Kombination aus MK- und BIP-Gewichtung / BIP-Portfolio mit 3 ETFs à la Holzmeier

[dalecarnegie]

vor 6 Minuten von ER EL:

Das Buch erklärt dir warum du mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Überrendite / Vorteile erlangen wirst wenn du mehr weist als andere und dass du wahrscheinlich niemals mehr wissen wirst als andere (bzw. warum du nicht mehr wissen kannst als andere)

Zumindest erinnere ich mich daran. 

Will jetzt nicht abgehoben klingen, aber das habe ich schon lange verstanden  Kommer erklärt das ja breit für Laien und ich bin zufällig auch im professionellen Teil meines Lebens viel mit der Theorie von Märkten befasst (nur nicht aus finanzmathematischem Blickwinkel). Der Punkt ist doch, dass ich doch sogar anerkenne, dass meine Strategie wohl einen geringeren Erwartungswert hat als eine reine MCap-Strategie. Es ging hier nie darum, dass ich Zweifel an der Informationseffizienz des Kapitalmarkts habe. Es geht hier um den abnehmenden Grenznutzen von Geld und das Management eines spezifischen Einzelrisikos. Es kann durchaus aus ökonomisch-analytischer Warte strategisch richtig sein, sich für den Weg mit einem geringeren Erwartungswert zu entscheiden. Die Ursache dafür scheint mir zu sein, dass wir Menschen (jedenfalls ich) mehr oder weniger stark risikoavers sind. Mich beschleicht das Gefühl, dass sich einige hier (von denen die meisten viel mehr über Anlagestrategien etc. wissen als ich) diesen fundamentalen Überlegungen gar nicht stellen wollen. Das ist völlig in Ordnung, aber mit bloßen Behauptungen kommen wir hier natürlich nicht weiter.

[ER EL]

vor 43 Minuten von ER EL:

keine Überrendite / Vorteile erlangen wirst

 

vor 27 Minuten von dalecarnegie:

Der Punkt ist doch, dass ich doch sogar anerkenne, dass meine Strategie wohl einen geringeren Erwartungswert hat als eine reine MCap-Strategie. 

Aber (potentielle) Vorteile wirst du dir erhoffen. 

Ich denke dass du dies Vorteile überschätzt bzw. mit deinem Mittel nicht erreichst wie erwartet. 

Du denkst anders. Und wir beide werden es nur laienhaft diskutieren. 

vor 33 Minuten von dalecarnegie:

ich bin zufällig auch im professionellen Teil meines Lebens viel mit der Theorie von Märkten befasst

Das Buch ist zumindest dahingehend interessant, dass es keiner hoch komplexen Theorien benötigt sondern mit Rechnungen auskommt die man locker im Kopf zur Not mit Stift und Papier löst 

[ER EL]

Achso und wenn du den Kommer kennst, kannst du ja einfach rein schauen. 

Er erklärt glaub ganz gut wie er das Risiko misst und stellt die historischen Daten für die verschiedenen Asset Allocationen ( 100/0, 90/10 usw). 

 

[dalecarnegie]

vor 3 Minuten von ER EL:

 

Aber (potentielle) Vorteile wirst du dir erhoffen. 

Na klar. Der Vorteil ist, dass ich (1) zwar immer noch extrem abhängig von der Entwicklung der USA bin, aber eben relativ betrachtet weniger abhängig und dass ich (2) zugleich nicht weniger stark in die Assetklasse Aktien investiert bin.

vor 12 Minuten von ER EL:

Ich denke dass du dies Vorteile überschätzt bzw. mit deinem Mittel nicht erreichst wie erwartet. 

Du denkst anders. Und wir beide werden es nur laienhaft diskutieren.

Okay, dann belassen wir es dabei, danke für den Austausch und die Impulse.

