Dividendenportfolio - Einzelwerte - Voraussetzungen

[Zaiga]

1 minute ago, Hans-Hubert said:

Der Link soll u.a. zeigen, dass es keinen Unterschied macht ob ein Dividenden Portfolio X% auszahlt und man sich sagt "hui ich hab Dividende bekommen" oder man sich einfach die X% selbst herausnimmt, also ohne den " hui"-Effekt.

Das stimmt übrigens nicht, wie kann man bei einem crash um sagen wir 40% wissen wie viel man jetzt von seinem Portfolio "entnehmen" soll? Wie soll man das berechnen? Das hat nichts mit "hui - Effekt zutun" sondern damit das man es nicht berechnen kann welchen Teil man entnehmen darf und welchen nicht. Somit wird man auf lange sicht entweder zu viel oder zu wenig entnehmen. Und was passiert wenn man zu viel entnimmt ist auch nicht besonders lustig.

3 minutes ago, Hans-Hubert said:

Der Link soll u.a. zeigen, dass es keinen Unterschied macht ob ein Dividenden Portfolio X% auszahlt und man sich sagt "hui ich hab Dividende bekommen" oder man sich einfach die X% selbst herausnimmt, also ohne den " hui"-Effekt.

Woher kommt diese Annahme?

Es ist eine "bewusste Entscheidung" das ich ebenfalls keine Problem hätte wenn das Portfolio den Markt leicht underperformed.
 

[Hans-Hubert]

vor 2 Minuten von Zaiga:

Das stimmt übrigens nicht, wie kann man bei einem crash um sagen wir 40% wissen wie viel man jetzt von seinem Portfolio "entnehmen" soll? Wie soll man das berechnen? Das hat nichts mit "hui - Effekt zutun" sondern damit das man es nicht berechnen kann welchen Teil man entnehmen darf und welchen nicht. Somit wird man auf lange sicht entweder zu viel oder zu wenig entnehmen. Und was passiert wenn man zu viel entnimmt ist auch nicht besonders lustig.

Ok, nun habe ich verstanden worin das Problem besteht!

[Zaiga]

1 hour ago, Hans-Hubert said:

Ok, nun habe ich verstanden worin das Problem besteht!

Oder noch schlimmer, zur falschen Zeit zu viel und zur richtigen zu wenig. Die ganzen "entnahme Konstrukte" sind durchaus praktikabel fürs aufbessern der Rente, aber nicht für "langfristige" werterhaltende Portfolios.

Überhaupt ist das keine besonders gute Strategie sein ganzes Kapital gezielt auf 0 zu fahren -> auch wenn es gerade Mainstream ist.

[ETFohneFisch]

vor 3 Stunden von Zaiga:

vor 3 Stunden von Hans-Hubert:

Der Link soll u.a. zeigen, dass es keinen Unterschied macht ob ein Dividenden Portfolio X% auszahlt und man sich sagt "hui ich hab Dividende bekommen" oder man sich einfach die X% selbst herausnimmt, also ohne den " hui"-Effekt.

Das stimmt übrigens nicht, wie kann man bei einem crash um sagen wir 40% wissen wie viel man jetzt von seinem Portfolio "entnehmen" soll? Wie soll man das berechnen?

Da werden aber zwei Dinge vermischt:

• Wie viel man aus einem Portefolio mit risikobehafteten Anlagen entnehmen kann ohne eine Pleite in X Jahren zu befürchten, ist tatsächlich schwer beantwortbar.
• Allerdings ist es logisch zwingend, dass eine Dividendenzahlung des Unternehmens den Aktienkurs um den gleichen Betrag reduziert. Insofern ist auch der Konsum von Dividendenzahlungen eine Entnahme und wir sind wieder beim 1. Problem.

Eine Auswahl auf Basis von Dividenden könnte vielleicht ein (eher schlechter) Proxy für eine Value-Strategie sein, aber selbst dann wäre es wohl besser, diesen Weg direkt zu beschreiten.

