nachbarn bewundern?

Kannst Du mir den Zusammenhang mit dem hier in Rede stehenden Thema erklären?

 

vor einer Stunde von Euronensammler:

Worum geht es in dem "Kampf", die beste Investmentstrategie zu haben? Geltungssucht? Rechthaberei? Gutmenschentum, um andere vor Fehlern zu bewahren?

Letzteres!

 

vor einer Stunde von Euronensammler:

Ich genieße Deep Dives in Themen, Situatuionen, Gelegenheiten, Techniken, Theorien und nicht die „mantrahafte Wiederholung der einzig wahren Lehre“ - welcher Lehre auch immer.

Dann genieße es. Es sei Dir gegönnt. Deshalb musst Du nicht auch noch anfangen, hier Unsinn über Kaninchen, Rosen und Tulpen zu posten.

[stagflation]

vor 9 Stunden von kopfsalat23:

Jedem Anleger wird geraten sich über seine Risikotragfähigkeit und seine Risikotoleranz im Klaren zu sein. Und die Risikotoleranz ist nun einmal eine persönliche Sache, hier die Psyche des einzelnen außer acht zu lassen kann sogar ein schwerer Fehler sein (Stichwort Panikverkauf).

 

Definitiv!

 

Nichtsdestotrotz möchte jeder rationale Anleger - zumindest im Rahmen von CAPM und der Portfolio-Theorie - ein Portfolio haben, das für das gewählte Risiko die maximale erwartete Rendite bringt.

 

Ich bringe noch mal meine Zeichnung:

 

 

Im CAPM-Modell haben alle Anleger ein Portfolio auf der blauen Linie. Deswegen heißt sie auch Kapitalmarktlinie. Diejenigen, die weniger Risiko wollen, sind weiter links. Diejenigen, die mehr Risiko wollen, sind weiter rechts.

 

Im CAPM-Modell haben auch alle Anleger im risikoreichen Teil das gleiche Portfolio. Die Gesamt-Portfolios der Anleger unterscheiden sich lediglich im Verhältnis risikoreich:risikoarm. (=Tobin-Separation).

 

Wir leben natürlich nicht im CAPM Paralleluniversum. Deshalb gelten bei uns nicht alle Schlussfolgerungen des CAPM Modells. Beispielsweise sind bei uns nicht alle Anleger rational und es haben auch nicht alle Anleger den gleichen Informationsstand. Auch ist das Marktportfolio bei uns NICHT das Tangentialportfolio (leider). Trotzdem funktioniert auch in unserem Universum die Idee sehr gut, das Risiko über das Verhältnis zwischen risikoarm und risikoreich einzustellen - und für den risikoreichen Teil ein Portfolio zu wählen, das möglichst nahe am zukünftigen Tangentialportfolio liegt.

 

Warum sollte man diese Erkenntnisse nicht nutzen?

[Ramstein]

vor 49 Minuten von stagflation:

 

Definitiv!

 

Nichtsdestotrotz möchte jeder rationale Anleger - zumindest im Rahmen von CAPM und der Portfolio-Theorie - ein Portfolio haben, das für das gewählte Risiko die maximale erwartete Rendite bringt.

 

Ich bringe noch mal meine Zeichnung:

 

 

Im CAPM-Modell haben alle Anleger ein Portfolio auf der blauen Linie. Deswegen heißt sie auch Kapitalmarktlinie. Diejenigen, die weniger Risiko wollen, sind weiter links. Diejenigen, die mehr Risiko wollen, sind weiter rechts.

 

Im CAPM-Modell haben auch alle Anleger im risikoreichen Teil das gleiche Portfolio. Die Gesamt-Portfolios der Anleger unterscheiden sich lediglich im Verhältnis risikoreich:risikoarm. (=Tobin-Separation).

 

Wir leben natürlich nicht im CAPM Paralleluniversum. Deshalb gelten bei uns nicht alle Schlussfolgerungen des CAPM Modells. Beispielsweise sind bei uns nicht alle Anleger rational und es haben auch nicht alle Anleger den gleichen Informationsstand. Auch ist das Marktportfolio bei uns NICHT das Tangentialportfolio (leider). Trotzdem funktioniert auch in unserem Universum die Idee sehr gut, das Risiko über das Verhältnis zwischen risikoarm und risikoreich einzustellen - und für den risikoreichen Teil ein Portfolio zu wählen, das möglichst nahe am zukünftigen Tangentialportfolio liegt.

Ich bin jetzt über 50 Jahre im Kapitalmarkt. Und ich erinnere mich gut an mindestens 3 Angebote aus dem letzten Jahrtausend (eines war von Capital), das Aktiendepot „nach wissenschaftlichen Erkenntnissen“ und CAPM zu optimieren. Die Vorschläge fand ich jedes Mal dermaßen hanebüchen, dass ich die vorgeschlagenen Änderungen nicht gemacht habe.

vor 49 Minuten von stagflation:

Warum sollte man diese Erkenntnisse nicht nutzen?

Weil man den Ratschlägen nicht folgen will.

[stagflation]

vor 24 Minuten von Ramstein:

Ich bin jetzt über 50 Jahre im Kapitalmarkt. Und ich erinnere mich gut an mindestens 3 Angebote aus dem letzten Jahrtausend (eines war von Capital), das Aktiendepot „nach wissenschaftlichen Erkenntnissen“ und CAPM zu optimieren. Die Vorschläge fand ich jedes Mal dermaßen hanebüchen, dass ich die vorgeschlagenen Änderungen nicht gemacht habe.