Ich bin weiterhin extrem interessiert daran, wenn jemand anderes sich argumentativ mit meinen Gedanken auseinandersetzen will. Wenn jemand anderes gute Argumente haben sollte, bin ich glaube ich sehr offen dafür, mich von ihnen überzeugen zu lassen.

vor 15 Minuten von ER EL:

Das Buch ist zumindest dahingehend interessant, dass es keiner hoch komplexen Theorien benötigt sondern mit Rechnungen auskommt die man locker im Kopf zur Not mit Stift und Papier löst 

Merci, vielleicht bekomme ich es ja mal in die Hände!

vor 4 Minuten von ER EL:

Achso und wenn du den Kommer kennst, kannst du ja einfach rein schauen. 

Er erklärt glaub ganz gut wie er das Risiko misst und stellt die historischen Daten für die verschiedenen Asset Allocationen ( 100/0, 90/10 usw). 

 

Ja... Risiko zu messen ist bei Situationen, die in die Richtung "schwarzer Schwan" gehen, immer schwierig. An mein Problem kommt man mit Datenanalyse glaube ich (noch?) nicht ran. Wenn ich nach Daten gehen würde, würde ich ja meines Wissens sogar eher ein reines BIP-Portfolio fahren müssen, als MCap. Das überzeugt mich aber nicht.

[Gast240408]

2 hours ago, dalecarnegie said:

Aber ich sehe keine logischen Widerspruch, wenn man sich (als risikoaverser Investor) gegenüber extremen Klumpen etwas resilienter aufstellt (ich mache es ja nicht, weil ich glaube, dass es mir wahrscheinlich ein Plus bringt - ich mache mich nur etwas unabhängiger von einer überrepräsentierten Region). Ob man sowas dann schon bei 60% USA tut oder erst bei 95% USA tut, das ist natürlich eine Wertungsfrage und hängt von der eigenen Risikotoleranz ab.

Jetzt mach es nicht zu kompliziert und verteidige unnoetig GDP gegen MCap. Das sind Nebenkriegsschauplaetze und gerade mit Folgendem unwesentlich. Ausserdem hast du ja noch eine weitere wesentliche Randbedingung fuer deinen akzeptablen Aufwand mitgebracht :

 

Quote

1-2 Std. pro Monat.

 

Das limitiert deine Moeglichkeiten entscheidend. Du willst schon breit investieren, damit bleiben dir nur die entsprechenden Instrumente, die wohl meist ETFs sind und die du damit nehmen musst so wie sie in ihren Indexkriterien eben existieren. Du hast weder die Zeit - s.o. - fundamental Einzelfirmen zu analysieren noch letztlich die Mittel, daraus ueber Einzelanlagen eine breite Gesamtallokationsidee umzusetzen. Also reduziert sich das i.W. auf Regionalfonds entsprechender Abdeckung. Und die kommen i.a.R. letztlich in einer der beiden o.G. Formen der Indexierung daher.

 

Ich schlucke da auch Kroeten. Z.B. habe ich Vietnam leicht uebergewichtet, fuer das es hier nur einen furchtbaren ETF zu kaufen gibt (und der Andere an US-Boersen ist auch nicht viel besser). Ich nehme ihn aber, weil ich schon um die mangelhafte FTSE-Abbildung des Landes zu umgehen (die aber eben u.a. auch durch entsprechende Restriktionen gegenueber auslaendischem Besitz an vietnamesischen Firmen begruendet ist) direkt im Land mit vietnamesischer Bank als Handlanger agieren muesste. Das ist ein Aufwand, den ich nicht mitgehe. Da hoffe ich lieber auf Aenderungen dieser Verhaeltnisse, die ja auch die Aufnahme des Landes in die Schwellenlaender blockieren. Vielleicht passiert das auch nie, weil ich im Gegensatz zu vielen Leuten hier eben nicht in einer statischen globalisierten Welt lebe, in der westliche Begriffsbildungen wie Weltindices ewig eine Rolle spielen werden, die auch nur annaehernd objektiv sein muss. Das macht man, solange man die Regeln bestimmt. Bildet sich wirklich ein grosser oestlicher Block, dann wird man sehr schnell sehen, dass auch diese scheinbar neutralen Instrumente Mittel in Machtauseinandersetzungen sind. Ausschluss Russlands aus dem MSCI hat es schon einmal zart angedeutet, wie fix und durchgreifend man da sein kann..