 

Viel Erfolg bei der Überrendite mit Dividenden - würde mich ehrlich freuen, wenn es klappt.

 

PS:

vor einer Stunde von Zaiga:

Überhaupt ist das keine besonders gute Strategie sein ganzes Kapital gezielt auf 0 zu fahren -> auch wenn es gerade Mainstream ist.

Irgendwie siehst du das ja ganz schön verbissen. Warum sollte man mit einer Entnahmestrategie sein "ganzes Kapital gezielt auf 0" fahren? Bei Ansätzen wie der 4%-Regel geht es doch darum, eine Entnahmerate zu finden, bei der man innerhalb eines bestimmten Zeitraums garantiert nicht auf 0 kommt. Tatsächlich ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass - real, nicht nur nominal - nach dem Zeitraum noch ein erhebliches Vermögen übrig bleibt.

[Sapine]

vor 30 Minuten von ETFohneFisch:

Warum sollte man mit einer Entnahmestrategie sein "ganzes Kapital gezielt auf 0" fahren? Bei Ansätzen wie der 4%-Regel geht es doch darum, eine Entnahmerate zu finden, bei der man innerhalb eines bestimmten Zeitraums garantiert nicht auf 0 kommt. Tatsächlich ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass - real, nicht nur nominal - nach dem Zeitraum noch ein erhebliches Vermögen übrig bleibt.

garantiert gilt für den Ein-Personen-Haushalt und zwar rückblickend für US-Anleger und natürlich ist garantiert nicht garantiert sondern so etwas wie 95 %. 

 

Das mit dem auf Null fahren ist doch das Ding mit "Die with zero". 

[ETFohneFisch]

vor 2 Minuten von Sapine:

garantiert gilt für den Ein-Personen-Haushalt und zwar rückblickend für US-Anleger und natürlich ist garantiert nicht garantiert sondern so etwas wie 95 %. 

Mit "garantiert" meinte ich nicht die 4%-Regel nicht wie von Bengen vorgestellt, sondern den Ansatz einer "safe withdrawal rate" allgemein. Das hätte ich besser schreiben können. Mein Hauptpunkt sollte aber sein, dass alleine das Konzept der "safe withdrawal rate" doch zeigt, dass das Kapital eben nicht "gezielt auf 0" reduziert werden soll (oder nur bei Vertretern eher nischiger Ansätze).

[geldvermehrer]

Also bei mir wurde noch vehement protestiert, als ich den Vanguard High Dividend in der engeren Wahl hatte (wobei bei meinem "Spezialfall" sogar durch eine höhere Ausschüttung ein höherer Erbschaftssteuer-FB einherging).

Jetzt wird argumentiert, eine automatische Ausschüttung/Dividende sei gut, damit der Depotinhaber sich nicht durch zu hohe Anteilsverkäufe ruiniert. Klingt doch gut, Selbstschutz durch passive Dividenden statt aktiven Anteilsverkäufen. Damit eliminiert man auch noch das SoRR , also alles super

 

[Sapine]

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

Also bei mir wurde noch vehement potestiert, als ich den Vanguard High Dividend in der engeren Wahl hatte (wobei bei meinem "Spezialfall" sogar durch eine höhere Ausschüttung ein höher Erbschaftssteuer-FB einherging).

Jetzt wird argumentiert, eine automatische Ausschüttung/Dividende sei gut, damit der Depotinhaber sich nicht durch zu hohe Anteilsverkäufe ruiniert. Klingt doch gut, Selbstschutz durch passive Dividenden statt aktiven Anteilsverkäufen. Damit eliminiert man auch noch das SoRR , also alles super

 

Ob das wohl mehrheitsfähg wäre? 