 

Schreibe doch bitte mal, was die vorgeschlagen haben. Das würde mich sehr interessieren.

 

Meinen risikoreichen Anteil würde ich übrigens auch nicht nach CAPM optimieren. Denn dann würde ich ja beim Marktportfolio landen - was in unserem Universum definitiv falsch ist. Die Portfolio-Theorie nutze ich schon zum Optimieren meines risikoreichen Anteils.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von stagflation:

Warum sollte man diese Erkenntnisse nicht nutzen?

Weil man sie nicht schön findet. Wo bleiben denn da die Dividenden?

[Ramstein]

vor 12 Minuten von stagflation:

 

Schreibe doch bitte mal, was die vorgeschlagen haben. Das würde mich sehr interessieren.

Da war wie geschrieben vor über 20 Jahren und ich habe es nicht mehr im Gedächtnis. Und das es damals nicht elektronisch, sondern auf totem Baum kam, habe ich es nicht aufgehoben.

[Sapine]

vor 28 Minuten von stagflation:

Schreibe doch bitte mal, was die vorgeschlagen haben. Das würde mich sehr interessieren.

Ich habe damals auch so einen Test mitgemacht mit der genau gleichen Erfahrung. Erst kam raus, dass mein Depot praktisch optimal ist und dann eine Latte von Verbesserungsvorschlägen mit vielen aktiv gemanagten Fonds. Unterlagen habe ich auch keine mehr dazu.

[stagflation]

Das erinnert mich ein wenig an Heiratsvermittler, die vor 40 Jahren sehr erfolgreich mit "Computer-Matches" Kunden angelockt haben. Damals fanden das viele Menschen toll, weil man Computern übermenschliche Fähigkeiten zugetraut hat. Heute würden "Computer-Matches" nicht mehr viele hinter dem Ofen hervorlocken. Und rückblickend würde man sagen, dass es ein billiger Verkaufs-Trick war...

 

Damit ich nicht falsch verstanden werde. Meine Meinung ist, dass Neueinsteiger sich die Theorie anschauen sollten. Und danach sollte jeder seine eigenen Wege gehen! Manche werden sich mehr an die Theorie halten, manche weniger. Und das ist auch völlig okay so!

 

Also, wenn ich hier öfters von der Theorie schreibe, dann geht es nicht darum, die alten Hasen zu irgendetwas zu bewegen. Sondern ich möchte Neueinsteigern zeigen, dass es diese Theorien gibt und sie dazu ermuntern, sie kennenzulernen. Es muss ja nicht jeder erst wie ich 20 Jahre planlos und erfolglos vor sich hin investieren, bevor sich seine/ihre Ergebnisse verbessern.

[hattifnatt]

Heute übrigens ein interessanter Blog-Beitrag von Klement zum Thema Dividenden  

https://klementoninvesting.substack.com/p/stakeholder-management-in-action

Zitat

A team of researchers from the Australian National University has now demonstrated another way how corporate social responsibility can be good for investors. They looked at the demand for dividends by shareholders and the responsiveness of companies to these demands.

 

If a company has more shareholders that are older, the demand for dividend payouts is higher simply because many pensioners need dividend income to fund their retirement. Thus, the share of pensioners owning a stock can be used as a proxy for the dividend demand from investors. Of course, the relationship is bidirectional because companies that pay higher dividends attract more shareholders that need dividends to generate income. But what happens if a company has an increasing share of pensioners on its register? Does it increase its dividend payout? What if these pensioners live near the headquarters of the company and thus show up at the AGM?

 

It turns out that companies that have better corporate social responsibility credentials manage their finances with an eye on all stakeholders and thus are 25% more likely to increase their dividends if there are more pensioners who own shares living near the headquarters. In essence, these companies notice that in their local communities there are a lot of people who need income from their shares. They notice this because these folks show up at the AGM and demand higher dividends. But by listening to this small stakeholder group of local pensioners, they start a positive feedback loop where they see more demand for dividends and thus, they either switch from share buybacks to dividends or increase their dividends. This, in turn, makes the shares more attractive for pensioners and attracts more investors, which, in turn, increases the valuation of the shares of these companies. By paying attention to a relatively small group of local stakeholders the company improves the outcomes for all shareholders.

 

Aus dem verlinkten Paper:

Zitat

Miller and Modigliani (1961) show that, in a frictionless economy, company values are purely a function of firms’ investments, with dividend policy irrelevant to corporate worth.

 

However, no economy is frictionless, with a number of studies investigating how frictions including taxes (e.g., Chetty and Saez 2005; Brown et al. 2007 Pattenden and Twite 2008; Korkeamaki et al. 2010; Jacob and Jacob 2013), agency conflicts (e.g., Jensen and Meckling 1976; Jensen 1986; Lang and Litzenberger 1989; Lie 2000; Yoshikawa and Rasheed 2010), and information asymmetry (e.g., Bhattacharya 1979; John and Williams 1985; Miller and Rock 1985; Cascio et al. 2021) affect dividend policy. A fourth, relatively unexplored, friction is investor dividend demand, or investors’ relative preference for dividends versus capital gains.

Diese verflixten irrationalen Investoren wollen sich partout nicht an diese ideale Welt einer "frictionless Economy" anpassen