 

 

[ER EL]

vor 41 Minuten von dalecarnegie:

Ja... Risiko zu messen ist bei Situationen, die in die Richtung "schwarzer Schwan" gehen, immer schwierig. An mein Problem kommt man mit Datenanalyse glaube ich (noch?) nicht ran. Wenn ich nach Daten gehen würde, würde ich ja meines Wissens sogar eher ein reines BIP-Portfolio fahren müssen, als MCap. Das überzeugt mich aber nicht.

Komer hat zumindest Daten ab 1970 für die verschiedenen Asset Allocationen. Welche Tiere in den Zeitraum dabei waren ist fraglich, der ganz große Schwan vielleicht nicht. 

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Sapine:

Manche Foristen betrachten im Gegensatz zu anerkannten Anlageexperten (Gerd Kommer, Andreas Beck, Martin Weber) lediglich die Anlage nach Marktkapitalisierung als wahres passives Anlagemodell. finisher ist einer davon. 

Ist mir so noch nicht aufgefallen, selbst Schwachzocker investiert eher in BIP (70% World + 30% EM).

[kr@utg]

vor 21 Stunden von ER EL:

 

Meine Empfehlung: 

1. Klaus Schredelseker den Finanzmarkt verstehen

 

Super, vielen Dank für diese Empfehlung, ER EL !

[namzzab]

Am 15.2.2023 um 16:50 von Sapine:

Damit verlierst du Kanada und es gibt keinen Pazific ETF mehr. Dadurch kommst du mit den 4 ETFs nicht aus. 

 

Die Rechnerei muss man ja nicht öfter als einmal pro Jahr machen, gar so schlimm wird es nicht. 

Ich hab ein sehr ähnliches Portfolio, allerdings zusätzlich noch einen MSCI World Small Caps, daher dann Total 5 ETFs. Aufteilung ebenfalls zwischen MK und BIP gewählt.

 

Aufteilung:
US/CA     EU          EM        PA

51.3%    22.8%    16.0%    9.9%
 

Um Kanada nicht aussen vor zu lassen habe ich den FTSE North America gewählt: https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?query=IE00BK5BQW10&groupField=index&from=search&isin=IE00BK5BQW10

 

Pazifik gibts doch schon noch, ich habe diesen hier: https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?query=LU0392495023&groupField=index&from=search&isin=LU0392495023

Mittlerweile würde ich aber wohl eher diesen hier wählen: https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?isin=IE000GOJO2A3  (leider ESG, dafür günstiger und physisch repliziert).

 

 

[Beginner81]

vor 14 Minuten von namzzab:

Mittlerweile würde ich aber wohl eher diesen hier wählen: https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?isin=IE000GOJO2A3  (leider ESG, dafür günstiger und physisch repliziert).

Was ich gesehen habe: Der Spread ist aktuell sehr hoch.

[namzzab]

Gerade eben von Beginner81:

Was ich gesehen habe, ist der Spread aktuell sehr hoch.

Ja der Fond ist ausserdem noch sehr klein, hab ihn mal auf der Watchlist, evtl. werde ich in Zukunft dann mal drauf umsatteln. Der andere Pazifik ETF war mehr ein Notkauf, weil halt wenig Auswahl da ist und die kleinste Portfolio Position nicht noch in Pazifik ex Japan + separat Japan splitten wollte.

[Sapine]

Der Lyxor ETF für Pazifik wird in Kürze auf einen ESG ETF umgestellt. Der Vanguard, ebenfalls ESG, ist etwas breiter aufgestellt weil er auch ein paar kleinere Unternehmen dabei hat und er enthält auch Korea. Der Vanguard wurde erst im Oktober 2022 aufgelegt und hat noch ein sehr kleines Volumen. 

 

Wer den Pazifik ohne ESG Einschränkung abbilden will, muss meines Wissens Japan und Pazifik ex Japan mit zwei Fonds abdecken. 