[Zaiga]

31 minutes ago, ETFohneFisch said:

Mit "garantiert" meinte ich nicht die 4%-Regel nicht wie von Bengen vorgestellt, sondern den Ansatz einer "safe withdrawal rate" allgemein. Das hätte ich besser schreiben können. Mein Hauptpunkt sollte aber sein, dass alleine das Konzept der "safe withdrawal rate" doch zeigt, dass das Kapital eben nicht "gezielt auf 0" reduziert werden soll (oder nur bei Vertretern eher nischiger Ansätze).

 

Eine "safe withdrawal rate" ist ebenfalls nur eine theoretische Berechnung bis wann das Kapital nicht auf 0 gehen sollte, aber so oder so geht es auf 0 wenn man die Zeitachse etwas dehnen würde.

Das hat meiner Meinung nach vlt. etwas mit Rentenabsicherung zutun aber wenig mit Investment. Ein Investment wird mehr, nicht weniger wenn man die Zeitachse dehnt, eine Rente nicht.

 

 

[ETFohneFisch]

vor 1 Minute von Zaiga:

Eine "safe withdrawal rate" ist ebenfalls nur eine theoretische Berechnung bis wann das Kapital nicht auf 0 gehen sollte, aber so oder so geht es auf 0 wenn man die Zeitachse etwas dehnen würde.

Wenn eine Anlage 7% p.a. Rendite erzielt und man 4% p.a. jährlich entnimmt, wann würde das Kapital auf 0 gehen? (Hinweis: Ich hänge nicht an den 4%, lass es meinetwegen auch nur 1,5% sein).

[Zaiga]

40 minutes ago, geldvermehrer said:

Also bei mir wurde noch vehement potestiert, als ich den Vanguard High Dividend in der engeren Wahl hatte (wobei bei meinem "Spezialfall" sogar durch eine höhere Ausschüttung ein höher Erbschaftssteuer-FB einherging).

Jetzt wird argumentiert, eine automatische Ausschüttung/Dividende sei gut, damit der Depotinhaber sich nicht durch zu hohe Anteilsverkäufe ruiniert. Klingt doch gut, Selbstschutz durch passive Dividenden statt aktiven Anteilsverkäufen. Damit eliminiert man auch noch das SoRR , also alles super

 

Ich finde den Index wirklich schlecht. Wenn ich richtig liege sind einfach nur "hohe" Dividende das Kriterium, abgeleitet vom Mutter Index.

 

2 minutes ago, ETFohneFisch said:

Wenn eine Anlage 7% p.a. Rendite erzielt und man 4% p.a. jährlich entnimmt, wann würde das Kapital auf 0 gehen? (Hinweis: Ich hänge nicht an den 4%, lass es meinetwegen auch nur 1,5% sein).

Nochmal das ist keine lineare Rechnung, die Anlage erzielt nicht immer 7%, es gibt ebenfalls ein SoRR usw.
Während der ersten Entnahme kann das Portfolio um 40% einkrachen, usw.

[ETFohneFisch]

vor 4 Minuten von Zaiga:

Nochmal das ist keine lineare Rechnung, die Anlage erzielt nicht immer 7%, es gibt ebenfalls ein SoRR usw.

Das ist mir sehr wohl bewusst - wer aber Dividendenkonsum nicht als Entnahme aus einem Portefolio betrachtet, kann wohl schlecht behaupten, dass jede Entnahmestrategie das Endkapital beim einem genügend langen Zeitraum zwangsläufig auf 0 reduzieren würde...

[Zaiga]

42 minutes ago, ETFohneFisch said:

Das ist mir sehr wohl bewusst - wer aber Dividendenkonsum nicht als Entnahme aus einem Portefolio betrachtet, kann wohl schlecht behaupten, dass jede Entnahmestrategie das Endkapital beim einem genügend langen Zeitraum zwangsläufig auf 0 reduzieren würde...

Ja weil Dividenden nicht (im übertragenen Sinne) am Eigenkapital der Unternehmen knabern anders als Entnahmen aus einem gemixten Portfolio.
Bei den Dividenden entscheiden die Unternehmen wie viel möglich ist abzugeben und hier entscheidet praktisch der Aktionär wie viel er vom Unternehmen abschneidet ( wenn man das ganze bildlich umdreht) und erzeugt praktisch eine Art Rendite wo keine ist.