[kr@utg]

Bez. der Regionengewichtung würde ich mir noch den Norwegischen Staatsfonds anschauen.

https://www.finanzfluss.de/geldanlage/norwegischer-staatsfonds/

https://www.nbim.no/en/the-fund/investments/#/

https://www.nbim.no/en/the-fund/how-we-invest/equity-management/

 

[No.Skill]

Hätte man 1998 sein Vermögen in den norwegischen Staatsfonds investiert, hätte man bis 2020 durchschnittlich eine Jahresrendite von 6,29% erzielt bei einer jährlichen Gesamtkostenquote von 0,05%.

Zitat von link oben.

 

Ich meine mit dem ich A1JX52 ist man da dann doch besser unterwegs. Irgendwann ist auch mal genug gestreut.

 

Grüße No.Skill 

[Sapine]

So ganz kann man die nicht vergleichen. Der norwegische Staatsfonds ist ein Mischfonds. 

[kr@utg]

vor einer Stunde von Sapine:

So ganz kann man die nicht vergleichen. Der norwegische Staatsfonds ist ein Mischfonds. 

mit ca. 70% Aktienanteil. Auf deren Regionenverteilung für NA  ca. 44% des Aktienanteils bezog sich mein Kommentar.

[Sapine]

Du hast die Rendite nur für den NA-Anteil berechnet? 

[dalecarnegie]

Kleines follow-up:

So wie es scheint, hat Gerd Kommer seit gestern einen ETF auf den Markt gebracht, der im Ausgangspunkt das gleiche Ziel wie ich verfolgt. Wenn die 0,5% TER nicht wären, käme ich wohl ins Grübeln 

[blackearth]

An den Kommer ETF musste ich auch direkt denken als ich den Faden soeben gelesen habe. Aber die 0,5% sind natürlich ein Spaßkiller für Sparfüchse. Deshalb würde ich aktuell auch nicht in diesen ETF investieren - auch wenn ich einige der Ansätze ganz interessant finde (z.B: neben weniger NA allocation einen cap der Einzelwerte im ETF - darüber redet kaum einer scheint mir). Ich fühle mich aktuell gar nicht so ultra-breit aufgestellt, wenn ich bedenke, dass eine Einzelaktie (z.B: Apple) 3,5 % meiner Depotentwicklung lenkt. Bei einem reinen Vanguard All-World Investor wären es sogar knapp 4,4%. Aber gut ... Apple hat nunmal diese (erarbeitete) Wertung im Index - egal wie ich darüber denke . Wer weis schon was das richtige ist und was wieviel Performance oder verdecktes Risiko bringt.

 

Den Ansatz über die Steuerung der RK1/RK3 Allocation statt Reduzierung der NA-Gewichtung kann ich ehrlich gesagt aber auch nicht nachvollziehen, denn man will ja explizit eine entsprechende RK3 Gewichtung nur eben in deinem Fall mit weniger NA-Gewichtung. Ansonsten würde ja die zu erwartende Gesamtrendite ebenfalls nennenswert geringer ausfallen wenn man einfach Teile aus Rk3 in RK1 umschichtet.

[Chris75]

Also im letzten größeren Kurseinbruch durch Corona brachte eine Aufteilung auf andere Regionen nichts.

Und gerade da würde man ja einen Abbau von unberechtigter oder übertriebener Überbewertung von US Unternehmen erwarten.

 

 

Ob eine vermeintliche Überbewertung dann langfristig abgebaut wird, ist nicht wahrscheinlicher als umgekehrt. Es kann auch sein, dass die Gewinn von US-Unternehmen in Relation zu Europa und China weiter steigen.

Wie auch immer wird es langfristig die Marktkapitalisierung in einem ACWI oder World ETF richten. Vor einem Crash bewahrt es nicht, ist eher kontraproduktiv und dazu noch teuer.

 

Also was bringt es zu versuchen den Markt zu schlagen? Kurzfristig nichts und langfristig passt sich der Markt exakt auf die aktuelle und zukünftig eingeschätze Situation der Unternehmen an. Eigentlich perfekt so wie es ist.

 

 

 

[PKW]

vor 3 Stunden von Chris75:

Also was bringt es zu versuchen den Markt zu schlagen?