Auch ist falsch zu denken das Dividenden den Stock Price beeinflussen, das einzige was sie beeinflussen ist den Book Value. Klar werden sie kurz ex Dividends um den Abschlag getradet aber, im großen hat es keinen Einfluss auf den Stock Price. -> Großes Mißverständnis, sehr häufiger Fehler. Der Stock Price hat nichts mit Dividenden zutun, sondern wie der Markt gerade das Unternehmen bewertet.

 

Nochmal um es auf den Punkt zu bringen:

Dividenden sind Unternehmensgewinne welche ausgeschütet werden.

Entnahmestrategie, ist der Verkauf von Unternehmensanteilen

 

Das ist nicht das gleiche, es ist ein signifikanter Unterschied.

Und ja eine Entnahmestrategie -> also der Verkauf von Unternehmensanteilen wird zwangsläufig die Anteile gegen 0 laufen lassen bei t=∞

Bei einer Dividendenstrategie werden die Unternehmensanteile bei t=∞ (splits etz ausgenommen) genau gleich sein.

 

Am Ende der Rechnung müssten dann der infinitesimal kleine Unternehmensanteil aus der "Entnahmestrategie" immernoch mehr abwerfern als alle Unternehmensanteile aus dem Dividenportfolio. Good luck!

 

 

 

 

[Synthomesc]

vor 23 Stunden von Zaiga:

Von Dividenden lebt es sich besser.

Wie kommst du darauf?
Dividenden geben dir ein Input, was aber natürlich bedeutet das es auch ein Output geben muss....



 

[Zaiga]

Just now, AugetValorem said:

Wie kommst du darauf?
Dividenden geben dir ein Input, was aber natürlich bedeutet das es auch ein Output geben muss....



 

Ich verstehe die Frage nicht

[Synthomesc]

vor 5 Minuten von Zaiga:

Ich verstehe die Frage nicht

Du verstehst eine Nachfrage auf deine Entscheidung nicht!?
Das zeigt aber sehr tiefe Gräben auf....
Aber Hey, ist dein Geld

[Zaiga]

8 minutes ago, AugetValorem said:

Du verstehst eine Nachfrage auf deine Entscheidung nicht!?
Das zeigt aber sehr tiefe Gräben auf....
Aber Hey, ist dein Geld

Wie oben ausführlich dargelegt, eine Entnahmestrategie ist eine rein theoretische Konstruktion welche bei weitem nicht "sicher" ist, nicht auf einen langfristigen Zeitraum funktioniert und das gesamte Kapital verzehrt.

-> Kein Investment sondern eine Rente

 

Ich habe kein "Präferenzen" beim investieren, habe keine "lieblings" investments und hänge ebenfalls nicht an einer Strategien fest.

Aber die Entnahmestrategie zeigt einfach keine logischen Vorteile (in meiner Situation). Wenn man seine Rente aufbessern will ist das sicherlich eine sinnvolle Möglichkeit.  

 

[odensee]

vor 52 Minuten von Zaiga:

Entnahmestrategie, ist der Verkauf von Unternehmensanteilen

Insbesondere ist es der Verkauf "thesaurierter" Gewinne bei Firmen, die keine Dividende ausschütten.

[Theobuy]

Was machst du im Rahmen deiner Strategie, wenn die Dividenden nicht hoch genug sind, um die Ausgaben zu decken?

[No.Skill]

Oder das Dividenden Depot um 40 % einbricht, oder Dividenden gekürzt werden müssen.

[Ronon]

vor 12 Stunden von Zaiga:

Und was genau soll der Link zeigen? Das die Rendite (Dividend + Growth) sich logischerweise auf den Zinseszins auswirkt?

Und natürlich immer eine Portoflio mit NR1 = Dividend1 + Growth1 und NR2 = Dividend2 + Growth""  wobei Dividend1 > Dividend2, somit NR1 immer NR2 underperformed.