Das war explizid nicht Ziel. Underperformance wurde erwartet / in Kauf genommen.
Ziel war auf denkbare länderspezifische Gefahren besser vorbereitet zu sein indem man keinen 2/3 Länderklumpen duldet.
Ich sehe das durchaus durch die politischen Brille. Mal ganz übertrieben, Trump putscht und rafft sich alles selbst unter den Nagel. Oder BLM wird militant und die USA werden im nächsten Jahr eine kommunistische Volksrepublik wie 1949 China. Die Wahrscheinlichkeit ist gering aber nicht null.
Seht es wie ADAC-Beitrag oder Haftpflichtversicherung, ich hab beide in 30 Jahren noch kein einziges Mal benötigt. Das Geld hätte ich folglich auch ins Depot stecken können. Ja, der Vergleich hinkt ...

[Barqu]

19 minutes ago, PKW said:

Die Wahrscheinlichkeit ist gering aber nicht null

Die Frage ist, ob diese Wahrscheinlichkeit nicht bereits in den Kursen eingepreist ist.

Und ob deine Abwehrmaßnahmen geeignet sind das Risiko zu minimieren. Vllt führt eine Revolution in den USA zu einem Krieg mit der Rest-Nato und mit einer Europa-Übergewichtung verlierst du. Oder Russland / China nutzen das Chaos um Land XYZ zu annektieren und deine dortige Übergewichtung macht dich zum Verlierer. 

Viele Unbekannte und nicht prognostizierbar, ob man sein Risiko nicht verschlimmert. 

[Chris75]

vor 9 Stunden von PKW:

Seht es wie ADAC-Beitrag oder Haftpflichtversicherung, ich hab beide in 30 Jahren noch kein einziges Mal benötigt. Das Geld hätte ich folglich auch ins Depot stecken können. Ja, der Vergleich hinkt ...

 

Kann aber dann eine sehr teure Versicherungsprämie werden. Was für Länder gilt, gitl für Unternehmen natürlich dann ebenso. Dann wäre in der Tat der Kommer-ETF wie für Dich gemacht. Du reduzierst damit auch das Risiko in einzelnen Titeln da 1% Cap. Das bekommst Du im Eigenbau nicht hin.

 

vor 9 Stunden von PKW:

Ziel war auf denkbare länderspezifische Gefahren besser vorbereitet zu sein

Aber das gilt ja auch für China. Wenn Du dann EM stärker gewichtest muss Du  aufpassen, nicht das Wasser mit dem Bade auszuschütten...

[Hans-Hubert]

Am 18.2.2023 um 23:28 von kr@utg:

mit ca. 70% Aktienanteil. Auf deren Regionenverteilung für NA  ca. 44% des Aktienanteils bezog sich mein Kommentar.

Wo genau finde ich die Regionenverteilung auf der Homepage? 

[PKW]

vor 8 Stunden von Chris75:

Kann aber dann eine sehr teure Versicherungsprämie werden.

Ja.
Wenn man den All World (59,6% USA) mit dem RAFI 3000 (48,6% USA) vergleicht, erhalten wir (Betrachtungszeitraum 10 Jahre) 10,56 / 9,07 %/Jahr
Wenn man sich mit dem Invesco anfreunden kann, dann wäre das eine 1-Fonds-Alternative zum Preis von anderthalb Prozentpunken.
.

vor 7 Stunden von Chris75:

vor 18 Stunden von PKW:

Ziel war auf denkbare länderspezifische Gefahren besser vorbereitet zu sein

Aber das gilt ja auch für China.

Mit dem Unterschied, dass China in den allerwenigsten Depots auf 60% Gewichtung kommt. Wenn, dann macht das jemand mit Absicht (und hoffentlich unter Abwägung seiner Beweggründe).
Der normale MSCI World -, ACWI -, All World - Anleger hat aber serienmäßig ein 60% Klumpenrisiko mit Namen USA im Depot und ist sich dessen nicht mal bewußt.

PS: Es geht nicht um mich, der TE hat diese Bedenken geäußert. Ich kann aber die Bedenken gut verstehen.