Das stellt ja niemand in Frage, trotzdem würde man gerne von etwas leben, heute nicht in 30 Jahren!?

Komulativ hat NR2 natürlich die "bessere" Rendite, aber das ist ja nicht das Ziel des Portfolios sondern (wie oben geschrieben, und eigentlich wollte ich genau dieses Thema hier nicht behandeln -> cashflow)

 

Btw das "Auszahlportfolio" geht immernoch auf 0.

Gut ein jeder der dir hier antwortet, versucht dir klar zu machen das Dividenden keine Zinsen sind und das du dir etwas tiefere Gedanken über deine Idee machen solltest.

Dividenden sind das letzte Mittel was ein Unternehmen macht um sein Geld zu verwenden, wenn es keine besseren Verwendungsmöglichkeiten mehr gibt. Das bedeutet das dieses Geld nicht in die eigene Unternehmensentwicklung und in Übernahmen für zukünftiges Wachstum oder Rückkäufe fließt. Hier spielen Kennzahlen wie Ausschüttungsquote und Schulden bzw. die Zinsensituation des Unternehmens auch noch eine wichtige Rolle. Abschließend ist es noch sehr bedeutend zur welcher Bewertung ein Unternehmen gekauft wird. 

Was du suchst ist der größtmögliche Rückfluss an Kapital und zwar so schnell wie möglich, da du ja heute von etwas leben möchtest. Im Grunde sucht das jeder von uns, aber die reine Dividendenrendite ist dabei fast egal, denn die absolute Rendite ist entscheidend - und diese hängt wesentlich stärker von anderen Faktoren ab als von der Dividendenrendite. 

 

Ein Beispiel : 

 

Du hast Coca Cola im Portfolio und bekommst 3% Dividendenrendite sowie ein EPS Wachstum von 3%. Bei gleichbleibender Bewertung bekommst du 6% Rendite.

Nun hast du auch noch LVMH im Portfolio und bekommst 2% Dividendenrendite sowie ein EPS Wachstum von 12%. Bei gleichbleibender Bewertung bekommst du 14% Rendite. 

Wenn du jetzt Cashflow willst dann verkauf halt LVMH und siehe da du hast 14% erwirtschaftet die als Cash auf deinem Konto liegen. 

 

 

[odensee]

Es gibt zwei drei Grundwahrheiten

3. Dividenden sind besseres Geld

 

Der wieviel tausendste Thread zum Thema ist das eigentlich? Und wo bleibt dev, wenn man ihn braucht?

[Kai_Eric]

vor einer Stunde von odensee:

Es gibt zwei drei Grundwahrheiten

3. Dividenden sind besseres Geld

Eigentlich gibt es nur eine Grundwahrheit: Nicht durch Investition in die Kapitalmärkte privat vorzusorgen ist schlechter als genau dies zu machen.

 

Alles andere sind nur Optimierungen oder Variationen dieses Grundthemas.

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Zaiga:

Ich finde den Index wirklich schlecht. Wenn ich richtig liege sind einfach nur "hohe" Dividende das Kriterium, abgeleitet vom Mutter Index.

 

Aber die Diversifikation ist für einige hier nicht ausreichend, z.B. iShares MSCI World Quality Dividend ESG hat "nur" 165 Positionen, also "the only free lunch" laut Gerd Kommer wird nicht befolgt

[Zaiga]

8 hours ago, Theobuy said:

Was machst du im Rahmen deiner Strategie, wenn die Dividenden nicht hoch genug sind, um die Ausgaben zu decken?

Man hat genug Kapital das man auch von 1,5% leben kann.

1 hour ago, geldvermehrer said:

Aber die Diversifikation ist für einige hier nicht ausreichend, z.B. iShares MSCI World Quality Dividend ESG hat "nur" 165 Positionen, also "the only free lunch" laut Gerd Kommer wird nicht befolgt

Das ist breit genug.